Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv forsterkning versus negativ forsterkning


Mud

Recommended Posts

Jeg synes det er litt morro å tenke igjennom hva som opprettholder atfederden til Loke noen ganger og stort sett så klarer jeg å analysere meg ned til enten positiv forsterkning og noen ganger negativ (påfører et gode, fjerner et ubehag).

Men en atferd han gjør daglig klarer jeg ikke å få til å bli noe annet enn en blanding av begge og det er "legg deg".

Loke er en ivrig fyr som gjerne kan stresse seg opp til formidable høyder hvis han får lov, men det får han da altså ikke lov til. Som en "ta han av plata før det koker over" greie har vi "legg deg". Han må legge seg i mellom hver øvelse, når vi trener med andre hunder må han ligge mer enn vi trener noe annet, jeg komanderer han til å legge seg minst en gang på hver tur etc. Vi har en ca 97% treffsikkerhet på øvelsen, han hører så og si alltid idet jeg sier det men kan finne på å resie seg rett etterpå.Og det er ikke lov.

Innlæringen:

på en valp ville jeg valgt en litt annen metode, men Loke var stor, bestemt og hysterisk når han kom så jeg så jeg brukte negativ forsterkning.(avlæring og innlæring på en gang med en stor hund som selv bruker positiv straff kan bli litt mye..) Jeg holdt han fast i et kort bånd til han ga opp å "bite" og hoppe og ble rolig.Da var det "fri" og masse snop.Jeg lot/lar han også lirke godbiter ut av hånden min når han ligger.

Dette gjorde jeg "overalt" flere ganger daglig før jeg la på en komando.

Opprettholdesen:Her hjemme er det aldri noen problemer lenger:han ligger til jeg gir han fri signalet og han krever ikke store betalingen.

Når det er andre hunder i nærheten derimot krever han mer.Kommer de andre hundene for nærme kan han begynne å reise seg. Godbiter får han ikke til å legge seg, men et morskt "nei" fra meg og en bestemt "legg deg" får han stort sett ned igjenn (med mindre han er så høyt oppe at han er døv da), får han ikke belønning da så reiser han seg igjenn...

"Nei" er med all sannsynlighet negativt innlært av tidligere eiere og jeg er som sagt litt morsk/bestemt, allikevel holder ikke det alene til å opprettholde atferden.Sannsynligvis fordi han aldri har fått fysisk straff av meg i den sammenheng.

Han må altså ha godbiter og ros for at det skal bli verdt det..

Men godbiter og ros alene er heller ikke alltid nok for Lokeliten, noen ganger må jeg bli litt morsk og hvis han da i tillegg får belønning så ligger han.

Så hva opprettholder atferden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så hva opprettholder atferden?

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er snakk om én atferd, men en hel rekke av atferder.

F.eks.:

-Loke ser på en annen hund mens han ligger

-Loke løfter albuene fra bakken

-Loke senker albuene mot bakken igjen

-Loke ligger med albuene i bakken

-etc etc

Tror det er nyttig å analysere hver atferd for seg.

Hva gjør Loke, hva er tilstede i situasjonen, hvilken konsekvens får hver lille atferd (både det du gjør og/eller annet i miljøet)?

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? :D

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den der må jeg tenke på til i morgen...

Så vidt jeg kan skjønne nå i farta så er det,

-Loke ser på en annen hund mens han ligger -positiv forsterkning

-Loke løfter albuene fra bakken - positiv forsterkning

-Loke senker albuene mot bakken igjen -positiv straff (mamma er morsk)

-Loke ligger med albuene i bakken - negativ forsterkning (mamma er ikke morsk lenger)

-loke blir liggende - positiv forsterkning (han får snop) eller negativ forsterkning (mamma blir morsk hvis han reiser seg..)

Får han ikke snop mer så reiser han seg jo..Så da kan ikke ubehaget være stort nok til å opprettholde "ligge i ro" atferden? Men samtidig så er jo ikke bare snop nok til å få han til å bli liggende? ;)

Det er den delen der av atferden jeg sliter litt med...

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva med bedre snop? Eller at det blir enklere å få snop? Eller oftere snop? Eller annet snop?

Jeg har selvfølgelig tenkt på forsterkningsfrekvensen og kvaliteten. Men fatum er at ingen forsterker kan overskygge andre hunder for hyperbassen min.Jeg har også prøvd å bruke andre hunder som forsterkning men det resulterte bare i at han ikke tok i mot noe annet.Jeg vet at fasiten ligger i å unngå at de kommer så nære at han reiser seg, men noen ganger er det vanskelig å kontrollere omgivelsene, andre ganger er det bare en hund han reagerer ekstra sterkt på uten at jeg er forberedt etc som gjør at slike situasjoner oppstår. Og i motsetning til de andre øvelsene så skal "legg deg" bety at han rett og slett MÅ legge seg og bli der(tvansgroing rett og slett) for får han et valg så velger han hysteria.

Det mest effektive ville vært å gi han en skikkelig smell når han resite seg, men så vil jeg jo at det skal være positivt for han så da velger jeg mildt ubehag og masse forsterkning i stedet.Det jeg undres på er hvorfor det har seg sånn at det ene ikke fungerer uten det andre i akkurat den situasjonen.

I følge boken så opprettholdes jo atferden av enten eller?Da burde det ikke vært noe problem for meg å droppe det milde ubehaget i den situasjonen eller å droppe snopen. Men det fungerer jo ikke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første innlegget fikk meg også til å tenke litt.. ;)

Jeg prøver jo så godt jeg kan å (for det meste) klikkertrene hunden min, og har lært henne at buret er en grei plass å være. Hun går inn i det frivillig, og sover helst i buret (i stedet for sengen vår), og er trygg i buret. Hun får maten sin i buret, og godbiter i buret. Generelt forbinder hun buret med noe bra. Men når jeg tar frem klosaksen eller noe i den dur, går hun inn i buret også. For å unngå noe ubehagelig. Men som oftest (tror jeg) hun går inn i buret fordi hun liker å være der. Hun gikk nettopp inn i buret, fx, for å sove. Hun vet at der kan hun være i fred, og jeg drar henne aldri ut av buret hvis jeg skal klippe klør eller noe slikt. Jeg bruker (i følge meg selv) altså buret som pf, mens hun benytter seg av det som nf, siden hun unngår å få klørne sine klippet akkurat da. Men hun bruker det også som pf, siden hun liker å ligge i det, og velger det fremfor andre, likeså gode ting, som sengen vår. Når jeg først skal klippe klørne hennes, ligger hun helt i ro, og gjør lite og ingenting. Etterpå er det opp og sprette, og vil ha belønning for at hun var flink å "holde ut" dette tullet jeg driver med. Så der har jo ikke straff-senteret blokkert belønningssenteret helt, og derfor er det vel ikke straff, men mer ubehag..?

Dette med lys/mørke og kakkerlakker var forresten utrolig interessant.. Nå kommer jeg til å gruble så masse at jeg ikke får sove i natt.. <_<

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He he ;)

Det er ikke lett...spennende å tenke på, men jeg tror man blir rar av det. Tror det alltid vil være ting vi ikke kan koke ned til det ene eller det andre uten å spørre bikkja hvordan den oppfatter det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg var på klikkertrenerutdannelse i helgen, og vi fikk analysere noen atferder som fikk meg til å aldri mer filosofere over hva hunden tenker. Oppgavene jeg syntes var vanskeligst, var om det var negativ eller positiv forsterkning eller straff. Om hunden har en ball i bunnen, og man prøver å ta ballen fra hunden. Hun løper vekk. Løper hunden unna for å unngå at eieren tar fra den ballen(neg. forsterkning)? Eller for å fortsatt oppnå ballen(positiv forsterkning)? Merker at hodet mitt begynner å gå i surr allerede. Det samme gjaldt også noen andre atferder, hvor jeg ikke fant om hunden jobbet for å unngå eller oppnå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Lyden av ordet diary..  Vurderte i går å oppdatere om suksessen med ris, havregrøt, gulrot og brokkoli mos, ren kyllingfilet og egg, med en gradvis reintrodusering av tørrfor. Etter 2x kakao kunstverk av perfekt konsistens, som bare var å plukke fra gresset uten any smear, så det ut som en suksess, og Ede fikk V&H blandet med litt gulrotmos til kvelds. I morges viste det seg at jeg var litt snar med å trekke konklusjoner i går, og min vurderingsevne før morgenkaffe er heller ikke noe å skryte av. Det første som kom ut var fint, så jeg avfeide den siste klatten med softis som ingenting. ..og jeg glemte å tenke på at Ede ikke har fått intimbarbering på en stund. Rævskjegget hadde rukket gro nok til å kunne forveksles med ansiktet på en nykonvertert islamist, noe jeg smertelig ble gjort oppmerksom på da jeg noen timer senere måtte tørke stumpen hans fra en ladning med viskositet lik brun kjøttkakesaus ved 278°K. Det som først så ut som en grei tørkejobb viste seg å være det verste tilfellet av danglebær jeg ikke har hørt om før. Ord kan vanskelig beskrive den følgende halvtimen.  Det ble tørket og vasket og lugget i det nyanlagte talibanskjegget uten antydning til å nærme seg måloppnåelse. Ede begynte bli sår i stumpen og protesterte mot behandlingen, men forstod alvoret i situasjonen og samarbeidet tålmodig for å la meg prøve fikse problemet med dobbel effileringssaks, noe som heller ikke var noen quick fix. Vurderer begynne kalle ham Harald nå, etter Harald Hårfagre. Etter at effileringssaksen hadde gjort hva den kunne, så var det fortsatt en absurd mengde småsmuler av brun sement stuck i fløyelen rundt kaviarstjerna på den heltemodige pompen. Å finne frem sjampoen hadde liknende effekt på Ede som på røverne i Kardemommeby. Den heltemodige roen og tålmodigheten slo over i engstelse og han ville ikke samarbeide mer. Fordi han er hjernevasket fra barnsben til å forbinde dusjen med mat, så gikk han allikevel med på å la meg lukke døren bak ham, i håp om lysere tider, men forstod han var fanget i en felle øyeblikket etter, da jeg skrudde på dusjen uten at det luktet mat der inne. Ikke tale om at han ville gå med på det der. Han er for stor til å kunne tvinges nå, så å få den stumpen der inn over kantene på dusjsonen var det bare å glemme. Løsningen ble å massere inn sjampoen midt på gulvet og omstendelig vaske den ut igjen med vaskekluter og håndklær i flertall, mens han benyttet anledningen til å styrketrene muskulaturen rundt halefestet for å være bedre rustet til fremtidige konflikter av samme art.  Da det begynte vibrere truende i halsbåndet var jobben heldigvis gjort.  Nå som veslefjeset er rent og pent og utenfor PSTs søkelys, så er neste oppgave på tapetet å overbevise Harald om at det å stå stille med halen hevet mens jeg romsterer rundt analåpningen hans med en oppladbar, vibrerende, rosa plastdings er nødvendig for å gjøre neste tømming av belgen til en mindre traumatisk opplevelse for oss begge. ..med gulrot- og havregrøt som "lokkemiddel". Godt han ikke kan skrive Finn-annonser for omplassering eller ringe Dyrebeskyttelsen selv. 
    • Jeg tror nok forslaget var å få ny hund umiddelbart etter du har mistet den du har, ikke før. Det er fordeler og ulemper. Og ikke minst, folk er forskjellige.  Nå kan ikke jeg få ny hund pga. sykdom, men selv om jeg hadde kunnet det hadde jeg nok brukt god tid før neste kom i hus. Nå er det to år(!) siden vi mistet våre, og jeg kjenner jeg er mentalt klar for en ny hund. Men for min del sier helsa nei da, så det blir ikke med det første. Uansett tenker jeg det viktigste er å sette pris på den tiden man har, og ta vare på minnene når de er borte.
    • Tankk. Skal sjekke Librela. Når det gjelder ny hund så har jeg faktisk fått det forslaget av en del. Men hu blir sjalu på andre hunder hvis jeg er for "overstrømmende" så det blir evt om lenge til.
    • Fin tradisjon! Har ikke pleid å sette noen spesielle mål for hundeholdet, men kanskje det kan hjelpe på motivasjonen for ulike ting. Så, her er mine ikke så ambisiøse mål for resten av 2025 (om enn litt sent, hehe): - Har en del hundebøker liggende som jeg gjerne vil komme gjennom. Jeg leser igrunn lite bøker generelt, så blir ganske fornøyd hvis jeg kommer gjennom 2 i løpet av de neste 5 månedene - Sydney har muligens ikke så altfor lenge igjen, så hovedmålet blir å gi henne en så god pensjonisttilværelse som mulig og gjøre mitt beste for å holde henne i god helse.
    • Ja, det ble tre dager av 2025 det... Så her må det oppdateres med nye mål for 2025 for frøken Lilje: Blodspor: - Starte AK Nosework: - LGT - Merkeprøve(r) Kurs: - Passering - Nesearbeid (spor/søk) - Apport for moro skyld?    
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...