Debatt om "ulvemåten" og hundespråket

[Huldra]

(Har lagt inn dette emne på et annet dyreforum også, men det er jo litt forskjellige brukere rundt omkring.)

Jeg leser flere steder, om folk som mener det er viktig å "oppdra" / trene hunden etter hva ulven/hundemoren ville gjort. De snakker høyt om å bite i munnviken, ta tak i nakkeskinnet, knurre, kanskje riste litt hvis hunden har vært "slem", legge i bakken, gi et lite rapp over snuten osv osv. De argumenterer med at det er det "ulvemor" ville gjort. Det jeg lurer på, er hvorfor disse folkene, ikke har satt seg inn i hundens dempende signaler? En alfahund (eller en hvilken som helst annen hund), ville ikke i sin villeste fantasi funnet på å kun bruke avstandssøkende/aggressive signaler til sine "undersåtter"/valper/flokkmedlemmer. Antageligvis ville ikke aggressive/dominante/avstandssøkende signaler vært førstevalget engang! (Selvsagt i noen situasjoner ville de vært det..)

Så finnes det jo de som er ihuga Rugaastilhengere, som demper hunden sin i hytt og pine, og til slutt har en hund som konstant sover.. De gjesper og slikker seg om munnen, snur seg vekk og har aldri sett øynene på hunden sin, fordi de har hørt at de ikke skal se en hund inn i øynene. Og hvis den (voksne) hunden er litt umulius, gjesper de mens de snur seg, i stedet for å legge hunden i bakken, eller evt dempe først, for så å vise litt mer "alvor" i form av fysisk innblanding.

Hvorfor kan ikke disse to metodene/språkene kombineres? Man kan da vel ikke bare velge kun en side av språket? Det blir som å kunne alle ordene i et språk, men ingen gramatikk, eller omvendt.. blir det ikke? Hvis man skal gjøre som alfaulven, hvorfor demper de ikke? Og hvis man skal snakke hundespråket til hunden sin, hvorfor knurrer man ikke når hunden snuser nysgjerrig bort på menneskematen? Rugaas sier jo selv at knurring ikk er farlig, det er kun en måte å si fra på. Men er den kun forbeholdt hunder/ulver??

[cl]

Hei

Du skjønner det Huldra, at å tenke sjøl, tilpasse metoder, fintune sameksistensen og samvirket med din hund er som å banne i kirka overfor de "opplyste"...... B)

mh

cl

[akela]

Nå er det vel dyktigere folk enn de aller fleste av oss her inne, som forlengst snakker om dette - men som kanskje ikke er like lette å høre som "enten-eller"-tilhengerne :-)

En kapasitet som Kenth Svartberg har for eksempel mye interessant å si om dette. Han tar tak i både kunnskaper om hund og ulv, ser på hvor vi er i dag og hva vi vet, og bruker det i aktiv trening av hunder - og får, IKKE MINST, satt ord på det meste.

For jeg synes jeg har truffet flere gode instruktører som forener dette med trygghet, tillit, forståelse og likevel faste grenser i sin omgang med hund, men som kanskje ikke er like flink til å forklare det? Dermed blir det de med særlig de mest lettselgelige forklaringene - gitt i et lite hefte, som Rugaas først gjorde - som når ut til flest, kanskje.

Og en ting... hundene gjør jo BEGGE deler: De både irettesetter, tidvis ganske heftig, som de også demper så det suser. Alt til sin tid. Men folk tar tak i ting avhengig av SIN personlighet, og utformer ting rundt det. Rugaas tok tak i den ene siden, og la mye vekt på det, der andre kanskje har festet seg mer ved det andre ytterpunktet - som OGSÅ har sitt utspring i hva hunder gjør.

[Huldra]

Nå er det vel dyktigere folk enn de aller fleste av oss her inne, som forlengst snakker om dette - men som kanskje ikke er like lette å høre som "enten-eller"-tilhengerne :-)

En kapasitet som Kenth Svartberg har for eksempel mye interessant å si om dette. Han tar tak i både kunnskaper om hund og ulv, ser på hvor vi er i dag og hva vi vet, og bruker det i aktiv trening av hunder - og får, IKKE MINST, satt ord på det meste.

For jeg synes jeg har truffet flere gode instruktører som forener dette med trygghet, tillit, forståelse og likevel faste grenser i sin omgang med hund, men som kanskje ikke er like flink til å forklare det? Dermed blir det de med særlig de mest lettselgelige forklaringene - gitt i et lite hefte, som Rugaas først gjorde - som når ut til flest, kanskje.

Og en ting... hundene gjør jo BEGGE deler: De både irettesetter, tidvis ganske heftig, som de også demper så det suser. Alt til sin tid. Men folk tar tak i ting avhengig av SIN personlighet, og utformer ting rundt det. Rugaas tok tak i den ene siden, og la mye vekt på det, der andre kanskje har festet seg mer ved det andre ytterpunktet - som OGSÅ har sitt utspring i hva hunder gjør.

Hmm.. jeg visste ikke at "fagfolk" diskuterer dette allerede, men så er det jo mye jeg ikke vet..

Og ja, poenget mitt er jo at hunder gjør jo begge deler, så hvorfor skal vi mennesker, som kan velge å bruke dette språket (det vi vet om det), kun bruke enten den ene eller den andre siden? Hvorfor kan vi ikke både bite i munnviken, og gjespe til hunden? Hvorfor er mennesker, som er tilhenger av den ene siden, så opptatt av at den andre siden ikke er helt "korrekt", eller rett å bruke? Dvs, de virker som om de er "motstander" av å bruke de "andre siden" av språket, hvis du skjønner hva jeg mener. Rugaastilhengere ville jo t ikke funnet på å knurre til hunden sin, og noen som biter hunden i øret/munnviken, gjesper jo så å si aldri til hunden som å dempe den.. Når man tenker over det, er det jo litt merkelig? Eller?

[ingar]

Hmm.. jeg visste ikke at "fagfolk" diskuterer dette allerede, men så er det jo mye jeg ikke vet..

Og ja, poenget mitt er jo at hunder gjør jo begge deler, så hvorfor skal vi mennesker, som kan velge å bruke dette språket (det vi vet om det), kun bruke enten den ene eller den andre siden? Hvorfor kan vi ikke både bite i munnviken, og gjespe til hunden? Hvorfor er mennesker, som er tilhenger av den ene siden, så opptatt av at den andre siden ikke er helt "korrekt", eller rett å bruke? Dvs, de virker som om de er "motstander" av å bruke de "andre siden" av språket, hvis du skjønner hva jeg mener. Rugaastilhengere ville jo t ikke funnet på å knurre til hunden sin, og noen som biter hunden i øret/munnviken, gjesper jo så å si aldri til hunden som å dempe den.. Når man tenker over det, er det jo litt merkelig? Eller?

Nei dette er ikke noe særlig tema hos "fagfolk". Det man er enige om, stort sett, er at folk flest ikke mestrer de samme teknikkene som hunder/ulver seg i mellom gjør og derfor, for å forenkle det lager læringsmodeller basert på enkle spilleregler som folk kjenner seg igjen i. Ingen fagperson anbefaler at herr og fru hvermansen skal gå rundt å biter hunden i munnviken eller kun står og gjesper til hunden og dens slags virkemiddler som ikke faller naturlig for oss. Grunnen til at man helst har rene spilleregler for hunden..enten det er positiv straff..eller positiv forserkning, er at hunden, i likhet med oss lærer seg å forholde seg til disse og det er med på å gjøre hverdagen enklere.

[Huldra]

Nei dette er ikke noe særlig tema hos "fagfolk". Det man er enige om, stort sett, er at folk flest ikke mestrer de samme teknikkene som hunder/ulver seg i mellom gjør og derfor, for å forenkle det lager læringsmodeller basert på enkle spilleregler som folk kjenner seg igjen i. Ingen fagperson anbefaler at herr og fru hvermansen skal gå rundt å biter hunden i munnviken eller kun står og gjesper til hunden og dens slags virkemiddler som ikke faller naturlig for oss. Grunnen til at man helst har rene spilleregler for hunden..enten det er positiv straff..eller positiv forserkning, er at hunden, i likhet med oss lærer seg å forholde seg til disse og det er med på å gjøre hverdagen enklere.

Det er en tanke jeg oså har tenkt. At vi mennesker kommer jo aldri til å bli like flinke som hunden vår til å uttrykke oss på hundespråket, det være seg biting i munnviken, eller gjesping. At hunder kan skjønne hva vi mener når vi gjør det, er en ting, men jeg tror mange bare gjesper i alle situasjoner hvor hunden er urolig, stressa, litt engstelig osv. At vi kun benytter oss av noen få enkle "ord" (gjesping i dette tilfellet), i stedet for å bruke de hunder selv ville brukt i akkurat de situasjonene. Ingen hund ville ha gjespet for å ha dempet en annen hund, seg selv, eller oss i alle situasjoner, mens vi mennesker lett tyr til kun et par av de dempende signalene. Det samme gjelder sikkert for den "andre siden" av språket, hvor man skal irettesette hunden. Hunder biter ikke en annen hund i munnviken i alle situasjoner hvor den vil oppnå at den andre hunden retter seg etter det. Den kan jo også finne på å knurre, flekke tenner, legge i bakken osv. Jeg tror ikke vi mennesker helt skjønner NÅR de forskjellige tegnene/delene i språket blir brukt, og derfor kan vi aldri bruke det fullt ut, slik at en hund virkelig "tar oss for å være en hund", eller tror at vi kan snakke språket dens.

[Guest Per Olav]

Er vel enig med Ingar i at det vi gjør er å bruke forklaringsmodeller. Johan B Steen, professor og ivrig jeger skrev i sin tid boka "I ulvemors sted" som handlet om hundeoppdragelse basert på datidens oppfatning av hvordan ulvevalpene ble oppdratt. Til tross for at boka ble nedsablet av fagfolk er den fortsatt "faglektyre" hos mange i jaktmiljøet. Steens bok er nå kommet i ny (og forbedret ?) utgave, men er fortsatt omstridt.

Den portugisk/danske etologen Roger Abrantes har gjort mange studier vedrørende språk, oppdragelse og atferd av ulv og hund. Hans bøker (1994) - Hunden - ulven ved din side. (1997) - Dog Language - An Encyclopedia of Canine Behavior og (1997) - The Evolution of Canine Social Behavior kan være til nytte i så måte.

--

Per Olav

[Huldra]

Er vel enig med Ingar i at det vi gjør er å bruke forklaringsmodeller. Johan B Steen, professor og ivrig jeger skrev i sin tid boka "I ulvemors sted" som handlet om hundeoppdragelse basert på datidens oppfatning av hvordan ulvevalpene ble oppdratt. Til tross for at boka ble nedsablet av fagfolk er den fortsatt "faglektyre" hos mange i jaktmiljøet. Steens bok er nå kommet i ny (og forbedret ?) utgave, men er fortsatt omstridt.

Den portugisk/danske etologen Roger Abrantes har gjort mange studier vedrørende språk, oppdragelse og atferd av ulv og hund. Hans bøker (1994) - Hunden - ulven ved din side. (1997) - Dog Language - An Encyclopedia of Canine Behavior og (1997) - The Evolution of Canine Social Behavior kan være til nytte i så måte.

--

Per Olav

Sikkert veldig interessante bøker/skriv, men tror du vi vanlig hundemennesker (ikke fagfolk på feltet), kommer til å være i stand til å oppdra en hund, slik en hund ville gjort, ved bruk av dens eget språk?

[Guest Per Olav]

Sikkert veldig interessante bøker/skriv, men tror du vi vanlig hundemennesker (ikke fagfolk på feltet), kommer til å være i stand til å oppdra en hund, slik en hund ville gjort, ved bruk av dens eget språk?

Nei

--

Per Olav

[Huldra]

Nei

--

Per Olav

Nei, det tror ikke jeg heller. Vi er jo tross alt ikke hunder.. Spørsmålet mitt er vel da; bør vi i det hele tatt bruke noe som helst av dette språket?

[Guest 2ne]

Lurer på to ting jeg..

- Hvilke fagfolk er det som ikke diskuterer hunden/ulvens språk? For jeg antar vi ikke snakker om fagfolk på hund/ulv-språk?

- At man kan noe om, og reagerer utfra hva hundens språk forteller oss, betyr ikke det samme som at man er nødt til å bite bikkja, riste den i nakkeskinnet, gjespe eller sleike seg i munnviken? Så ser man virkelig bort fra hundens språk, eller lar man bare være å late som at man kan oppføre seg som en hund sjøl?

[Guest Per Olav]

Lurer på to ting jeg..

- Hvilke fagfolk er det som ikke diskuterer hunden/ulvens språk? For jeg antar vi ikke snakker om fagfolk på hund/ulv-språk?

Jeg forsto det som at Huldra spurte om man kommuniserte med hunden på dens eget språk ved å bite i øret, gjespe e l. Det mener jeg vi ikke gjør.

[--]Så ser man virkelig bort fra hundens språk, eller lar man bare være å late som at man kan oppføre seg som en hund sjøl?

Jeg er av den formening at siden vi ikke er i stand til å kommunisere med en hund på dens eget språk - blir alt som vi gjør tolket av den og omvendt. Om jeg biter pelsen i øret vil den føle smerte, - om den forstår hvorfor den blir bitt er kanskje mer tvilsomt. Det blir vel som historien (som visstnok skal være sann) om den eldre damen: når hunden hennes hadde gjort noe "galt" ble den straffet ved at eieren konsekvent lot være å snakke til hunden på noen dager, avhengig av hvor "graverende" hunden hadde oppført seg. Det er å menneskeliggjøre hunden, - Huldras innlegg handler vel om å "hundeliggjøre" mennesket?

--

Per Olav

[Guest 2ne]

Nei, det tror ikke jeg heller. Vi er jo tross alt ikke hunder.. Spørsmålet mitt er vel da; bør vi i det hele tatt bruke noe som helst av dette språket?

Jeg forsto det som at Huldra spurte om man kommuniserte med hunden på dens eget språk ved å bite i øret, gjespe e l. Det mener jeg vi ikke gjør.

Jeg er av den formening at siden vi ikke er i stand til å kommunisere med en hund på dens eget språk - blir alt som vi gjør tolket av den og omvendt. Om jeg biter pelsen i øret vil den føle smerte, - om den forstår hvorfor den blir bitt er kanskje mer tvilsomt. Det blir vel som historien (som visstnok skal være sann) om den eldre damen: når hunden hennes hadde gjort noe "galt" ble den straffet ved at eieren konsekvent lot være å snakke til hunden på noen dager, avhengig av hvor "graverende" hunden hadde oppført seg. Det er å menneskeliggjøre hunden, - Huldras innlegg handler vel om å "hundeliggjøre" mennesket?

--

Per Olav

Sånn jeg forstår det, så er det spørsmål om vi burde bruke hundens språk i det hele tatt, og da blir spørsmålet mitt hva menes med å ikke bruke hundens språk i det hele tatt?

For, selv om jeg ikke tror jeg er hund eller ulv, og hverken biter hundene mine eller gjesper for å dempe de, så bruker jeg hundens språk så aktivt som jeg har forutsetning for å klare, når jeg trener hund.. Jeg prøver å lese ut fra kroppsspråket deres, hvordan de reagerer på ting jeg gjør med de, liksom..

Jeg har f.eks ei tispe som er myk som overkokt makaroni, og hun demper, selv om jeg ikke slikker snuta, gjesper eller unngår øyekontakt.. Og jeg er nesten nødt til å vite hva de forskjellige signalene hennes betyr for å i det hele tatt kunne trene henne effektivt.. Om jeg bare kjører på, og hun syns det jeg gjør er ubehagelig, så blir det ikke veldig effektiv læring, sant? Så da bruker jeg vel hundespråket i trening da, selv om jeg altså ikke leker hund selv..

Det var dette med å trene ut fra det man observerer, og da er man vel nesten nødt til å vite ihvertfall sånn ca hva man observerer?

[Guest Per Olav]

Det var dette med kommunikasjon, da Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg oppfatter Huldras spørsmål slik: Bruker vi hundespråket dersom vi biter hunden i øret for å straffe den? Ulve-/hundemor kan gjøre det, men dersom vi gjør det - kommuniserer vi med hunden på hundens språk?

--

Per Olav

[Aud Stokman]

Jeg leser flere steder, om folk som mener det er viktig å "oppdra" / trene hunden etter hva ulven/hundemoren ville gjort. De snakker høyt om å bite i munnviken, ta tak i nakkeskinnet, knurre, kanskje riste litt hvis hunden har vært "slem", legge i bakken, gi et lite rapp over snuten osv osv. De argumenterer med at det er det "ulvemor" ville gjort. Det jeg lurer på, er hvorfor disse folkene, ikke har satt seg inn i hundens dempende signaler? En alfahund (eller en hvilken som helst annen hund), ville ikke i sin villeste fantasi funnet på å kun bruke avstandssøkende/aggressive signaler til sine "undersåtter"/valper/flokkmedlemmer. Antageligvis ville ikke aggressive/dominante/avstandssøkende signaler vært førstevalget engang! (Selvsagt i noen situasjoner ville de vært det..)

Så finnes det jo de som er ihuga Rugaastilhengere, som demper hunden sin i hytt og pine, og til slutt har en hund som konstant sover.. De gjesper og slikker seg om munnen, snur seg vekk og har aldri sett øynene på hunden sin, fordi de har hørt at de ikke skal se en hund inn i øynene. Og hvis den (voksne) hunden er litt umulius, gjesper de mens de snur seg, i stedet for å legge hunden i bakken, eller evt dempe først, for så å vise litt mer "alvor" i form av fysisk innblanding.

Hvorfor kan ikke disse to metodene/språkene kombineres? Man kan da vel ikke bare velge kun en side av språket? Det blir som å kunne alle ordene i et språk, men ingen gramatikk, eller omvendt.. blir det ikke? Hvis man skal gjøre som alfaulven, hvorfor demper de ikke? Og hvis man skal snakke hundespråket til hunden sin, hvorfor knurrer man ikke når hunden snuser nysgjerrig bort på menneskematen? Rugaas sier jo selv at knurring ikk er farlig, det er kun en måte å si fra på. Men er den kun forbeholdt hunder/ulver??

Vel, for det første, vi mennesker er ikke ulver, og ikke er vi hunder. Vi er faktisk mennesker og oppfører oss deretter, i hvertfall de fleste av oss. Når det er sagt, så skulle jeg gjerne sett en hundemor eller ulvemor gi valpen en dask over snuta. Det hundemoren gjør hvis hun vil si fra til valpen at dette er *fy*, så tar hun tak rundt snuta til valpen og fører den ned mot bakken/gulvet. En riktig hundemor slenger ikke valpen i bakken/golvet eller bruker andre voldelige metoder. At en hundemor kan knurre til valpen, ja det kan hun, før hun tar tak over snuten til valpen, hvis valpen ikke lystrer når hun knurrer. Å ta tak i valpens nakkeskinn gjør hun som regel når hun vil flytte valpene hvis hun mener at det ikke er sikkert nok for dem der de er. Jeg har sett dette på egne valper/tisper hvis det kommer folk på besøk og hun vil beskytte valpene sine.

Å gjespe er noe som fungerer som et dempende signal ovenfor en hund hvis det f.eks. er en relativt fremmed hund som har kommet seg på frifot og som har blitt nærmest halvvill. Da hjelper det også å blunke. Dette har jeg gjort selv til en hund som var blitt halvvill og var på frifot over mange dager, og som nå er helt normalisert, og det fungerte veldig greit.

Men fremdeles er vi mennesker, og å bruke sunn fornuft er nok det vi kommer lengst med, vi som er i besittelse av sunn fornuft.

Å slenge hunden i bakken har uansett ikke noe med sunn fornuft å gjøre etter min mening. Å riste hunden i nakkeskinnet har heller ikke noe med sunn fornuft å gjøre. For hva oppnår man egentlig med det, utenom å gjøre hunden usikker, og til og med, i noen tilfeller, redd for eieren sin?