Overhørte diskusjon om klikkertrening

[MarieR]

hadde det litt gøy på trening i dag. Ei dame med en labrador trente på å ikke hoppe opp på folk. Hun brukte klikkertrening. Da en mann kom bort, hoppet hunden opp.

damen sa: ikke klapp henne, ikke rør deg, stå stille til hun har hoppet ned og tatt kontakt med meg.

mannen: okei..skal jeg rose når hun da er nede og har kontaktet deg?

damen: nei, det gjør jeg.

mannen: men er det ikke greit at belønningen for å ikke hoppe er å få hilse på en ordentlig måte?

damen: nei, all belønning skal gies av meg, vistt ikke kommer hun løpende bort til deg på hver trening.

så prøvde de. hunden hoppet opp, mannen sto bom stille, damen nappet hunden ned( nappet, ikke rykket) og pakket i den en godbit.

1) blir det rett og gjøre det i klikkertrening?

så fortsatte de:

mannen: men blir ikke dette et slikt mønster, altså hunden hopper opp, og så ned, og trur den får godbit fordi den hoppet opp. Er det ikke bedre at du går en runde med den, og prøver på ny, og om den da ikke hopper, at den får godbit?

Damen: nei, dette er en innlæringsfase, så det blir ikke det.

mannen: jeg mener det blir det jeg da..

Damen (nå litt irritert): nei sa jeg jo. Ved og gi godbit når hun er nede, forstår hun jo at det er derfor hun får godbiten.

mannen: jaja

så gikk de vær til sitt.

2) hvem er du enig i i denne situasjonen?

jeg er enig med mannen.

De prøvde en gang til. det sammen gjentok seg, men nå hoppet hundenopp, og ned selv,

[Benedicte]

Det er litt vanskelig å si. Men det jeg ville gjort om jeg var damen, var å ikke nappe den ned. Men ventet til den frivillig gikk ned, og så belønnet (enten med at hunden fikk oppmerksomhet av denne mannen, godbit fra meg etc. Kommer an på hva hunden foretrekker). MEN jeg ville også ha belønnet for at hunden holdt alle beina på bakken. Og når den ikke hoppet opp fått belønning (enten oppmerksomhet, godbit etc), slik at hunden lykkes ofte. Det er effektiv trening.

Om det hadde resultert i at hunden trakk mot fremmede på trening, så ville jeg ha belønnet at hunden IKKE trakk mot fremmede med at den fikk lov til å løpe bort til fremmede.

[Cirkamor]

Har en flott mann i gata hos oss - han feier, koster og måker for de gamle som ikke orker det selv. Min hund har vært spinnvill for alt som har rørt seg sepsielt med snømåker. Men den kloke mannen har alltid med seg noen godbiter til Cirka og når hun setter seg får hun det. Og nå er snømåker helt ufarlig. Bare hun ser vaktmesteren logrer hun og ser at jippi - her kommer en venn.

Og det er det jeg tror er så utrolig viktig - de skal skjønne og forstå at andre kan sette grenser for de - ikke bare vi. Dette går jo på å generalisere ting. Og ikke minst skjønne at belønning skal komme fra ett annet sted enn det vante..

[ingar]

hadde det litt gøy på trening i dag. Ei dame med en labrador trente på å ikke hoppe opp på folk. Hun brukte klikkertrening. Da en mann kom bort, hoppet hunden opp.

damen sa: ikke klapp henne, ikke rør deg, stå stille til hun har hoppet ned og tatt kontakt med meg.

mannen: okei..skal jeg rose når hun da er nede og har kontaktet deg?

damen: nei, det gjør jeg.

mannen: men er det ikke greit at belønningen for å ikke hoppe er å få hilse på en ordentlig måte?

damen: nei, all belønning skal gies av meg, vistt ikke kommer hun løpende bort til deg på hver trening.

så prøvde de. hunden hoppet opp, mannen sto bom stille, damen nappet hunden ned( nappet, ikke rykket) og pakket i den en godbit.

1) blir det rett og gjøre det i klikkertrening?

så fortsatte de:

mannen: men blir ikke dette et slikt mønster, altså hunden hopper opp, og så ned, og trur den får godbit fordi den hoppet opp. Er det ikke bedre at du går en runde med den, og prøver på ny, og om den da ikke hopper, at den får godbit?

Damen: nei, dette er en innlæringsfase, så det blir ikke det.

mannen: jeg mener det blir det jeg da..

Damen (nå litt irritert): nei sa jeg jo. Ved og gi godbit når hun er nede, forstår hun jo at det er derfor hun får godbiten.

mannen: jaja

så gikk de vær til sitt.

2) hvem er du enig i i denne situasjonen?

jeg er enig med mannen.

De prøvde en gang til. det sammen gjentok seg, men nå hoppet hundenopp, og ned selv,

Er litt enig med damen men ikke fullt ut. Det å hoppe opp på folk er selvforsterkende for en del hunder. De vil opp til ansiktet og oppnår det ved å hoppe. Så vil det variere fra hund til hund hvor sterk de syns den forsterkningen er. Det vil hundens atferd fortelle noe om. Hunden vil ikke være i stand til å se det samme mønsteret vi ser..ført hoppe opp og så gå ned for å få godbit av mor. Mors godbit forsterker kun at den henvender seg til henne og da må den nødvendigvis gå ned. Både opphoppet og nedhoppet er derved historie. Man kan belønne hunden for å ha alle fire på bakken, men da må man ta bort forsterkeren og mannen burde derfor avvist hunden ved å snu seg vekk. Ikke bare stå passiv. Timingen er vesentlig her (som vanlig) fordi belønningen må komme før den hopper og mens den har alle fire på bakken. En godbit forsterker bare en atferd, men man kan forsterke ulike atferder etter hverandre.

[Mindy]

Jeg ville ha belønnet hunden rett før den planla og hoppe, slik at hunden glemte hele hoppegreia og ble mer fokusert på godisen.

[molly]

Jeg må vel si meg enig med mannen.

Hopper min hund på hilse-trening,"mister" han denne personen, og vi går videre. Senere får han en ny sjanse.

Jeg ville heller ikke latt hunden holde på mens denne personene sto passiv. Jeg vil at figuranten raskt skal snu ryggen til å gå vekk, dette oppleves som sterk straff for min hund.

[vipsen]

Jeg ville ha belønnet hunden rett før den planla og hoppe

Belønne at den ikke tenker på noe? Dvs at neste gang den ikke tenker noe så kobles det til belønning?

slik at hunden glemte hele hoppegreia og ble mer fokusert på godisen.

Glemme noe den ikke tenker på?

Sorry, men kan du forklare meg logikken?

[Siri]

Dette er vel en typisk klikkertrener som ikke har skjønt poenget ? Dessverre er hun ikke alene... alle disse som tror at man kan belønne en hund for å IKKE gjøre noe har vel misforstått vesentlige ting innen trening av hund ?

Siri

[molly]

Dette er vel en typisk klikkertrener som ikke har skjønt poenget ? Dessverre er hun ikke alene... alle disse som tror at man kan belønne en hund for å IKKE gjøre noe har vel misforstått vesentlige ting innen trening av hund ?

Siri

Vet ikke om jeg er helt enig.....? I det store og hele ja, men... Jeg bare tenker litt altså, så gi meg gjerne tilbakemeldinger...

Men hvis man har mulighet til å gå inn å belønne hunden det lille sekundet den har alle bena på bakken, før den hopper, vil den ikke da etter litt erfaring få assosiasjoner til at det er nettopp her belønningen pleier å komme...?

Det er jo sånn man trener i forhold til hunder som har anstrengt forhold til andre hunder feks. Klikker FØR hunden reagerer på den andre... ?

[Karine]

Alle disse som tror at man kan belønne en hund for å IKKE gjøre noe har vel misforstått vesentlige ting innen trening av hund ?

Siri

Har de det? Det kan være effektivt å belønne hunden for å ha alle beina på bakken i en hilsesituasjon..Neste gang i samme situasjon husker den at det lønte seg å ha beina på bakken. Men måten dama gjorde det på var rimelig merkelig.

Jeg belønner Lassie for å ikke utagere mot andre hunder. Fungerer supert det. Flere jeg vet om belønner hunden for å ikke bjeffe i bestemte situasjoner, fungerer det og..

[belgerac]

Dette er vel en typisk klikkertrener som ikke har skjønt poenget ? Dessverre er hun ikke alene... alle disse som tror at man kan belønne en hund for å IKKE gjøre noe har vel misforstått vesentlige ting innen trening av hund ?

Øh, det er vel like typisk for en ikke-klikkertrener å hevde noe slikt, Siri

Når jeg trener min utagerende hund til å tolerere andre hunder i nærheten, klikker jeg en hel masse for at hun gjør tilsynelatende "ingenting". Men i virkeligheten klikker jeg for at hun "holder kjeft" i en situasjon hun bjeffer kontinuerlig. Dette er ikke vanskelig for hunden å forstå i det hele tatt. Hadde imidlertid fått et større problem dersom jeg skulle klikke for at hun var stille, f.eks hjemme hvor hun nesten ikke bjeffer

[Siri]

Øh, det er vel like typisk for en ikke-klikkertrener å hevde noe slikt, Siri

Når jeg trener min utagerende hund til å tolerere andre hunder i nærheten, klikker jeg en hel masse for at hun gjør tilsynelatende "ingenting". Men i virkeligheten klikker jeg for at hun "holder kjeft" i en situasjon hun bjeffer kontinuerlig. Dette er ikke vanskelig for hunden å forstå i det hele tatt. Hadde imidlertid fått et større problem dersom jeg skulle klikke for at hun var stille, f.eks hjemme hvor hun nesten ikke bjeffer

Ehhhh.. og du vet hvordan jeg trener ?

Tror dere at hunden skjønner at den blir belønnet for å ha alle beina i bakken ? Er det akkurat DET som blir belønnet ??? Kan det tenkes at det er andre ting som blir belønnet som bidrar til at hunden ikke hopper - eller ikke bjeffer - for den del... er det ikke en alternativ adferd man egentlig belønner ? Jeg tviler på at en hund skjønner at den belønnes for noe så abstrakt som at beina er i bakken (det er de ALLTID dersom hunden ikke hopper opp bevisst... det samme med bjeffing.. en hund er ALLTID stille om den ikke aktivt lager lyd - og det er en aktiv ADFERD man belønner - ikke en adferd som er der helt av seg selv (jeg vil ikke kalle å være stille en adferd...).

Siri

[Mud]

Tja..for meg så har det virket å belønne Loke for ikke å bråbremse i benene mine. Han synes det er fryktelig artig å løpe så fort han bare kan for så, uten å sakke farten overhodet, kaste seg inn i knærne mine. Det er vel kanskje unødvendig å si at dette gjør dritvondt, bikkja er beinete, men mine skrik og brøl har hatt liten effekt.Det som derimot har virket er å kaste en godbit til han i det han nesten er borte hos meg, og nå stopper han elegant før det smeller og kommer inn på min venstre side istedet selv om det er år og dag siden sist jeg kastet godbit. Men man må jo kunne lese bikkja for å bruke den teknikken.

Edit: på mange måter er det vel uansett irrelevant hvor mye bikkja skjønner?Det som er relevant er hva den gjør når den belønnes.

[borderen]

Jeg ville ha belønnet hunden rett før den planla og hoppe, slik at hunden glemte hele hoppegreia og ble mer fokusert på godisen.

Hunden KAN forstå det som belønning over tanken!

De som bruker straff, ville ofte straffet i det øyeblikket hunden spenner musklene for å hoppe. Det blir det mest effektivt. Om hunden har tenkt tanken på å hoppe, burde man nok ikke belønne men ta hunden vekk fra situasjonen, så den ikke får selvbelønnet seg selv ved å hoppe.

[molly]

Ehhhh.. og du vet hvordan jeg trener ?

Tror dere at hunden skjønner at den blir belønnet for å ha alle beina i bakken ? Er det akkurat DET som blir belønnet ??? Kan det tenkes at det er andre ting som blir belønnet som bidrar til at hunden ikke hopper - eller ikke bjeffer - for den del... er det ikke en alternativ adferd man egentlig belønner ? Jeg tviler på at en hund skjønner at den belønnes for noe så abstrakt som at beina er i bakken (det er de ALLTID dersom hunden ikke hopper opp bevisst... det samme med bjeffing.. en hund er ALLTID stille om den ikke aktivt lager lyd - og det er en aktiv ADFERD man belønner - ikke en adferd som er der helt av seg selv (jeg vil ikke kalle å være stille en adferd...).

Siri

Hva den skjønner er jo helt urelevant, så lenge den assosierer det å stå foran en annen uten å hoppe med belønning. Hunder er jo flinkt til å gjenta det siste som skjedde, så hvis hunden assosierer situasjonen med belønning og dermed ikke hopper, er i hvert fall jeg fornøyd.

Sitat: >Jeg tviler på at en hund skjønner at den belønnes for noe så abstrakt som at beina er i bakken (det er de ALLTID dersom hunden ikke hopper opp bevisst...

Hunder lærer da også stå, som er nettopp øvelsen du beskriver her...

[Mindy]

Siri, er vel mer du som ikke har skjønt klikkertrening. Har holdt på med klikkertrening i ganske mange år, og føler selv jeg behersker denne metoden ganske bra. Fra jeg begynte med dette til nå har jeg fått lov og prøve meg ut på 6 hunder og 1 katt etter klikkertrenings prinsippene.

Molly, du har helt korrekt! Det er samme teknikk som mange bruker når dem trener bort utagering slik som Belgerac forteller.

Det finner jo selvsagt andre måter man kan klikkertrene bort hopping på også. Metoden jeg beskrev, blir ikke hunden belønnet for ingenting, den blir belønnet for å ha alle beina på bakken.

[ingar]

Ehhhh.. og du vet hvordan jeg trener ?

Tror dere at hunden skjønner at den blir belønnet for å ha alle beina i bakken ? Er det akkurat DET som blir belønnet ??? Kan det tenkes at det er andre ting som blir belønnet som bidrar til at hunden ikke hopper - eller ikke bjeffer - for den del... er det ikke en alternativ adferd man egentlig belønner ? Jeg tviler på at en hund skjønner at den belønnes for noe så abstrakt som at beina er i bakken (det er de ALLTID dersom hunden ikke hopper opp bevisst... det samme med bjeffing.. en hund er ALLTID stille om den ikke aktivt lager lyd - og det er en aktiv ADFERD man belønner - ikke en adferd som er der helt av seg selv (jeg vil ikke kalle å være stille en adferd...).

Siri

Man kan jo tro og mene hva man vil om hva hunden tenker, føler osv. Det er det ingen som vet så mye om. Derfor er ikke det noe tema når man klikkertrener. Man forholder seg til det man observerer og at det er effektiv læring...er direkte observerbart. Men klikkeren alene er ikke viktig.. det er filosofien bak. Hundens atferd gir konsekvenser og det er de som fører til læring kan man si.

[Siri]

Jeg må da spørre:

Hva belønner man under en fellesdekk: At hunden BLIR LIGGENDE eller at hunden IKKE REISER SEG ?

Det er selvsagt et fett for resultatet med treningen, men rent teoretisk er det vel interessant å vite...

Eller for å ta det litt lenger: man har problem med at hunden snuser under fellesdekk.... Man belønner da selvsagt hunden når den ligger der UTEN å snuse, men hunden tenker vel neppe som så at NÅ FIKK JEG JAMMEN BELØNNING FOR IKKE Å SNUSE ? Belønnet kommer jo når den ligger og evt har kontakt med eier ? For ved et slikt problem står man gjerne synlig for hunden, og de aller fleste jeg ser som trener, belønner da når hunden SER PÅ DEM - og det er vel nettopp det hunden blir belønnet for: kontakt med eier framfor snusing (æhhhhh... klønete beskrevet).

Og Loke: Hva er det egentlig du har belønnet Loke for når han kommer i 100 mot deg ? Jo, du har belønnet ham for å utføre en annen adferd, nemlig å bremse ned FØR han treffer deg - altså: du har belønnet ham for å aktivt stoppe, ikke for å IKKE løpe inn i deg... Resultatet er jo det samme (som i eks med fellesdekk), men jeg synes det er litt vesentlig jeg.

I trening av hund synes jeg det er ganske vesentlig å vite HVILKEN adferd som belønnes ?

Siri

[belgerac]

Ehhhh.. og du vet hvordan jeg trener ?

Tror dere at hunden skjønner at den blir belønnet for å ha alle beina i bakken ? Er det akkurat DET som blir belønnet ??? Kan det tenkes at det er andre ting som blir belønnet som bidrar til at hunden ikke hopper - eller ikke bjeffer - for den del... er det ikke en alternativ adferd man egentlig belønner ?

I den situasjonen jeg beskrev er ganske riktig "holde kjeft" en alternativ adferd. En adferd som er uforenlig med å utagere. Etterhvert når hunden er blitt ganske flink til å holde munn, skrus kriteriet opp ett hakk, og da blir det ikke belønning før den tar kontakt med eieren. Å gjøre "ingenting" er i denne sammenheng bare et første steg i gradvis forming av sluttresultatet "kontakt med eier". Hunden må selv bli mer og mer aktiv for å oppnå belønningen sin. Men at dette er en enkel prosess har jeg ikke sagt Utagering er så inderlig selvforsterkende...

[Mud]

Joda, jeg belønnet han for å bremse, jeg belønnet han sikkert for å komme i 100 i mot meg og jeg belønnet han for ikke å hoppe, eller kanskje ingen av delene..kanskje jeg har belønnet han for å snuse på bakken ved min venstre side? Men samme det, det hadde ønsket virkning. Samme med dekk og bli..Jeg belønner han for å bli liggende og dermed ikke reise seg.Om det er en alternativ atferd eller om hunden ligger og tenker "nå kan jeg ikke reise meg, jeg må huske å ikke reise meg" eller "hmm..her ligger jeg ja.." er meg knekkende likegyldig faktisk så lenge dyret ikke reiser seg.Eller blir liggende om du vil.

[ingar]

Egentlig belønner man ikke en "fellesdekk" fordi den består av en serie momenter som er satt sammen til en øvelse... i dette tilfelle fellesdekk. Når man er kommet så langt at man kjører kjeder med momenter(full øvelse) så belønnes de ikke individuellt annet en at det er selvforsterkende for hunden å få lov til å fortsette til neste moment og til neste osv. Å bli liggende er altså et moment man belønnet når man lærte det inn og ikke når man kjører øvelsen.

Om hunden snuser på fellesdekk har man gått for fort frem. Momentet her er å belønne hunden for å holde kontakt med eieren. Man har den biten som et eget moment og for mitt vedkommende skal hunden lære å holde øyekontakt med meg kontunierlig og det bygger man opp sekund for sekund. Se heller på hva hunden faktisk gjør en å lure på hva den tenker.

Ja da setter man sammen to momenter og belønner det siste. Ikke at hunden ligger. Et klikk kan bare forsterke en atferd

IKlart det og det ser man raskt ved å observere hunden

[Mud]

Et klikk kan bare forsterke en atferd

Der er jeg ikke så sikker på om jeg er helt enig du..hvis jeg belønnner Loke for å sto rett forann meg og kikke opp i ansiktet mitt så belønner jeg minst tre ting: stå, kontakt og posisjon.Jeg kan kanskje tenke "nå skal jeg belønne stå og bare stå" men man gjør jo aldri det? Går jeg 5 skritt fra hunden og belønner at han står så belønner jeg noe helt annet. Nå belønner jeg at han står, at han holder posisjonen, at han står på avstand og fortsatt forhåpentligvis kontakt. Går Lotte forbi når vi trener så belønner jeg jammen at han står istedet for å jage pus i samme slengen.. Eller er jeg helt på vidda?

[Lotta]

Egentlig belønner man ikke en "fellesdekk" fordi den består av en serie momenter som er satt sammen til en øvelse... i dette tilfelle fellesdekk. Når man er kommet så langt at man kjører kjeder med momenter(full øvelse) så belønnes de ikke individuellt annet en at det er selvforsterkende for hunden å få lov til å fortsette til neste moment og til neste osv. Å bli liggende er altså et moment man belønnet når man lærte det inn og ikke når man kjører øvelsen.

OK, og da lurer også jeg, når man belønner "bli liggende" - hvordan vet hunden om det er "bli" eller "liggende" han får pølse for?

Om hunden snuser på fellesdekk har man gått for fort frem. Momentet her er å belønne hunden for å holde kontakt med eieren.

Ehh, og da har man altså ikke avansert lenger enn til lydighet klasse I... Allerede i klasse II har man fellesdekk med skjult fører, og da er det jaggu ikke enkelt for hunden å holde kontakt med eieren... Om den ikke setter igang å ule, da - he, he!

[ingar]

Der er jeg ikke så sikker på om jeg er helt enig du..hvis jeg belønnner Loke for å sto rett forann meg og kikke opp i ansiktet mitt så belønner jeg minst tre ting: stå, kontakt og posisjon.Jeg kan kanskje tenke "nå skal jeg belønne stå og bare stå" men man gjør jo aldri det? Går jeg 5 skritt fra hunden og belønner at han står så belønner jeg noe helt annet. Nå belønner jeg at han står, at han holder posisjonen, at han står på avstand og fortsatt forhåpentligvis kontakt. Går Lotte forbi når vi trener så belønner jeg jammen at han står istedet for å jage pus i samme slengen.. Eller er jeg helt på vidda?

Man sier vel at et klikk forsterker en atferd, men man kan klikke og forsterke ulike atferder etter hverandre? Det har i alle fall jeg lært og mener å se at det stemmer også.

[Mud]

Man sier vel at et klikk forsterker en atferd, men man kan klikke og forsterke ulike atferder etter hverandre? Det har i alle fall jeg lært og mener å se at det stemmer også.

Så da er det det samme om han har kontakt eller hvor han står bare han står?Hvordan går jeg da frem hvis jeg skal belønne stå med kontakt? Et klikk for kontakt og et for stå?

Da må jeg nesten begynne som de andre her, hvordan vet hunden hva som er hva?