Gå til innhold
Hundesonen.no

Hund og Ulv


Ronny

Recommended Posts

Guest Per Olav

Ja, under opphold i Tyskland, nærmere bestemt Øst-Berlin har jeg selv observert hunder som holder seg i flokk over lengre tid.

Også i Bulgaria (når vi har vært der på ferie)har jeg også observert hunder sammen i flokk, de samme individene i samme flokk flere år på rad, men men hvis jeg ikke kommer med en vitenskaplig utredning er vel ikke dette bra nok for enkelte bedrevitere :)

Unnskyld at jeg spurte :lol: Jeg litt treg av meg ser du, så jeg liker få det skriftlig.

Unnskyld, du ga meg jo det skriftlig så da er det betryggende OK :)

Med vennlig hilsen

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 143
  • Created
  • Siste svar

Ja jeg er helt enig at det er spennende kunnskap, og at en kan lære mye om hunden ved å se på dens forfar men jeg advarer mot å se seg blind på det.

Den mest naturlige løsningen for å lære mer om hunder er å studere nettopp - hunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Unnskyld at jeg spurte :lol: Jeg litt treg av meg ser du, så jeg liker få det skriftlig.

Unnskyld, du ga meg jo det skriftlig så da er det betryggende OK :)

Med vennlig hilsen

--

Per Olav

Ikke noe problem :)

Ja jeg er helt enig at det er spennende kunnskap, og at en kan lære mye om hunden ved å se på dens forfar men jeg advarer mot å se seg blind på det.

Den mest naturlige løsningen for å lære mer om hunder er å studere nettopp - hunder.

Ja, men så fint da er vi enige da :P

Endret av Mod: Dobbelpost

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Skulle ønske kiefher og Santo kunne få komme tilbake jeg. Savner slike debatter på forumet :D Gjør det morsomt og interessant å lese :P

Nå har jeg lest 7 sider med innlegg fra dere, å jeg har kommet fram til,,,her er det mange som virkelig tror de har kunnskap :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg lest 7 sider med innlegg fra dere, å jeg har kommet fram til,,,her er det mange som virkelig tror de har kunnskap :D

Ja, men det beste er at du nå står helt fritt til å komme med fasiten.

Jeg venter i spenning...

Mvh

HeliX

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Man påstår at hunder ikke danner flokker slik ulven gjør- Det skal jeg ikke motstride, men kikket forundret på familiehundene i Belfast som om morgenen ble sluppet ut mens eierene var på jobb. Der dannet de egne rivaliserene flokker med rangordning osv. Temmelig likt det vi finner hos ulven. Ved firetiden, arbeidstidens slutt, gikk alle hver til sitt igjen og var den hengivne Trofast resten av døgnet.
Du behøver hverken dra til Øst-Berlin eller Belfast for å oppleve slikt, Ingar. I oldtiden, d v s da jeg var barnsben, da det ikke var noen hundelov som satte rigide krav til hunders oppførsel og eiers ansvar osv gjorde folk akkurat det samme - slapp hundene ut og de kom sammen og etablerte et tilfeldig hierarki avhengig av hvilke individer som møttes. Og det er jo tilnærmet det samme som prof Boitani skriver vedrørende strukturen hos gruppene av ferale hunder i Italia og på Balkan. Men - og her kommer det som jeg mener er det vesentlige - dette er enkeltindivider som tilfeldig møtes og etablere en løs gruppe som oppløses eller endres like tilfeldig. Ulveflokkens struktur er annerledes med faste medlemmer, etablerte hierarkiske strukturer og oppgavefordeling etter dominans, rang og funksjon. Og at man har en familie der både faren og mora deltar i oppfostringen av valpene på hver sin måte. Det skjer ikke hos ferale hunder eller grupper som tilfeldig etableres og som oppløses like tilfeldig.

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du behøver hverken dra til Øst-Berlin eller Belfast for å oppleve slikt, Ingar. I oldtiden, d v s da jeg var barnsben, da det ikke var noen hundelov som satte rigide krav til hunders oppførsel og eiers ansvar osv gjorde folk akkurat det samme - slapp hundene ut og de kom sammen og etablerte et tilfeldig hierarki avhengig av hvilke individer som møttes. Og det er jo tilnærmet det samme som prof Boitani skriver vedrørende strukturen hos gruppene av ferale hunder i Italia og på Balkan. Men - og her kommer det som jeg mener er det vesentlige - dette er enkeltindivider som tilfeldig møtes og etablere en løs gruppe som oppløses eller endres like tilfeldig. Ulveflokkens struktur er annerledes med faste medlemmer, etablerte hierarkiske strukturer og oppgavefordeling etter dominans, rang og funksjon. Og at man har en familie der både faren og mora deltar i oppfostringen av valpene på hver sin måte. Det skjer ikke hos ferale hunder eller grupper som tilfeldig etableres og som oppløses like tilfeldig.

--

Per Olav

Ja, det ville jo være vanvittig å påstå at hunder kan gå sammen i en flokk på samme måte som ulver, helt utenkelig.

Det finnes mange hunder her i verden, tror du virkelig ikke at noen hund i verden er i stand til å danne flokker som likner ulveflokker? Og da tenker jeg ikke på hunder som stikker av hjemmefra og kommer tilbake igjen om ettermiddagen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Ja, det ville jo være vanvittig å påstå at hunder kan gå sammen i en flokk på samme måte som ulver, helt utenkelig.

Det finnes mange hunder her i verden, tror du virkelig ikke at noen hund i verden er i stand til å danne flokker som likner ulveflokker? Og da tenker jeg ikke på hunder som stikker av hjemmefra og kommer tilbake igjen om ettermiddagen.

Tjah, dersom vi snakker om ferale hunder (og det gjør vi vel?) er det gjort omfattende observasjoner og studier i Italia og på Balkan (prof Luigi Boitani/L. David Mech et al) og deres konklusjon er entydig at nei, de danner ikke komplekse grupper slik ulven gjør. Dersom du kan vise til referanser som konkluderer med det motsatte er jeg svært takknemlig for det :D

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tjah, dersom vi snakker om ferale hunder (og det gjør vi vel?) er det gjort omfattende observasjoner og studier i Italia og på Balkan (prof Luigi Boitani/L. David Mech et al) og deres konklusjon er entydig at nei, de danner ikke komplekse grupper slik ulven gjør. Dersom du kan vise til referanser som konkluderer med det motsatte er jeg svært takknemlig for det :D

--

Per Olav

Det er nok rett det du skriver, det tviler jeg ikke på. Men hva med dingoen, og andre primitive hunder som danner flokk (vet at ikke alle gjør det)?

Vi lærer jo hele tiden at hunden lever i en menneskeflokk (familie) hvor den er nederst på rangstigen og vi er lederne, hvordan vil du da illustrere at hunden ikke er et dyr som danner flokk med rangssystem når det er snakk om hunder og ikke mennesker? Er det så stor forskjell dersom hunden lever i en menneskefamilie eller om den lever med andre hunder?

Jeg tror ikke at enhver domestisert hund bare går hen og danner en slags flokk så lenge den ikke bor hos mennesker :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Det er nok rett det du skriver, det tviler jeg ikke på. Men hva med dingoen, og andre primitive hunder som danner flokk (vet at ikke alle gjør det)?
Jeg vet for lite om dingo, men vi har jo andre hunder som f eks The New Guinea Singing Dog og den afrikanske urhunden Basenji som man vet endel om. TonjeM på denne gruppa er kanskje den som vet mest om disse så dersom hun leser denne tråden får vi kanskje vite mer.

Vi lærer jo hele tiden at hunden lever i en menneskeflokk (familie) hvor den er nederst på rangstigen og vi er lederne, hvordan vil du da illustrere at hunden ikke er et dyr som danner flokk med rangssystem når det er snakk om hunder og ikke mennesker? Er det så stor forskjell dersom hunden lever i en menneskefamilie eller om den lever med andre hunder?
Jeg tror at vi først må definere at en feral hund er en "forvillet" hund, dvs en hund som lever uten mennesketilknytning men gjerne i en slags avhengighetsforhold f eks ved at den lever på og av søppelfyllinger osv. De som har observert disse hunden konkluderer at de har et tilfeldig samhold som er forskjellig fra ulvens familie- og gruppestruktur. F eks vil en paring mellom en hanhund og en tispe ikke resultere i at de to etablerer et livslangt forhold slik som ulven, men at hanhunden forlater tispa som selv må sørge for valpene sine som "alenemor". Følgelig vil man heller ikke få en familiestruktur slik ulveflokken er basert på.

Jeg tror ikke at enhver domestisert hund bare går hen og danner en slags flokk så lenge den ikke bor hos mennesker :D
Jeg aner ikke hva enhver domestisert hund uten menneskefamilie gjør, så det har jeg ingen mening om :P

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet for lite om dingo, men vi har jo andre hunder som f eks The New Guinea Singing Dog og den afrikanske urhunden Basenji som man vet endel om. TonjeM på denne gruppa er kanskje den som vet mest om disse så dersom hun leser denne tråden får vi kanskje vite mer.

Jeg tror at vi først må definere at en feral hund er en "forvillet" hund, dvs en hund som lever uten mennesketilknytning men gjerne i en slags sameksistens f eks at den lever på og av søppelfyllinger osv. De som har observert disse hunden konkluderer at de har et tilfeldig samhold som er forskjellig fra ulvens familie- og gruppestruktur.

Jeg aner ikke hva enhver domestisert hund uten menneskefamilie gjør, så det har jeg ingen mening om :D

--

Per Olav

Ok, jeg er fullt klar over at hunder som lever på gaten, eller på en søppelfylling for den del ikke automatisk danner flokk. Likevel vil jeg ikke tro at hunder glemmer alt som heter flokkstruktur så snart den ikke lever i en familie. Finnes jo også eksempler på hunder som blander seg med ulver både med og uten mennesklig innblanding.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Ok, jeg er fullt klar over at hunder som lever på gaten, eller på en søppelfylling for den del ikke automatisk danner flokk. Likevel vil jeg ikke tro at hunder glemmer alt som heter flokkstruktur så snart den ikke lever i en familie.
Vel... nå er det jo noen titusentalls år siden hunden ble domestisert og vi aner jo slett ingen ting om hvordan hunden oppfatter det.
Finnes jo også eksempler på hunder som blander seg med ulver både med og uten mennesklig innblanding.
Jeg ser ikke sammenhengen.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel... nå er det jo noen titusentalls år siden hunden ble domestisert og vi aner jo slett ingen ting om hunden oppfatter seg som en del av menneskefamilien som "eier" den.Jeg ser ikke sammenhengen.

Neivel. Det jeg mener er at en hund må jo kunne ha en viss form for flokkinstinkt hvis den kan blande seg med en ulv, de må kunne forstå hverandre da mener jeg. Jeg oppfatter hvert fall det som at mine hunder lever som en flokk. Jeg mener bare at hunder er flokkdyr hvis det er nødvendig (og det er jo ikke nødvendig om det er nok mat på søppelfyllingen) en har litt vanskelig for å forklare meg, uansett så vet vel du best.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Neivel. Det jeg mener er at en hund må jo kunne ha en viss form for flokkinstinkt hvis den kan blande seg med en ulv, de må kunne forstå hverandre da mener jeg. Jeg oppfatter hvert fall det som at mine hunder lever som en flokk. Jeg mener bare at hunder er flokkdyr hvis det er nødvendig (og det er jo ikke nødvendig om det er nok mat på søppelfyllingen) en har litt vanskelig for å forklare meg, uansett så vet vel du best.
At ferale hunder har en form for flokkstruktur når de er sammen er vel observert, men ikke den samme som en ulveflokk. Det er vel ellers antatt at en voksen hund har "språket" til en relativ ung ulvevalp, så jeg vil tro at de kommuniserer på et "primitivt" vis.

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er nok rett det du skriver, det tviler jeg ikke på. Men hva med dingoen, og andre primitive hunder som danner flokk (vet at ikke alle gjør det)?

Vi lærer jo hele tiden at hunden lever i en menneskeflokk (familie) hvor den er nederst på rangstigen og vi er lederne, hvordan vil du da illustrere at hunden ikke er et dyr som danner flokk med rangssystem når det er snakk om hunder og ikke mennesker? Er det så stor forskjell dersom hunden lever i en menneskefamilie eller om den lever med andre hunder?

Jeg tror ikke at enhver domestisert hund bare går hen og danner en slags flokk så lenge den ikke bor hos mennesker :D

Nå har jeg ikke dyp kjennskap til alle av de primitive hunderasene (og primitive hunder er ikke det samme som ferale hunder, bare så det er sagt), men jeg vet ikke om noen primitiv hunderase som danner flokk. Basenji og NGSD danner ikke flokker ihvertfall - NGSD er faktisk enda mer asosial enn basenji. Shibaen, som også regnes som primitiv, har heller ikke flokk i sitt oppsett.

Når det gjelder dingo, så er det en viss variasjon der. Det jeg har skjønt av de som driver med dingo er at heller ikke der er flokkstrukturen den samme som hos ulv, dingoen har feks ikke samme grad av samarbeid under jakt som ulven har, de har en viss samarbeid men er simpelthen ikke like "dyktige" som ulver som danner familiegrupper.

Og så er det en ting til - når man henfører til ulv i forhold til hund hele tiden, så må det presiseres at det er ikke alle ulveraser som danner familieflokker. Det finnes en del raser som bare lever parvis og er utviklet for det, sånt avhenger av habitatet. Ulverasene med familieflokker er det ideelle i områder med store og mye byttedyr - det må flere individer til for å få knertet dem slik at "familietypen" ulv vil lykkes bra der. I andre tilfeller er det bare småvildt og der er ikke familieflokk-ulven optimal. Det er ikke nok næring i en hare feks til å gjøre det omfattende jaktsamarbeidet lønnsomt for ulver som lever slik, en familieflokk vil lett sulte ihjel. I slike habitater vil det være andre ulveraser, slike som lever enslig eller til nød i par. De før opp valpene sine og deretter drar valpene - det er ikke snakk om flokker eller hierarkier hos dem, eller tidligere valper som hjelper til med å fø opp neste generasjon.

Det er faktisk ikke så lett å bli klok på dette med flokk hos hund eller om det er noe fornuft i å bruke "leder og hierarki" tankegangen i trening av hund. Både hunde- og ulve-verden har så mange varianter at det er ikke sikkert at det ene er mer riktig eller mer begrunnet enn det andre. Synes jeg er heldig som har basenji jeg - med den behøver jeg ihvertfall ikke lure på hva som er best "filosofi". Den har ikke flokk så alle metoder som bygger på "ledertankegangen" kan jeg droppe med god samvittighet! (Så vi kjører på lønnsomhet og "Learn to Earn" og det funker veldig bra)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Og så er det en ting til - når man henfører til ulv i forhold til hund hele tiden, så må det presiseres at det er ikke alle ulveraser som danner familieflokker.
Så klart. Men her var vel spørsmålet om hvorvidt hundeflokkens struktur kunne sammenlignes med ulvegrupper?
Det er faktisk ikke så lett å bli klok på dette med flokk hos hund eller om det er noe fornuft i å bruke "leder og hierarki" tankegangen i trening av hund. Både hunde- og ulve-verden har så mange varianter at det er ikke sikkert at det ene er mer riktig eller mer begrunnet enn det andre.
Velsignet enig med deg :angry:
Synes jeg er heldig som har basenji jeg - med den behøver jeg ihvertfall ikke lure på hva som er best "filosofi". Den har ikke flokk så alle metoder som bygger på "ledertankegangen" kan jeg droppe med god samvittighet! (Så vi kjører på lønnsomhet og "Learn to Earn" og det funker veldig bra)
Selv om min hund er flokk-orientert så er jeg så absolutt enig med deg :lol:

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...