Hund og Ulv

[Guest Per Olav]

Ja, under opphold i Tyskland, nærmere bestemt Øst-Berlin har jeg selv observert hunder som holder seg i flokk over lengre tid.

Også i Bulgaria (når vi har vært der på ferie)har jeg også observert hunder sammen i flokk, de samme individene i samme flokk flere år på rad, men men hvis jeg ikke kommer med en vitenskaplig utredning er vel ikke dette bra nok for enkelte bedrevitere

Unnskyld at jeg spurte Jeg litt treg av meg ser du, så jeg liker få det skriftlig.

Unnskyld, du ga meg jo det skriftlig så da er det betryggende OK

Med vennlig hilsen

--

Per Olav

[Hanna]

Ja jeg er helt enig at det er spennende kunnskap, og at en kan lære mye om hunden ved å se på dens forfar men jeg advarer mot å se seg blind på det.

Den mest naturlige løsningen for å lære mer om hunder er å studere nettopp - hunder.

[Guest Per Olav]

Den mest naturlige løsningen for å lære mer om hunder er å studere nettopp - hunder.

Enig

--

Per Olav

[Emilie]

Unnskyld at jeg spurte Jeg litt treg av meg ser du, så jeg liker få det skriftlig.

Unnskyld, du ga meg jo det skriftlig så da er det betryggende OK

Med vennlig hilsen

--

Per Olav

Ikke noe problem

Ja jeg er helt enig at det er spennende kunnskap, og at en kan lære mye om hunden ved å se på dens forfar men jeg advarer mot å se seg blind på det.

Den mest naturlige løsningen for å lære mer om hunder er å studere nettopp - hunder.

Ja, men så fint da er vi enige da

Endret av Mod: Dobbelpost

[Djervekvinnen]

Skulle ønske kiefher og Santo kunne få komme tilbake jeg. Savner slike debatter på forumet Gjør det morsomt og interessant å lese

[Kiefher]

Skulle ønske kiefher og Santo kunne få komme tilbake jeg. Savner slike debatter på forumet Gjør det morsomt og interessant å lese

Nå har jeg lest 7 sider med innlegg fra dere, å jeg har kommet fram til,,,her er det mange som virkelig tror de har kunnskap

[Emilie]

Nå har jeg lest 7 sider med innlegg fra dere, å jeg har kommet fram til,,,her er det mange som virkelig tror de har kunnskap

Hva mener du med det?

[HeliX]

Nå har jeg lest 7 sider med innlegg fra dere, å jeg har kommet fram til,,,her er det mange som virkelig tror de har kunnskap

Ja, men det beste er at du nå står helt fritt til å komme med fasiten.

Jeg venter i spenning...

Mvh

HeliX

[Guest Per Olav]

Man påstår at hunder ikke danner flokker slik ulven gjør- Det skal jeg ikke motstride, men kikket forundret på familiehundene i Belfast som om morgenen ble sluppet ut mens eierene var på jobb. Der dannet de egne rivaliserene flokker med rangordning osv. Temmelig likt det vi finner hos ulven. Ved firetiden, arbeidstidens slutt, gikk alle hver til sitt igjen og var den hengivne Trofast resten av døgnet.

Du behøver hverken dra til Øst-Berlin eller Belfast for å oppleve slikt, Ingar. I oldtiden, d v s da jeg var barnsben, da det ikke var noen hundelov som satte rigide krav til hunders oppførsel og eiers ansvar osv gjorde folk akkurat det samme - slapp hundene ut og de kom sammen og etablerte et tilfeldig hierarki avhengig av hvilke individer som møttes. Og det er jo tilnærmet det samme som prof Boitani skriver vedrørende strukturen hos gruppene av ferale hunder i Italia og på Balkan. Men - og her kommer det som jeg mener er det vesentlige - dette er enkeltindivider som tilfeldig møtes og etablere en løs gruppe som oppløses eller endres like tilfeldig. Ulveflokkens struktur er annerledes med faste medlemmer, etablerte hierarkiske strukturer og oppgavefordeling etter dominans, rang og funksjon. Og at man har en familie der både faren og mora deltar i oppfostringen av valpene på hver sin måte. Det skjer ikke hos ferale hunder eller grupper som tilfeldig etableres og som oppløses like tilfeldig.

--

Per Olav

[Emilie]

Du behøver hverken dra til Øst-Berlin eller Belfast for å oppleve slikt, Ingar. I oldtiden, d v s da jeg var barnsben, da det ikke var noen hundelov som satte rigide krav til hunders oppførsel og eiers ansvar osv gjorde folk akkurat det samme - slapp hundene ut og de kom sammen og etablerte et tilfeldig hierarki avhengig av hvilke individer som møttes. Og det er jo tilnærmet det samme som prof Boitani skriver vedrørende strukturen hos gruppene av ferale hunder i Italia og på Balkan. Men - og her kommer det som jeg mener er det vesentlige - dette er enkeltindivider som tilfeldig møtes og etablere en løs gruppe som oppløses eller endres like tilfeldig. Ulveflokkens struktur er annerledes med faste medlemmer, etablerte hierarkiske strukturer og oppgavefordeling etter dominans, rang og funksjon. Og at man har en familie der både faren og mora deltar i oppfostringen av valpene på hver sin måte. Det skjer ikke hos ferale hunder eller grupper som tilfeldig etableres og som oppløses like tilfeldig.

--

Per Olav

Ja, det ville jo være vanvittig å påstå at hunder kan gå sammen i en flokk på samme måte som ulver, helt utenkelig.

Det finnes mange hunder her i verden, tror du virkelig ikke at noen hund i verden er i stand til å danne flokker som likner ulveflokker? Og da tenker jeg ikke på hunder som stikker av hjemmefra og kommer tilbake igjen om ettermiddagen.

[Guest Per Olav]

Ja, det ville jo være vanvittig å påstå at hunder kan gå sammen i en flokk på samme måte som ulver, helt utenkelig.

Det finnes mange hunder her i verden, tror du virkelig ikke at noen hund i verden er i stand til å danne flokker som likner ulveflokker? Og da tenker jeg ikke på hunder som stikker av hjemmefra og kommer tilbake igjen om ettermiddagen.

Tjah, dersom vi snakker om ferale hunder (og det gjør vi vel?) er det gjort omfattende observasjoner og studier i Italia og på Balkan (prof Luigi Boitani/L. David Mech et al) og deres konklusjon er entydig at nei, de danner ikke komplekse grupper slik ulven gjør. Dersom du kan vise til referanser som konkluderer med det motsatte er jeg svært takknemlig for det

--

Per Olav

[Emilie]

Tjah, dersom vi snakker om ferale hunder (og det gjør vi vel?) er det gjort omfattende observasjoner og studier i Italia og på Balkan (prof Luigi Boitani/L. David Mech et al) og deres konklusjon er entydig at nei, de danner ikke komplekse grupper slik ulven gjør. Dersom du kan vise til referanser som konkluderer med det motsatte er jeg svært takknemlig for det

--

Per Olav

Det er nok rett det du skriver, det tviler jeg ikke på. Men hva med dingoen, og andre primitive hunder som danner flokk (vet at ikke alle gjør det)?

Vi lærer jo hele tiden at hunden lever i en menneskeflokk (familie) hvor den er nederst på rangstigen og vi er lederne, hvordan vil du da illustrere at hunden ikke er et dyr som danner flokk med rangssystem når det er snakk om hunder og ikke mennesker? Er det så stor forskjell dersom hunden lever i en menneskefamilie eller om den lever med andre hunder?

Jeg tror ikke at enhver domestisert hund bare går hen og danner en slags flokk så lenge den ikke bor hos mennesker

[Guest Per Olav]

Det er nok rett det du skriver, det tviler jeg ikke på. Men hva med dingoen, og andre primitive hunder som danner flokk (vet at ikke alle gjør det)?

Jeg vet for lite om dingo, men vi har jo andre hunder som f eks The New Guinea Singing Dog og den afrikanske urhunden Basenji som man vet endel om. TonjeM på denne gruppa er kanskje den som vet mest om disse så dersom hun leser denne tråden får vi kanskje vite mer.

Vi lærer jo hele tiden at hunden lever i en menneskeflokk (familie) hvor den er nederst på rangstigen og vi er lederne, hvordan vil du da illustrere at hunden ikke er et dyr som danner flokk med rangssystem når det er snakk om hunder og ikke mennesker? Er det så stor forskjell dersom hunden lever i en menneskefamilie eller om den lever med andre hunder?

Jeg tror at vi først må definere at en feral hund er en "forvillet" hund, dvs en hund som lever uten mennesketilknytning men gjerne i en slags avhengighetsforhold f eks ved at den lever på og av søppelfyllinger osv. De som har observert disse hunden konkluderer at de har et tilfeldig samhold som er forskjellig fra ulvens familie- og gruppestruktur. F eks vil en paring mellom en hanhund og en tispe ikke resultere i at de to etablerer et livslangt forhold slik som ulven, men at hanhunden forlater tispa som selv må sørge for valpene sine som "alenemor". Følgelig vil man heller ikke få en familiestruktur slik ulveflokken er basert på.

Jeg tror ikke at enhver domestisert hund bare går hen og danner en slags flokk så lenge den ikke bor hos mennesker

Jeg aner ikke hva enhver domestisert hund uten menneskefamilie gjør, så det har jeg ingen mening om

--

Per Olav

[Emilie]

Jeg vet for lite om dingo, men vi har jo andre hunder som f eks The New Guinea Singing Dog og den afrikanske urhunden Basenji som man vet endel om. TonjeM på denne gruppa er kanskje den som vet mest om disse så dersom hun leser denne tråden får vi kanskje vite mer.

Jeg tror at vi først må definere at en feral hund er en "forvillet" hund, dvs en hund som lever uten mennesketilknytning men gjerne i en slags sameksistens f eks at den lever på og av søppelfyllinger osv. De som har observert disse hunden konkluderer at de har et tilfeldig samhold som er forskjellig fra ulvens familie- og gruppestruktur.

Jeg aner ikke hva enhver domestisert hund uten menneskefamilie gjør, så det har jeg ingen mening om

--

Per Olav

Ok, jeg er fullt klar over at hunder som lever på gaten, eller på en søppelfylling for den del ikke automatisk danner flokk. Likevel vil jeg ikke tro at hunder glemmer alt som heter flokkstruktur så snart den ikke lever i en familie. Finnes jo også eksempler på hunder som blander seg med ulver både med og uten mennesklig innblanding.

[Guest Per Olav]

Ok, jeg er fullt klar over at hunder som lever på gaten, eller på en søppelfylling for den del ikke automatisk danner flokk. Likevel vil jeg ikke tro at hunder glemmer alt som heter flokkstruktur så snart den ikke lever i en familie.

Vel... nå er det jo noen titusentalls år siden hunden ble domestisert og vi aner jo slett ingen ting om hvordan hunden oppfatter det.

Finnes jo også eksempler på hunder som blander seg med ulver både med og uten mennesklig innblanding.

Jeg ser ikke sammenhengen.

[Emilie]

Vel... nå er det jo noen titusentalls år siden hunden ble domestisert og vi aner jo slett ingen ting om hunden oppfatter seg som en del av menneskefamilien som "eier" den.Jeg ser ikke sammenhengen.

Neivel. Det jeg mener er at en hund må jo kunne ha en viss form for flokkinstinkt hvis den kan blande seg med en ulv, de må kunne forstå hverandre da mener jeg. Jeg oppfatter hvert fall det som at mine hunder lever som en flokk. Jeg mener bare at hunder er flokkdyr hvis det er nødvendig (og det er jo ikke nødvendig om det er nok mat på søppelfyllingen) en har litt vanskelig for å forklare meg, uansett så vet vel du best.

[Guest Per Olav]

Neivel. Det jeg mener er at en hund må jo kunne ha en viss form for flokkinstinkt hvis den kan blande seg med en ulv, de må kunne forstå hverandre da mener jeg. Jeg oppfatter hvert fall det som at mine hunder lever som en flokk. Jeg mener bare at hunder er flokkdyr hvis det er nødvendig (og det er jo ikke nødvendig om det er nok mat på søppelfyllingen) en har litt vanskelig for å forklare meg, uansett så vet vel du best.

At ferale hunder har en form for flokkstruktur når de er sammen er vel observert, men ikke den samme som en ulveflokk. Det er vel ellers antatt at en voksen hund har "språket" til en relativ ung ulvevalp, så jeg vil tro at de kommuniserer på et "primitivt" vis.

--

Per Olav

[TonjeM]

Det er nok rett det du skriver, det tviler jeg ikke på. Men hva med dingoen, og andre primitive hunder som danner flokk (vet at ikke alle gjør det)?

Vi lærer jo hele tiden at hunden lever i en menneskeflokk (familie) hvor den er nederst på rangstigen og vi er lederne, hvordan vil du da illustrere at hunden ikke er et dyr som danner flokk med rangssystem når det er snakk om hunder og ikke mennesker? Er det så stor forskjell dersom hunden lever i en menneskefamilie eller om den lever med andre hunder?

Jeg tror ikke at enhver domestisert hund bare går hen og danner en slags flokk så lenge den ikke bor hos mennesker

Nå har jeg ikke dyp kjennskap til alle av de primitive hunderasene (og primitive hunder er ikke det samme som ferale hunder, bare så det er sagt), men jeg vet ikke om noen primitiv hunderase som danner flokk. Basenji og NGSD danner ikke flokker ihvertfall - NGSD er faktisk enda mer asosial enn basenji. Shibaen, som også regnes som primitiv, har heller ikke flokk i sitt oppsett.

Når det gjelder dingo, så er det en viss variasjon der. Det jeg har skjønt av de som driver med dingo er at heller ikke der er flokkstrukturen den samme som hos ulv, dingoen har feks ikke samme grad av samarbeid under jakt som ulven har, de har en viss samarbeid men er simpelthen ikke like "dyktige" som ulver som danner familiegrupper.

Og så er det en ting til - når man henfører til ulv i forhold til hund hele tiden, så må det presiseres at det er ikke alle ulveraser som danner familieflokker. Det finnes en del raser som bare lever parvis og er utviklet for det, sånt avhenger av habitatet. Ulverasene med familieflokker er det ideelle i områder med store og mye byttedyr - det må flere individer til for å få knertet dem slik at "familietypen" ulv vil lykkes bra der. I andre tilfeller er det bare småvildt og der er ikke familieflokk-ulven optimal. Det er ikke nok næring i en hare feks til å gjøre det omfattende jaktsamarbeidet lønnsomt for ulver som lever slik, en familieflokk vil lett sulte ihjel. I slike habitater vil det være andre ulveraser, slike som lever enslig eller til nød i par. De før opp valpene sine og deretter drar valpene - det er ikke snakk om flokker eller hierarkier hos dem, eller tidligere valper som hjelper til med å fø opp neste generasjon.

Det er faktisk ikke så lett å bli klok på dette med flokk hos hund eller om det er noe fornuft i å bruke "leder og hierarki" tankegangen i trening av hund. Både hunde- og ulve-verden har så mange varianter at det er ikke sikkert at det ene er mer riktig eller mer begrunnet enn det andre. Synes jeg er heldig som har basenji jeg - med den behøver jeg ihvertfall ikke lure på hva som er best "filosofi". Den har ikke flokk så alle metoder som bygger på "ledertankegangen" kan jeg droppe med god samvittighet! (Så vi kjører på lønnsomhet og "Learn to Earn" og det funker veldig bra)

[Guest Per Olav]

Og så er det en ting til - når man henfører til ulv i forhold til hund hele tiden, så må det presiseres at det er ikke alle ulveraser som danner familieflokker.

Så klart. Men her var vel spørsmålet om hvorvidt hundeflokkens struktur kunne sammenlignes med ulvegrupper?

Det er faktisk ikke så lett å bli klok på dette med flokk hos hund eller om det er noe fornuft i å bruke "leder og hierarki" tankegangen i trening av hund. Både hunde- og ulve-verden har så mange varianter at det er ikke sikkert at det ene er mer riktig eller mer begrunnet enn det andre.

Velsignet enig med deg :angry:

Synes jeg er heldig som har basenji jeg - med den behøver jeg ihvertfall ikke lure på hva som er best "filosofi". Den har ikke flokk så alle metoder som bygger på "ledertankegangen" kan jeg droppe med god samvittighet! (Så vi kjører på lønnsomhet og "Learn to Earn" og det funker veldig bra)

Selv om min hund er flokk-orientert så er jeg så absolutt enig med deg

--

Per Olav