Beste reise/hente måte

[Rødrev]

@Maskot, jeg vil ikke ha en valp som opplever reisen som etsende i ettertid selv om det er underbevist, men det er opp til hver enkelt. Man kan så klart være uheldig, men jeg gjør grundig research av oppdrettere og familietre før jeg henter valp. Jeg vil ha en stødig hund.

13 minutter siden, Hanis skrev:

Tusen takk for svar, ser det er mye varierte erfaringer. 

For meg er det uaktuelt å sende valpen alene i lasterom. Det er nok ikke et problem for større hunder, men jeg vil i såfall ha den med i cabinen når den er valp. Ble egentlig mer usikker når det er så varierte erfaringer, det lureste er kanskje å snakke med oppdretter og tidligere erfaringer der? 

Det tror jeg du gjør veldig lurt i! Oppdretteren kjenner valpen best og kan foreslå hva som blir best for akkurat den valpen. Oppdretter har nok en mer variert erfaring på dette.

[Maskot]

18 minutes ago, Rødrev said:

@Maskot, jeg vil ikke ha en valp som opplever reisen som etsende i ettertid selv om det er underbevist, men det er opp til hver enkelt. Man kan så klart være uheldig, men jeg gjør grundig research av oppdrettere og familietre før jeg henter valp. Jeg vil ha en stødig hund.

Les hva du svarer på en gang til. Valpen vil ikke «oppleve reisen som etsende i ettertid», det dannes neurale pathways under bortføringen/reisen, (eller ved absolutt alle nye inntrykk, for å være mer presis), og disse nevrale banene er der etter reisen, enten du vil eller ikke. Disse nevrale banene påvirker utskillelse av nevrotransmittere og hormoner, og resulterer i følelser og adferd, bestemt av hva som ble skilt ut. Den eneste måten å bryte uheldige nevrale pathways ned på er å etablere sterkere alternative pathways som aktiveres av dine lyder og lukter, lukten av bilen, motorlyden, lyden av sjåføren som snakker, og følelsen av kjøretøyet i bevegelse, samt inntrykk fra evt stopp dere gjorde underveis, og disse alternative nervebanene som aktiveres av disse sanseinntrykkene må bygges i løpet av pregingsperioden. Dette er ren fysiologi, mer spesifikt nevrobiologi og endokrinologi/biokjemi.

En får ingen stødig hund av genetiske faktorer alene. En kommer veldig langt med god maskinvare, men en må installere god software på riktig måte også. Et søk på «engstelig redd bilkjøring» resulterer i mer enn en forumtråd her..

[Rødrev]

@Maskot jeg har verken kunnskap, vitenskap eller erfaring til å komme med noe fornuftig tilsvar på neurale pathways. Jeg deler min erfaring.

Jeg har ikke skrevet at en stødig hund kommer av genetiske faktorer alene, men poengtert at oppdretter kan gjøre en god jobb med forarbeid før en reise i tillegg til stødige avlsdyr.

Endret 13. Oktober 2021 av Rødrev

[Maskot]

7 minutes ago, Rødrev said:

@Maskot jeg har verken kunnskap, vitenskap eller erfaring til å komme med noe fornuftig tilsvar på neurale pathways. Jeg deler min erfaring.

Jeg har ikke skrevet at en stødig hund kommer av genetiske faktorer alene, men poengtert at oppdretter kan gjøre en god jobb med forarbeid før en reise i tillegg til stødige avlsdyr.

Og det er helt riktig. Oppdretter må gi valpen gode erfaringer med bilkjøring, men jeg mener, basert på mitt kunnskaps- og erfaringsgrunnlag at en lang biltur med fremmede under overtakelsen vil overkjøre det gode grunnlaget, og at det må jobbes med å rette det opp igjen etterpå. Mindre jobb om oppdretter gjorde jobben sin, men fortsatt en jobb. ..så for å spare meg selv for det ekstraarbeidet, så ville jeg valgt fly, dersom hunden ikke skal fly mer siden. En må selvsagt forberede valpen på å fly også. Gradvis bygge opp gode opplevelser med å være i et bur som blir håndtert av fremmede, og tilføre en økende grad av flyliknende støy.

Det beste alternativet, slik jeg ser det, er å etablere en tillitsrelasjon med valpen før avreise, og så kjøre bil. Tilbringe en uke «hos oppdretter» (hotell, campingbil, whatever) og daglig (med en gradvis økning i antall og varighet av hvert samvær) gi valpen opplevelsen av at du er en trygghetsbauta og mye kewlere og mer lønnsom å henge med enn den biologiske familien. De fleste mener antakelig å ikke ha tid til det, men adopterer man et levende vesen som skal være nærmeste familie i 10-15 år, så kan man godt ta seg tid til den ekstra uken for å få en god start. 

[Maskot]

2 hours ago, Hanis said:

Tusen takk for svar, ser det er mye varierte erfaringer. 

For meg er det uaktuelt å sende valpen alene i lasterom. Det er nok ikke et problem for større hunder, men jeg vil i såfall ha den med i cabinen når den er valp. Ble egentlig mer usikker når det er så varierte erfaringer, det lureste er kanskje å snakke med oppdretter og tidligere erfaringer der? 

 

Alltid lurt å høre med oppdretter  ..ikke regn med å få den inn i kabinen, dog. Den blir garantert for stor.

 

For å komme med en ren anekdotisk erfaring med nettopp golden retriever: Jeg satt med valpen vi ikke hadde etablert noen relasjon med (kun ett tidligere besøk han helt sikkert ikke husket) i fanget under en ca timelang biltur hjem. Han var «blanding» av en internasjonal utstillingschampion og en «jaktgolden» (mørk) tispe uten offisielle jakt- eller bruksmeritter. Forholdsvis seriøst oppdrett fra folk som selv drev aktivt med hund, ikke en pengemaskin eller showfolk. Faren var beviselig mentalt stødig, gitt merittene. Tispa vet jeg ingenting mer om enn at hun var golden-typisk trivelig, sosial, utadvendt, tillitsfull og omgjengelig da vi hilste på henne. Valpen viste for et utrent øye ingen tegn til engstelse under turen hjemover, men et trent øye ville nok tolket det veldig annerledes. Adferd som «trykket seg mot meg», «lå stille og rolig», «virket uberørt» og «sovnet» er ikke nødvendigvis tegn på en valp som føler seg trygg og er komfortabel med situasjonen. Vår var f.eks. ikke kontaktsøkende under turen. Han var mer (passivt) opptatt av lydene, luktene og bevegelsene enn kontakt med menneskene. Ikke et godt tegn. Å sovne kan like gjerne være en mental shutdown som følge av overveldelse, som å føle seg trygg i situasjonen. Å trykke seg mot og søke beroligende berøring er et tydelig tegn på engstelse.

Å være ekte «uberørt» i våken tilstand er å være både aktivt og utforskende nysgjerrig på omgivelsene og søke øyekontakt og samspill med menneskene samtidig, ikke å ligge rolig og visuelt og auditivt vurdere omgivelsene. 
 

Valpen vår vokste opp til å bli en veldig rasetypisk trygg og stødig golden, men han led hele livet av et «uforklarlig» stress under bilkjøring. Dvs han entret bilen frivillig og ivrig etter opplevelser, men under kjøring tråkket han hvileløst frem og tilbake mens han peste og sikkelet fosset, samme hva vi gjorde for å berolige ham. Det kan ha hatt mange og sammensatte årsaker, men om jeg skulle gjette på én utløsende faktor som lå tungt i bunnen av bilkjøringsstresset.. 

Endret 13. Oktober 2021 av Maskot

[Tyttebæra]

@Maskot Så hovedargumentet ditt er at man ikke bør kjøre bil eller ha valpen på fanget, fordi da vil den knytte deg til "kidnapping"? Det er da en ganske egoistisk tanke med lite refleksjon for dyrevelferd. Det er jo garantert mindre traumatisk for en valp å tas fra mor, søsken og oppdretter for å sitte x-antall timer helt alene, etter å ha vært med mennesker og hunder 24/7 hele sitt liv, enn å sitte på fanget og bli snakket med av sin nye eier som den skal tilbringe de neste 10+ årene med (sarkasmevarsel).

At det oppleves negativt for valpen å bli tatt fra sine kjente omgivelser kommer man ikke unna, skal man ta overdrevet hensyn til dette er det eneste alternativet å slutte å holde hund som kjæledyr. Å ta en uke hos oppdretter er sikkert hyggelig det, men overhode ikke noe som er gjennomførbart for de aller fleste valpekjøpere eller oppdrettere. Dette blir en utopi, det ideelle er ikke alltid mulig i den virkelige verden.

2 hours ago, Maskot said:

Les hva du svarer på en gang til. Valpen vil ikke «oppleve reisen som etsende i ettertid», det dannes neurale pathways under bortføringen/reisen, (eller ved absolutt alle nye inntrykk, for å være mer presis), og disse nevrale banene er der etter reisen, enten du vil eller ikke. Disse nevrale banene påvirker utskillelse av nevrotransmittere og hormoner, og resulterer i følelser og adferd, bestemt av hva som ble skilt ut. Den eneste måten å bryte uheldige nevrale pathways ned på er å etablere sterkere alternative pathways som aktiveres av dine lyder og lukter, lukten av bilen, motorlyden, lyden av sjåføren som snakker, og følelsen av kjøretøyet i bevegelse, samt inntrykk fra evt stopp dere gjorde underveis, og disse alternative nervebanene som aktiveres av disse sanseinntrykkene må bygges i løpet av pregingsperioden. Dette er ren fysiologi, mer spesifikt nevrobiologi og endokrinologi/biokjemi.

En får ingen stødig hund av genetiske faktorer alene. En kommer veldig langt med god maskinvare, men en må installere god software på riktig måte også. Et søk på «engstelig redd bilkjøring» resulterer i mer enn en forumtråd her..

Til det uthevede: Bingo. Så hva tror du skjer når hunden opplever at kjøreturen endte helt fint? Eller alle de kommende gangene der biltur fører til tur, aktiviteter eller annet som hunden liker å gjøre? Ved å få flere erfaringer bygges alternative nervebaner som gjør at hunden forbinder bilkjøring med noe mer, eller noe annet, enn den ene hendelsen i fortiden.

Å knytte henting av valp med bil til at dette er årsaken bak mange hunders frykt for å kjøre bil, blir veldig snevert. Mange unge hunder lider av bilsyke fordi balansenerven ikke er tilstrekkelig utviklet enda, mange hunder misliker å sitte i bur, mange hunder opplever nok å ikke ha kontroll når noe beveger seg under dem osv. Mange hunder utvikler også høye (positive) forventninger til det bilkjøring medfører, i den grad at de stresser, er urolige, hyler eller bjeffet. Det er altså svært mange faktorer som medvirker i problematikk rundt bilkjøring.

[simira]

Uansett om hunder lever hos Verdens Beste Dyrevenn eller vilt i naturen så vil den måtte leve med negative/ubehagelige erfaringer av ulike slag. Som med mennesker er det veldig individuelt hva som er ubehagelig, skremmende og setter mer eller mindre varige spor. Noe kan man velge å gjøre noe med, andre ikke.

Jeg har en hund som er livredd hos veterinær. Jeg tar ham likevel til veterinær regelmessig ved behov (som blir stadig oftere i en alder av 15), og det totale utfallet av å gjøre det er nok mer positivt enn å la hunden gå med plager og sykdom.

Det er ikke til å unngå at vi i moderne hundehold utsetter hundene våre for opplevelser som for dem er ubehagelige, det er alltid en kost/nytte-vurdering, men også uunngåelig i en del situasjoner. Det er et stykke fra å utsette hunden for ubehagelige opplevelser/erfaringer til mishandling og traumer. Og om man har en hund som ikke er mentalt stødig må man kanskje skjerme den for ting som hunder flest gjerne går gjennom.

Ubehagelige og skremmende opplevelser er en del av livet for alle levende skapninger. Som dyreeiere kan vi til en viss grad velge hva og hvor mye vi skal utsette dyrene våre for, men å fullstendig unngå ubehag er ikke mulig. Så kan man selvfølgelig diskutere i det uendelige hvor disse grensene går for hva som er "akseptabelt" og ikke, men jeg foretrekker å ta utgangspunkt i at de fleste dyreeiere vil at dyrene deres skal ha det best mulig.

[Maskot]

1 hour ago, Tyttebæra said:

@Maskot Så hovedargumentet ditt er at man ikke bør kjøre bil eller ha valpen på fanget, fordi da vil den knytte deg til "kidnapping"? Det er da en ganske egoistisk tanke med lite refleksjon for dyrevelferd. Det er jo garantert mindre traumatisk for en valp å tas fra mor, søsken og oppdretter for å sitte x-antall timer helt alene, etter å ha vært med mennesker og hunder 24/7 hele sitt liv, enn å sitte på fanget og bli snakket med av sin nye eier som den skal tilbringe de neste 10+ årene med (sarkasmevarsel).

At det oppleves negativt for valpen å bli tatt fra sine kjente omgivelser kommer man ikke unna, skal man ta overdrevet hensyn til dette er det eneste alternativet å slutte å holde hund som kjæledyr. Å ta en uke hos oppdretter er sikkert hyggelig det, men overhode ikke noe som er gjennomførbart for de aller fleste valpekjøpere eller oppdrettere. Dette blir en utopi, det ideelle er ikke alltid mulig i den virkelige verden.

Til det uthevede: Bingo. Så hva tror du skjer når hunden opplever at kjøreturen endte helt fint? Eller alle de kommende gangene der biltur fører til tur, aktiviteter eller annet som hunden liker å gjøre? Ved å få flere erfaringer bygges alternative nervebaner som gjør at hunden forbinder bilkjøring med noe mer, eller noe annet, enn den ene hendelsen i fortiden.

Å knytte henting av valp med bil til at dette er årsaken bak mange hunders frykt for å kjøre bil, blir veldig snevert. Mange unge hunder lider av bilsyke fordi balansenerven ikke er tilstrekkelig utviklet enda, mange hunder misliker å sitte i bur, mange hunder opplever nok å ikke ha kontroll når noe beveger seg under dem osv. Mange hunder utvikler også høye (positive) forventninger til det bilkjøring medfører, i den grad at de stresser, er urolige, hyler eller bjeffet. Det er altså svært mange faktorer som medvirker i problematikk rundt bilkjøring.

Flyturen er ikke «x antall timer» innad i Norge. Det er maximum to fra gate til gate, og det er en mye kortere tur enn bilturen. Helt alene er den kun fra gate til gate, og når den kommer ut er den glad for å møte folk og bilturen i fanget fra flyplassen blir mer en lettelse. Forutsetningen min er at valpen ikke skal fly igjen, så om man ikke «stapper» den i et flybur, så vil ikke de nervebanene trigges igjen heller. En annen forutsetning er at dette er en golden, og ikke en stor, selvstendig og alvorstung vokter som bærer genetisk kode for sterk skeptisk til fremmede, f.eks. ovcharka. En sånn type rase hadde jeg ikke turt å sende med fly mtp hvor metodisk den bør sosialiseres med fremmede.

Samme hvor omsorgsfull, så er den nye eieren en vilt fremmed som valpen ikke har noen tillitsrelasjon til ennå, og den vil på et punkt under turen begynne å savne mamma og søsken, samme hvor god jobb oppdretter har gjort. Mine anekdotiske erfaringer med valper fra seriøse oppdrettere som har trent dem på både støy, fremmede omgivelser, bilkjøring og fremmede mennesker, er at det tar et par dager før valpen er helt komfortabel i den nye situasjonen, og et solid tillitsforhold er etablert. 

Vi får bare være rykende uenige om hva som er det minste ondet av de to. Jeg ville tilbrakt så lang tid som praktisk mulig «hos oppdretter» for å etablere en god relasjon før en lang reise med bil, ellers ville jeg valgt fly. Selv en dag eller to med høykvalitets lek, masse godis, kontakt, kjærlighet og kosestund er bedre enn ingenting.

 

Hva bilkjøringen angår så er vi jo ikke uenige i annet enn at jeg ikke vil ha adskillelsestraumet liggende i bunnen der. Jeg skrev at årsakene kan være mange og sammensatte. Jeg har forøvrig hatt to hunder som virkelig elsket bilkjøring, uten at jeg gjorde noe spesielt for å oppnå det utover å bruke bilsele i baksetet i stedet for bur i bagasjerommet. Hadde ei som ikke ga uttrykk for å elske det, men som tok det som en helt kurant transportetappe til fest og moro. Hun lå i bilbur. Så hadde jeg ei som hatet bilen til den grad at hun nektet gå i nærheten av den frivillig, i tillegg til han som entret frivillig, men stresset seg halvt ihjel av engstelse under kjøring. Individer. Felles for dem alle var at de var ubekvemme med å flytte hjemmefra, og at det tok et par døgn å etablere såpass til tillitsrelasjon at de følte seg komfortable i den nye situasjonen. 

Endret 13. Oktober 2021 av Maskot

[Tyttebæra]

34 minutes ago, Maskot said:

Flyturen er ikke «x antall timer» innad i Norge. Det er maximum to fra gate til gate, og det er en mye kortere tur enn bilturen. Helt alene er den kun fra gate til gate, og når den kommer ut er den glad for å møte folk og bilturen i fanget fra flyplassen blir mer en lettelse. Forutsetningen min er at valpen ikke skal fly igjen, så om man ikke «stapper» den i et flybur, så vil ikke de nervebanene trigges igjen heller. En annen forutsetning er at dette er en golden, og ikke en stor, selvstendig og alvorstung vokter som bærer genetisk kode for sterk skeptisk til fremmede, f.eks. ovcharka. En sånn type rase hadde jeg ikke turt å sende med fly mtp hvor metodisk den bør sosialiseres med fremmede.

Til det uthevede: men du utsetter jo like fullt valpen for en "traumatisk" hendelse, selv om den bare opplever det en gang? En hendelse som jeg tenker er mer belastende enn å få sitte på et fang og bli kjent med sin nye eier. Tanken din bak, som er motivert av at valpen ikke skal forbinde deg med denne belastningen, er jo også rimelig moralsk tvilsom. I stede for å "stå i elendigheten" med valpen din og gi den muligheten til å lære at du er en man kan støtte seg til, må den bare takle hele greia alene.

Quote

Samme hvor omsorgsfull, så er den nye eieren en vilt fremmed som valpen ikke har noen tillitsrelasjon til ennå, og den vil på et punkt under turen begynne å savne mamma og søsken, samme hvor god jobb oppdretter har gjort. Mine anekdotiske erfaringer med valper fra seriøse oppdrettere som har trent dem på både støy, fremmede omgivelser, bilkjøring og fremmede mennesker, er at det tar et par dager før valpen er helt komfortabel i den nye situasjonen, og et solid tillitsforhold er etablert.

Starten på den relasjonen er under bygging straks du møter valpen, og den er nok veldig klar over at du er der fra du setter den i buret og får den på flyet. En hund har nok ikke helt evnen til å tenke at man er "kidnappere" og skyld i at de blir skilt fra søsknene, du er en person som er der sammen med dem i en ubehagelig situasjon. Du kan velge å prøve å være en støtte som hunden kan lene seg på, slik at dette blir starten på et forhold der de ser at du er en person de kan stole på. Starten på å danne positive assosiasjoner til deg. Eller du kan ignorere valpen og la den takle dette alene, som i bunn bare lærer den at du ikke er til noen hjelp eller støtte.

Selvfølgelig er en valp forsiktig og utforskende i et nytt miljø, det er absolutt alle dyr. Selv mennesker bruker tid på å bli kjent og komfortable med nye inntrykk i nye miljø, fenomenet opptret når man kommer til en ny by, en ny arbeidsplass eller en ny skole. Det handler jo ikke om traumer, det er en overlevelsesmekanisme som er prentet inn i oss for at vi ikke skal bli spist eller skadet mens vi orienterer oss i ukjente omgivelser med ukjente gjenstander og dyr/ individer.

[QUEST]

21 timer siden, Maskot skrev:

Den blir jo ikke «stappet» i et bur. En normal oppdretter har forberedt den godt på det. Jeg anbefaler heller ikke traumatisering noe sted, det er din høyst personlige tolkning av ordene du leste. Jeg skrev at det er traumatisk å bytte hjem uansett, og at jeg i minst mulig grad vil at den skal knytte det traumet til meg i en kidnapperrolle. Bedre å være den som tar imot den når den lander i stedet for å være den som røver den med seg inn i en bil og holder den fanget (pun intended) når den begynner savne familien og vil hjem. Dæven, jeg har opplevd det der! Vurderte å snu og levere den ene valpen tilbake til familien sin da hun satte i de såreste skrikene etter familien sin jeg noen gang har hørt, uten noen tillit til meg whatsoever. Ironisk nok var dette også den mest stødige og selvsikre jeg har hatt. Den mest usikre var helt rolig og tyst, så på overflaten kunne det virke det som han tok det lettere. Det gjorde han nok ikke, han bare turte ikke protestere.

Det traumatiske er ikke selve flyreisen, men å bli skilt fra familien og alt som er kjent. Derfor ville ikke jeg tatt den bilturen i overtakelsessituasjonen om jeg ikke hadde fått etablert en god relasjon med valpen før avreise. Jeg har hatt 5 valper, og ingen av dem har vært helt komfortable med den nye situasjonen de første par dagene, selv ikke den mest stødige av dem, som var veldig utadvendt og frempå, totalt fryktløs, struttende av selvtillit før og etter adskillelsen/overtakelsen, men som nevnt skrek hjerteskjærende etter mamma og søsken hele veien hjem. Det tar et par dager før valpen glemmer at den hadde en familie og et hjem som plutselig ble borte, og finner seg til rette i den nye situasjonen.

..og hva med seriøse oppdrettere som sender 16 uker gamle valper interkontinentalt? Det er et langt verre tidspunkt å gjøre det på, men innen sjeldne raser med helseutfordringer eller langt mellom de gode eksemplarer, så er det ofte ikke andre valg enn å gjøre det sånn. Hundene ser ut til å klare seg fint allikevel. Det er nok langt mer psykisk stressende for dem å miste familie og hjem enn det er å reise med fly. 
 

 

Nå er det jo ikke alle ‘normale’ oppdrettere som er tilhengere av bur heller da.. Men uansett om hvalpen har vært i bur innen avreisen eller ei, så stapper man den jo inn i et bur, enten man kaller kua dette eller hint..

Når du skriver at du ikke ønsker at hvalpen skal forbinde deg med ‘kidnappingen’ og ubehaget/traumet/ skremmende opplevelsen det etter din mening er å bli transportert i bil men heller velger å sende hvalpen med fly alene, for å underlette ‘bondingen’ med deg. Ja det finner jeg det en smule oppsiktsvekkende, sant å si. 
Da sier du jo så vidt jeg kan se , at du velger å utsette hvalpen for en skremmende opplevelse, bare fordi du mener at det underletter den omtalte ‘bondingen’.

Apropos ‘kidnapping’ ; man kan selvsagt stille spørsmål ved om det er etisk forsvarlig å drive oppdrett og selge hvalper men jeg tenker at det er en diskusjon som beveger seg ut over rammene på denne . Eventuelt kan man jo ta det opp i egen tråd.

 

Jeg har hatt endel flere hvalper enn fem og i tillegg har/har jeg hatt endel omplassseringshunder. Ingen av disse har ‘sklidd rett inn’, uten å vise noen form for uro/usikkerhet med det samme de kom i hus. Det er helt naturlig og jeg vil tro at det gjelder de aller fleste av oss også. Det er vel de aller færreste som kommer på besøk til fremmede folk, hiver bakenden ned i sofaen, klasker bena på bordet og slår på TV?  En slik adferd tyder ikke på ro eller selvsikkerhet men mangel  på forståelse for sosiale koder.

Det er fornuftig å være forsiktig i begynnelsen, før man vet hvor landet ligger, så og si og det gjelder for dyr også og da særdeles små hvalper som er mer sårbare på flere måter.

Nå vet jeg ikke hva du legger i begrepet ‘seriøse oppdrettere’ men jeg er ingen tilhenger av å sende hunder rundt som pakkepost som endel oppdrettere/utstillere gjør. Så viktig er ikke championat fra et annet land eller sæd/leielivmor, at det forsvarer å sende hundene rundt på utlån. Nytt blod kan man også få ved inseminering, man trenger  ikke sende hele hunden.

[yurij]

På 10/11/2021 at 7:04 PM, Hanis skrev:

Vi skal hente valp iløpet av høsten/vinteren det er ca 8-9 timer kjøring til vanlig. Men må over en fjellovergang så da er det jo litt større fare for snø og stengte veier. Tenkte umiddelbart at fly som alternativ kan fungere, det går jo mye raskere og har lest + hørt at mange har gode erfaringer med det. Men det er jo selvfølgelig også dårlige erfaringer. Det går dessverre ikke tog den strekningen jeg skal så det er utelukket. 

Er også litt usikker på om jeg får med valpen i det hele tatt, det er en golden retriever. De kan jo veie litt når de hentes, så skal den jo også ha plass til å bevege seg litt på flyet.

Er det noen som har tips, råd eller erfaring med dette?

Hør med oppdretter når det nærmer seg? Det er jo mulig flere valper skal samme veien eller at du kan  møte oppdretter på halvveien. Noen tilbyr seg å levere . Du kan jo fly opp for se kullet på et tidligere stadie 

[Pingeling]

11 hours ago, Hanis said:

Tusen takk for svar, ser det er mye varierte erfaringer. 

For meg er det uaktuelt å sende valpen alene i lasterom. Det er nok ikke et problem for større hunder, men jeg vil i såfall ha den med i cabinen når den er valp. Ble egentlig mer usikker når det er så varierte erfaringer, det lureste er kanskje å snakke med oppdretter og tidligere erfaringer der? 

 

 

 

 

Størrelsen på valpen din gjør sannsynligvis at den ikke får lov å være i cabinen. Det er...8kg (tror jeg) som er max vekt, men det er også krav om bæreveske som hunden skal passe i, og den er ikke stor. Målene ligger nok inne på flyselskapene sine sider. Det kan hende bil er eneste alternativ dersom du har utelukket lasterom. 

Men som du ser over her så er erfaringen med bilkjøring gjevnt over gode. Det kan være greit å tenke på det som en liten roadtrip. Du har muligheten til å ta tissepauser med valpen ved behov, og så fremt dere er to stk. som henter, vil valpen få kroppskontakt og trygghet hele veien.

Tråden din endte opp i litt av en diskusjon, men jeg håper du føler at du ble litt klokere, i allefall!

[Artemis]

Jeg har hentet valp og har både reist med fly og kjørt bil. To valper har kommet med fly fra utlandet, og begge har blitt sendt i lasterommet. Valpen på 15 uker veide 18 kg, og det var ikke noe spørsmål om å kunne få den med i kabinen da… Den andre måtte sendes som cargo pga. spesielle regler fra det landet den gangen. Det gikk helt fint med begge to.

De åtte kiloene er inkludert bag/bur, og det er trangt under et flysete. Hadde en venninne som da hun hentet sin schäfervalp på åtte uker ble nektet å ta den med inn i kabinen, så hun måtte stresse med å få kjøpt bur og sende den i lasterommet. 
 

Forrige gang hentet jeg valp fra Sverige, og jeg kjørte bil i 12 timer hjem etterpå. Ettersom jeg kjørte alene var det ikke snakk om å kunne ha den på fanget, så det var rett i bilburet bak i bilen og så kjørte vi hjem. Det gikk helt fint.

Jeg hadde selv valgt å kjøre fremfor å fly hvis jeg kunne velge.

[Maskot]

15 hours ago, QUEST said:

Nå er det jo ikke alle ‘normale’ oppdrettere som er tilhengere av bur heller da.. Men uansett om hvalpen har vært i bur innen avreisen eller ei, så stapper man den jo inn i et bur, enten man kaller kua dette eller hint..

Når du skriver at du ikke ønsker at hvalpen skal forbinde deg med ‘kidnappingen’ og ubehaget/traumet/ skremmende opplevelsen det etter din mening er å bli transportert i bil men heller velger å sende hvalpen med fly alene, for å underlette ‘bondingen’ med deg. Ja det finner jeg det en smule oppsiktsvekkende, sant å si. 
Da sier du jo så vidt jeg kan se , at du velger å utsette hvalpen for en skremmende opplevelse, bare fordi du mener at det underletter den omtalte ‘bondingen’.

Nå vet jeg ikke hva du legger i begrepet ‘seriøse oppdrettere’ men jeg er ingen tilhenger av å sende hunder rundt som pakkepost som endel oppdrettere/utstillere gjør. Så viktig er ikke championat fra et annet land eller sæd/leielivmor, at det forsvarer å sende hundene rundt på utlån. Nytt blod kan man også få ved inseminering, man trenger  ikke sende hele hunden.

Jeg mener en normal oppdretter forbereder valpen på flyturen, ikke bare å være i et bur, men håndtering av buret og støy, fordi vedkommende har avklart med kjøper hvordan valpen skal reise. Innser at det kanskje ikke er «normal» oppdretter, men seriøs oppdretter. 

Å flytte hjemmefra er skremmende uansett, så ja, basert på mine erfaringer med å «kidnappe» fremmed valp, så ville jeg valgt den løsningen om det ikke var noen mulighet for å bli kjent først. Det er ikke snakk om en times biltur her, det er snakk om en laaang dag vs en kort flytur. 

Jeg er heller ingen tilhenger av å sende hunder som pakkepost, men noen ganger «må» man faktisk, fordi det ikke finnes en god nok tispe tilgjengelig for inseminering. 

Det er veldig mye vi gjør med/mot dyr som er etisk betenkelig. En kan velge å gå fullstendig vegan og holde seg unna alt som har med dyr å gjøre, og ende opp som en type som river kjeft på folk som spiser honning fordi det er å stjele fra biene (jepp, jeg kjenner en), eller en kan se at det er umulig å gi dyrene bare deilige opplevelser. Personlig finner jeg det hyklerisk at folk som forer dyrene sine med «oppdrettskjøtt» (som er lagd av noen, ikke noe), og med makt og tvang kler på de sprellende rasende toåringene sine for å rekke jobb på morgenen (et slags overgrep det også) skal ha så mye imot og å sende en valp med fly en gang. Er folket like mye imot å gå fra en aktiv bruksrase hjemme alene en arbeidsdag også? Det mener jeg er dyremishandling, men det er standard prosedyre å ha en schäfer, BC eller tilsvarende liggende hjemme alene i timevis på rutine, hele livet. Valpen skal reise med fly en gang, fra lengden på bilturen å dømme: 45-60 minutter. 

16 hours ago, Tyttebæra said:

Til det uthevede: men du utsetter jo like fullt valpen for en "traumatisk" hendelse, selv om den bare opplever det en gang? En hendelse som jeg tenker er mer belastende enn å få sitte på et fang og bli kjent med sin nye eier. Tanken din bak, som er motivert av at valpen ikke skal forbinde deg med denne belastningen, er jo også rimelig moralsk tvilsom. I stede for å "stå i elendigheten" med valpen din og gi den muligheten til å lære at du er en man kan støtte seg til, må den bare takle hele greia alene.

Starten på den relasjonen er under bygging straks du møter valpen, og den er nok veldig klar over at du er der fra du setter den i buret og får den på flyet.

Jeg skrev jeg ville fått noen andre til å sette den i buret. Den ene traumatiske hendelsen blir ikke trigget igjen, i skarp kontrast til det andre alternativet. 
 

Og når alt kommer til alt: hvilket alternativ legger jeg frem som det beste, som jeg virkelig har planlagt for meg selv? Der er oppdrettere på bakbeina igjen, av hensyn til egen bekvemmelighet over valpene, fordi det vil være for mye «prakk» å ha adoptivforeldrene innom for å etablere relasjoner med valpene før avreise. Personlig hadde jeg satt enormt stor pris på om «valpekjøperne» (smak på ordet) kunne avlaste meg med valpene den siste uka. At de kan bli kjent med hverandre er vel også en fordel? Det kommer selvsagt an på rase og grad av seriøsitet, men når man driver av kjærlighet til rasen og hundene og ikke er in it for the money, så vil man vel gjerne følge opp valpene også? Forsikre seg om at de får gode liv, og at man får beskjed om alt som har gått riktig og galt med kombinasjonen? Å tilbringe noen dager sammen med hele gjengen for å bygge gode relasjoner mellom både hunder og mennesker skader virkelig ikke. 

De aller fleste har muligheten til å be valpekjøperne sine leie/låne en campingbil eller innlosjere seg på campinghytter i nærheten i tre dager. Med mindre det selges/kjøpes på impuls, så er jo overtakelsen planlagt før valpene er unnfanget. Jeg ville også kreve å få tilsendt «skitne» t-skjorter etter å ha plukket riktig valp til riktig hjem for å starte relasjonsbyggingen så tidlig som mulig. Var ikke det vanlig i gamle dager? Skitten t-skjorte pluss et kassettbånd (?) med stemmen på?

Så; nei, jeg finner meg ikke i å nærmest bli kalt dyremishandler fordi jeg anser flytur som det minste av to onder i trådstarters tilfelle. 

Endret 14. Oktober 2021 av Maskot

[Tyttebæra]

9 hours ago, Maskot said:

Jeg skrev jeg ville fått noen andre til å sette den i buret. Den ene traumatiske hendelsen blir ikke trigget igjen, i skarp kontrast til det andre alternativet.

Det er nok litt for enkelt å tro at det kun er to faktorer som potensielt kan trigge dette "traumet", det er ikke bare "handler" og fly som kan forbindes med den "traumatiske hendelsen". Akkurat som valpen kan forbinde en opplevelse med lukten på flyplassen eller den som shipper hunden, vil også det å bli satt i et bur kunne trigge minnene av dette. Ikke nødvendigvis det spesifikke buret heller, hvilket som helst bur kan gjøre det. Det samme kan potensielt opplevelsen av at underlaget beveger seg, eller det kan være støy eller lyder på flyplassen eller i flyet som finnes i hverdagen som hunden forbinder med hendelsen. Jeg vil påstå at det vil være vanskelig å sørge for at traumet ikke potensielt trigges igjen, det er ikke noe man selv har spesielt stor kontroll over. Dette med "traumetrigging" er ikke et bra argument for å forsvare at en flytur alene er bedre enn en kjøretur.

Jeg diskuterer ikke hva du spesifikt kommer til å gjøre ved henting, hvor vidt en bli-kjent-fase ikke hadde vært fint (det har jeg allerede kommentert) og jeg sier ikke at du er dyremishandler for å ville sende en valp med fly, jeg diskuterer de påstandene du kommer med i tråden og begrunnelsen du gir for dem. I bunn og grunn diskuterer jeg med deg om hva som er det minste ondet av å kjøre eller fly. Du har framsatt en påstand om at "det er bedre å sende en valp med fly, alene, heller enn å hente den med bil" og begrunner det med at "valpen ikke skal knytte deg til traumet" og forsvarer det videre med at "traumene ikke trigges igjen". Jeg stiller meg kritisk til de begrunnelsene du gir, basert på den kunnskapen jeg har, dermed argumenterer jeg mot din påstand.

Endret 14. Oktober 2021 av Tyttebæra

[Maskot]

5 minutes ago, Tyttebæra said:

Det er nok litt for enkelt å tro at det kun er to faktorer som potensielt kan trigge dette "traumet", det er ikke bare "handler" og fly som kan forbindes med den "traumatiske hendelsen". Akkurat som valpen kan forbinde en opplevelse med lukten på flyplassen eller den som shipper hunden, vil også det å bli satt i et bur kunne trigge minnene av dette. Ikke nødvendigvis det spesifikke buret heller, hvilket som helst bur kan gjøre det. Det samme kan potensielt opplevelsen av at underlaget beveger seg, eller det kan være støy eller lyder på flyplassen eller i flyet som finnes i hverdagen som hunden forbinder med hendelsen. Jeg vil påstå at det vil være vanskelig å sørge for at traumet ikke potensielt trigges igjen, det er ikke noe man selv har spesielt stor kontroll over. Dette med "traumetrigging" er ikke et bra argument for å forsvare at en flytur alene er bedre enn en kjøretur.

Jeg diskuterer ikke hva du spesifikt kommer til å gjøre ved henting, hvor vidt en bli-kjent-fase ikke hadde vært fint (det har jeg allerede kommentert) og jeg sier ikke at du er dyremishandler for å ville sende en valp med fly, jeg diskuterer de påstandene du kommer med i tråden og begrunnelsen du gir for dem. I bunn og grunn diskuterer jeg med deg om hva som er det minste ondet av å kjøre eller fly. Du har framsatt en påstand om at "det er bedre å sende en valp med fly, alene, heller enn å hente den med bil" og begrunner det med at "valpen ikke skal knytte deg til traumet" og forsvarer det videre med at "traumene ikke trigges igjen". Jeg stiller meg kritisk til de begrunnelsene du gir, basert på den kunnskapen jeg har, dermed argumenterer jeg mot din påstand.

..og vi er rykende uenige i at den lange bilturen med en fremmed er mindre traumatisk for valpen. I bilen er det også lyder, lukter og bevegelse, og det setter seg. Samme hvor mye beroligende kos og godt snacks den fremmede gir, så er det ikke mamma og søsken, så når de uunngåelig blir savnet et forholdsvis kort stykke ut i den lange turen, så er det ikke så sikkert valpen tar den fremmedes beroligende kos på måten det er ment. Det er min erfaring, med bl.a. valp fra en oppdretter så seriøs som du får dem, som la sjela si i å prege og forberede de valpene riktig. Valpen ville ikke ha noe med meg å gjøre da hun savnet og lette etter familien. Selvstendig og selvsikker type. Det har tatt et par dager å utvikle et godt stockholmsyndrom hver eneste gang, så jeg tviler sterk på at det skjer i bilen innen timer etter første møte. 
 

Om trådstarter med sjåfør i det minste kan ta en overnatting, og tilbringe to kvalitetsdager sammen for å etablere tillit før avreise, så stiller saken seg veldig annerledes. 

[Pingeling]

1 hour ago, Maskot said:

..og vi er rykende uenige i at den lange bilturen med en fremmed er mindre traumatisk for valpen.

Jeg "mistet" mamma på kjøpesenter i fremmed by som barn, og sjokket da jeg forsto at mamma var borte var grusomt. Jeg gråt og var redd, men en snill butikkarbeider tok seg av meg. Det gjorde situasjonen mye bedre selv om jeg ikke kjente damen, og jeg satt ikke igjen med negative følelser om henne. Tvert i mot: hun var trygghet for meg.

Nå er hunder og barn såklart forskjellige. Savnet av en mor/søsken/oppdretter er mye mindre enn overlevelsesinstinket et så ungt dyr har. Det er innebygd at ensomhet = død. Jeg vil unngå at valpen opplever dette, så godt det lar seg gjøre.

Og akkurat som med meg og butikkarbeideren, så tror jeg ikke en valp vil føle en negativ assosiasjon med de som passer på den når den er redd. Tvert i mot. Jeg tror heller ikke en valp vil merke så veldig stor forskjell på å sitte på et fang i en bil, eller et fang i en fremmed stue. Det er nye ting å se, høre, lukte og føle uansett. Det viktigste er at den føler at noen er der for å beskytte den.



 

[QUEST]

12 timer siden, Maskot skrev:

Jeg mener en normal oppdretter forbereder valpen på flyturen, ikke bare å være i et bur, men håndtering av buret og støy, fordi vedkommende har avklart med kjøper hvordan valpen skal reise. Innser at det kanskje ikke er «normal» oppdretter, men seriøs oppdretter. 

Å flytte hjemmefra er skremmende uansett, så ja, basert på mine erfaringer med å «kidnappe» fremmed valp, så ville jeg valgt den løsningen om det ikke var noen mulighet for å bli kjent først. Det er ikke snakk om en times biltur her, det er snakk om en laaang dag vs en kort flytur. 

Jeg er heller ingen tilhenger av å sende hunder som pakkepost, men noen ganger «må» man faktisk, fordi det ikke finnes en god nok tispe tilgjengelig for inseminering. 

Det er veldig mye vi gjør med/mot dyr som er etisk betenkelig. En kan velge å gå fullstendig vegan og holde seg unna alt som har med dyr å gjøre, og ende opp som en type som river kjeft på folk som spiser honning fordi det er å stjele fra biene (jepp, jeg kjenner en), eller en kan se at det er umulig å gi dyrene bare deilige opplevelser. Personlig finner jeg det hyklerisk at folk som forer dyrene sine med «oppdrettskjøtt» (som er lagd av noen, ikke noe), og med makt og tvang kler på de sprellende rasende toåringene sine for å rekke jobb på morgenen (et slags overgrep det også) skal ha så mye imot og å sende en valp med fly en gang. Er folket like mye imot å gå fra en aktiv bruksrase hjemme alene en arbeidsdag også? Det mener jeg er dyremishandling, men det er standard prosedyre å ha en schäfer, BC eller tilsvarende liggende hjemme alene i timevis på rutine, hele livet. Valpen skal reise med fly en gang, fra lengden på bilturen å dømme: 45-60 minutter. 

Jeg skrev jeg ville fått noen andre til å sette den i buret. Den ene traumatiske hendelsen blir ikke trigget igjen, i skarp kontrast til det andre alternativet. 
 

Og når alt kommer til alt: hvilket alternativ legger jeg frem som det beste, som jeg virkelig har planlagt for meg selv? Der er oppdrettere på bakbeina igjen, av hensyn til egen bekvemmelighet over valpene, fordi det vil være for mye «prakk» å ha adoptivforeldrene innom for å etablere relasjoner med valpene før avreise. Personlig hadde jeg satt enormt stor pris på om «valpekjøperne» (smak på ordet) kunne avlaste meg med valpene den siste uka. At de kan bli kjent med hverandre er vel også en fordel? Det kommer selvsagt an på rase og grad av seriøsitet, men når man driver av kjærlighet til rasen og hundene og ikke er in it for the money, så vil man vel gjerne følge opp valpene også? Forsikre seg om at de får gode liv, og at man får beskjed om alt som har gått riktig og galt med kombinasjonen? Å tilbringe noen dager sammen med hele gjengen for å bygge gode relasjoner mellom både hunder og mennesker skader virkelig ikke. 

De aller fleste har muligheten til å be valpekjøperne sine leie/låne en campingbil eller innlosjere seg på campinghytter i nærheten i tre dager. Med mindre det selges/kjøpes på impuls, så er jo overtakelsen planlagt før valpene er unnfanget. Jeg ville også kreve å få tilsendt «skitne» t-skjorter etter å ha plukket riktig valp til riktig hjem for å starte relasjonsbyggingen så tidlig som mulig. Var ikke det vanlig i gamle dager? Skitten t-skjorte pluss et kassettbånd (?) med stemmen på?

Så; nei, jeg finner meg ikke i å nærmest bli kalt dyremishandler fordi jeg anser flytur som det minste av to onder i trådstarters tilfelle. 

De fleste hvalper hentes når de er rundt 8 uker gamle. Selv mener jeg at man med fordel kunnet vente minst ett par uker til men det er en annen diskusjon.  Så vi går her ut fra at den hypotetiske hvalpen er 8 uker. Jeg tenker at det er stor forskjell på hva man bør utsette en liten valp for av ytre påkjenninger og en eldre/voksen hund.  Det er godt mulig at ‘Per’ som 18 åring syns det er toppers å stå foran scenen på en heavy metal konsert men jeg betviler sterkt at selvsamme ‘Per’ ville satt pris på konserten som 3 måneders baby.. Samme sak med små hvalper, de er ikke modne nok til å utsettes for skremmende opplevelser og slett ikke alene. Så hvordan en ‘seriøs’ oppdretter skulle forberede dem på en flytur alene før 8 ukers alder, ja det det undres jeg på.. 
Jeg er av den bestemte oppfatning at barn/ hvalper eller voksne folk for den del, takler skremmende opplevelser bedre hvis de har selskap av en trygg/ rolig person.  

Jeg har aldri opplevd at hvalper jeg har hentet fra oppdretter ikke har slått seg til ro hos meg ( altså nærmere forklart på fanget/inntil meg) før det har gått dager. Det har de gjort helt fra begynnelsen. Derimot tar det gjerne en dag eller to før de blir helt innlemmet i flokken. 

Som @Tyttebæra nevner, det er mange ting som kan trigge redsler/ traumer, ikke bare de mest åpenbare. Det kan like gjerne være en lukt eller lyd f.eks og ikke ‘bare’ bur/reise f.eks.

Jeg er slett ikke uenig i at det hadde vært en fordel å ha hvalpekjøperne hjemme/i nærheten over en periode. Men av en helt annen grunn enn du tenker på.. Muligheten for å ta kjøperne nærmere i betraktning over litt tid ville ikke være ueffent, for å sile ut uegnede folk.

Etter min erfaring; jeg tror du legger for stor vekt på ‘bli kjent med hvalpen’ på forhånd. Jeg mener  det vesentlige er hvordan hvalpekjøperen oppfører seg/ behandler hvalpen etter at man har fått den hjem, ikke hvor godt kjent med den man har blitt på forhånd. 
 

Det er vel ingen som har kalt deg for dyreplager. Derimot reagerer jeg på at du legger det frem slik at du setter ‘bonding’ foran hvalpens opplevelse av reisen, som du selv innrømmer kan være skremmende/ traumatisk. ( flyreise alene i lasterom)
 

 

[Maskot]

Om valpekjøper har mulighet for å sende oppdretter en «skitten» t-skjorte, og få forbundet den med kos, godis og trygghet før avreise i det minste.. ? 
 

Det påstås at valper har en fryktperiode i 8-10 ukers alder. Dette har ikke jeg sett noe til på noen av mine, kun usikkerhet og manglende trygghet, tillit og tilknytning i et par dager rett etter flytting, til den grad at de har vært uinteresserte i kontakt med meg helt i starten den første dagen, og så ingen endring før rundt ~16 uker, så det aner meg at denne «fryktperioden» til 8-10 ukers valper, som man kan lese om her og der, er direkte forbundet med selve overtakelsen, og måten det blir gjort på,, og at det ikke er en naturlig fryktperiode som kommer uansett hva de opplever. @QUEST? Du mener overtakelsen bør skje senere pga denne, eller fordi den naturlige selvstendighetssøken kommer senere? Når i såfall? 10-12 uker? Jeg hentet min første egne da han var 17 uker gammel, og det var altfor sent i det tilfellet. Moren var møkklei av ham, og det gikk inn på ham. Han hadde fortsatt behov for en «omsorgsperson», men hun snerret og glefset mot ham når han ble nærgående i søken etter veiledning, trygghet og omsorg, og det såret ham veldig. Ble en veldig engstelig hund av mange og sammensatte årsaker, men det der lå i bunnen av det. Han endte forøvrig med å elske å kjøre bil, uten noen form for tilvenning, etter en 9 timer lang biltur hjem. 

Endret 15. Oktober 2021 av Maskot

[simira]

Jeg tror de fleste har fått gjentatt seg selv noen ganger nå, så jeg foreslår at vi roer ned tråden med mindre noen har noe spesielt nytt å komme med som ikke er personlige anektdoter.

-Moderator