Spørsmål om retrievere

[Debbie]

Hei

Jeg har en venninne som lurer på labrador eller golden. Men hun lurer på om hvordan de er i lp ringen. Selv må jeg innrømme at jeg har sett lite til de i lp ringen, og da mener jeg de vanlig retrieverene. Noen som har andre input??

Og hun lurer også på hvorfor det er så få dual proposal dogs på utstilling. Og hvorfor det er så få oppdrettere av jaktlinjer som ikke stiller ut hunden sin?  Selv om det står i retningslinjene til begge rasene?? 

[MarieR]

7 minutter siden, Debbie skrev:

Hei

Jeg har en venninne som lurer på labrador eller golden. Men hun lurer på om hvordan de er i lp ringen. Selv må jeg innrømme at jeg har sett lite til de i lp ringen, og da mener jeg de vanlig retrieverene. Noen som har andre input??

Og hun lurer også på hvorfor det er så få dual proposal dogs på utstilling. Og hvorfor det er så få oppdrettere av jaktlinjer som ikke stiller ut hunden sin?  Selv om det står i retningslinjene til begge rasene?? 

Fordi utstillingsvarianten har standarden, alt annet får "dårlig" kritikk og resultat, til nød det de trenger for å utløse championat i jakt, blodspor etc, hvilket også er den største grunnen til å stille ut hunder av jaktlinjer. Jeg har sett dommere gi cnbj (can not be judged) til jaktlabb med begrunnelse "kan ikke fastslå at hunden er renraset". Det skjer ikke ofte riktignok, men det sier noe om de eksteriøre forskjellene på linjene.  Selv om ikke alle jaktlabber er like, vil de aller fleste være langt unna det mang3 eksteriørdommere vil se.

Endret 22. Februar 2021 av MarieR

[simira]

Jeg har inntrykk av at labrador er mer brukt i hundesport enn golden. Dette er mest inntrykk, men de virker hakket mer arbeidssomme.

Jaktlinjene må vel ha utstilling for å få jaktchampionatet, men det virker det mest som de stiller i håp om en gulsløyfe for en snill dommer.

[bie]

Jeg var i kontakt med flere oppdrettere av jaktlab i vår/sommer og fikk inntrykk av at de dro på utstilling for å få det de "trengte" for å kunne avle på hunden, men ikke noe mer. Alle fikk kommentarer på at de var for lette, hadde for lite masse osv. Så det er vel ikke no gøy å konkurrere om man ikke har sjans mot motstanderne sine, antar jeg?

På Facebookgruppen "Norske Jaktlabradorer" ble det nettop postet et spørsmål ganske likt dette, ser det er flere som har svart der  

(ser nå at det kanskje var du som postet spørsmålet i gruppa! hehe)

 

[Thea]

Nå er LP noe litt annet i USA, men ut fra hundegrupper på nett syns jeg det virker som jaktlabrador og utstillingsgolden er de vanligste å se i LP der. Det med jaktlab har jeg stusset veldig på i det siste - at de virker så poppis til LP i USA mens jeg knapt ser dem her... I Norge har jeg inntrykk av at det nesten er vanskelig å få tak i jaktlab om man ikke skal ha dem mest til jakt.

Om man skal ha hund til LP her til lands er det nok vanligere å gå for jaktvarianten. Har sett et par utstillingsgolden i LP her i Norge, men absolutt flere jaktgolden. 

På utstilling ser man naturlig nok mange flere av utstillingsvarianten, siden det er de som gjør det bra. Det er ikke så stas å dra på utstilling og få gult eller grønt gang etter gang. Jaktvarianten er stort sett mest innom for å få det de trenger for å utløse andre championater. For utstillingsvarianten er det også i større grad et avlsverktøy og det er stas å avle avkom som gjør det bra på utstilling.

[Rufs]

Alt for få starter retrieveren sin. Men kanskje de ikke er så lett å jobbe med?

Jeg kjenner to som har vært mer enn gjennomsnitts aktiv når det gjelder «vanlig» golden. Hannhunden startet noen ganger i kl 3 i LP. Da eieren kjøpte ny hund valgte hun jaktversjonen som ble champion i LP som 3 åring. 
Tispen ble rally-champion og startet noen ganger i kl 2 LP. Den eieren valgte også jaktversjonen da hun kjøpte ny hund. Den får hun ikke til desverre. Hun vil ikke ha jaktversjonen igjen.

Labradorer ser jeg vel aldri i LP, men noen ganger i rally. De virker litt treig (kan man si det?) De er helt greie til det bruket, men utmerker seg ikke (syns jeg)

Men jeg tenker at det er flotte hunder til å trene og konkurrere med. Men vil du nå langt, så hadde jeg ikke satset på den «vanlige» versjonen. De er liksom ikke arbeidshunder lenger, men mer kose-hund ?

[Debbie]

Takk for mange svar. 

 

Begrunnelsen at man ikke stiller jaktvarianten med at det ikke er gøy å få dårlig plasseringen synes jeg er dårlig unnskyldning for en oppdretter. 

Man får gjerne at de er lette, og smale, men man får også kritikk på hvordan hunden er bygd- og det er det som er viktig. 

 

[simira]

Jeg lurer på hva som ville skjedd hvis utstillingsringene plutselig hadde hatt et flertall av jaktvarianter? De blir jo stadig mer vanlige. Jeg mistenker det ville skjedd ting både med "utstillingsavlen" og dommerenes holdninger, egentlig.

[tillien]

Her er en typisk bedømmelse man kan risikere å få fra utidige dommere om man stiller en jaktgolden ... og da har man ikke begynt å diskutere holdninger og slengbemerkninger fra ymse andre deltakere og oppdrettere rundt ringen ... Hunden fikk forøvrig good ved neste korsvei og jeg vet om lignende tilfeller hvor hunden senere har fått VG. Så ikke bare kan man forvente å få dritt - det er bingo i tillegg.

[LØJ]

13 timer siden, simira skrev:

Jeg lurer på hva som ville skjedd hvis utstillingsringene plutselig hadde hatt et flertall av jaktvarianter? De blir jo stadig mer vanlige. Jeg mistenker det ville skjedd ting både med "utstillingsavlen" og dommerenes holdninger, egentlig.

Det hadde jo vært et spennende eksperiment. Skulle gjerne ha overvært den utviklingen...hadde jeg bare hatt jakt retriever av noe slag og likt utstilling?  

[Rufs]

Litt morsom den kritikken fra dommeren som ikke vet hvilke rase hunden er ?

Men noen av disse jakt-retrieverene er så utrolig rar i kroppen, at det overhodet ikke er mulig å se at det er en retriever. Og da er det ikke mer enn rett og rimelig at dommeren ikke kan gi den en god bedømming.

Og den «vanlige» retrieveren er etterhvert blitt så tung og grov at ... ?

 

[tillien]

Just now, Rufs said:

Litt morsom den kritikken fra dommeren som ikke vet hvilke rase hunden er ?

Jeg kan garantere at dommeren visste nøyaktig hvilken rase det var snakk om  Hunden ser ut som en veldig typisk jaktgolden. Hun er bare utidig og vil gjøre et poeng av at hun mener golden skal være store, hvite kosebamser.

[Tyttebæra]

19 hours ago, Debbie said:

Takk for mange svar.

Begrunnelsen at man ikke stiller jaktvarianten med at det ikke er gøy å få dårlig plasseringen synes jeg er dårlig unnskyldning for en oppdretter. 

Man får gjerne at de er lette, og smale, men man får også kritikk på hvordan hunden er bygd- og det er det som er viktig. 

 

 

50 minutes ago, Rufs said:

Litt morsom den kritikken fra dommeren som ikke vet hvilke rase hunden er ?

Men noen av disse jakt-retrieverene er så utrolig rar i kroppen, at det overhodet ikke er mulig å se at det er en retriever. Og da er det ikke mer enn rett og rimelig at dommeren ikke kan gi den en god bedømming.

Og den «vanlige» retrieveren er etterhvert blitt så tung og grov at ... ?

 

Men dere ... ser en standard show-golden egentlig ut som en golden retriever da? Ikke er den "golden" og ikke er den spesielt atletisk eller moderat eksteriørt. Dise grove, hvite bamsene ser på ingen måte ut som en hund som kan jobbe raskt, effektivt og skadefritt dag ut og dag inn hele jaktsesongen på britiske gods?

Riktignok er det mange sportsavlede hunder med ymse eksteriør, men utstilling er ikke rette instans om man vil ha hunder som ser mer funksjonelt bygd ut. Det eneste utstilling fungerer til er å skape mer homogent eksteriør i en rase, og mange av de trekkene som verdsettes der gir ikke noen fordel for rasens bruksformål. Når det eksteriøret som premieres der ikke samsvarer med linjenes bruksformål, hva er da vitsen med å stille dem?

Den kritikken man får varierer enormt mellom dommere, og alt er jo relativt og kan tolkes dit man vil. Dessuten er jeg ganske enig med @tillien i at utstilling er bingo, - det dreier seg egentlig om å finne en dommer som liker den type hund du har. Noen dommere vet du at vil gi hunden din en god plassering. For å ta et av de mer ekstreme tilfellene, så har jeg stilt mot en hund som har fått flere disk på jaktutstillinger med jakthunddommere, mens den har fått cert og BIR fra internasjonale dommere fra Øst-Europa. Altså er det veldig stor forskjell på hva som ansees som et funksjonelt eksteriør fra de som bruker hundene sine, og hva som ansees som "pent" hos folk som bare holder på med utstilling.

[MarieR]

19 timer siden, Debbie skrev:

Takk for mange svar. 

 

Begrunnelsen at man ikke stiller jaktvarianten med at det ikke er gøy å få dårlig plasseringen synes jeg er dårlig unnskyldning for en oppdretter. 

Man får gjerne at de er lette, og smale, men man får også kritikk på hvordan hunden er bygd- og det er det som er viktig. 

 

Tja, der kommer preferanser og bruksområde inn i bildet igjen. Svært få av de labbisene som vinner på utstilling er bygd på en sånn måte at den holder en dag på jakt, de er rett og slett for tunge blitt. Mange av dem minner jo mer om mastiffer enn moderate jakthunder. Så hvilken av linjene har da egentlig mest korrekt bygning? Når det er sagt er jeg ikke supefan av jaktretrievere som mer minner om mynder heller, det var den der mellomtingen da...

[tillien]

Her er tre bilder av golden. Det første er av den aller første golden som ble champion, rundt 1930 mener jeg: Noranby Campfire. Det andre er av min Sansa (forøvrig - av familiære årsaker veldig lik den som ble disket av dommeren over). Den tredje er i form og farge relativt representativ for «dagens» golden - selv om det avles nåen del mer moderate hunder også. Det er vel ingen som helst tvil om hvem som ligner mest på opphavet både i form og funksjon, og hadde Sansa hatt en annen positur hadde de lignet enda mer. Det er nå en ting at man tillater og til og med premierer høyt disse nyere variantene, men det som irriterer meg mest er at man faktisk DISKVALIFISERER de som ligner mest på opphavet. Når det blir så absurd så er det klart man trekker seg unna utstilling. Og det er synd for da kan man fort se enda mer ekstreme varianter - nesten myndeaktive hunder - fra tid til annen.

 

.

[Rufs]

I disse tider hvor det er stor etterspørsel etter valper, så kan de se ut som de vil, og være så brukanes som den vil. Det er lange køer for å kjøpe en slik valp uansett.

Men jeg mener nå at en oppdretter bør lage valper som ser ut som den rasen den er, og kunne brukes til det den er avlet for. Uten at de trenger å utmerke seg.

Jeg så en hund som jeg først trodde var en vizla. Da jeg så den nærmere, lignet den heller ikke på det. Kanskje en vizla-blanding? Vel, det viste seg å være en labrador. Jeg tror ikke et menneske i verden ville gjettet på det. En trippende hund som verken så ut som en fugl eller fisk. Om den hadde gode jakt-instinkter vet jeg ikke. Den var aldri trent i jakt. 

Når jeg kjøper meg en schæfer eller dalmatiner e.l, så håper jeg at valpen vokser opp og ser ut som den rasen den er. Selv om den ikke er vakker og en typisk utstillingsvinner.

[tillien]

1 hour ago, Rufs said:

Jeg så en hund som jeg først trodde var en vizla. Da jeg så den nærmere, lignet den heller ikke på det. Kanskje en vizla-blanding? Vel, det viste seg å være en labrador. Jeg tror ikke et menneske i verden ville gjettet på det. En trippende hund som verken så ut som en fugl eller fisk. Om den hadde gode jakt-instinkter vet jeg ikke. Den var aldri trent i jakt. 

Har faktisk hørt andre som har nevnt vizla i sammenheng med jaktlabbe - jeg ser det personlig ikke helt, men det kan være fordi jeg har blitt så vant til dem og straks ser at det er en labbe. Men de er jo da som regel avlet for jakt, og det er merkelig at en slik har havnet i hendene på en som ikke bruker den til det.

Og så er det en forskjell mellom labbe og golden der. Disse altfor lette labradortypene har ikke rot i hostorien - de var aldri ment å se slik ut fra begynnelsen av. I motsetning til golden, hvor dagens typiske jaktgolden ser akkurat ut som de var tenkt en gang for rundt 100 år siden. Kan bare komme på et par stykker jeg har møtt som ikke har vært «rasetypiske» i det perspektivet.

[Rufs]

3 timer siden, tillien skrev:

Har faktisk hørt andre som har nevnt vizla i sammenheng med jaktlabbe - jeg ser det personlig ikke helt, men det kan være fordi jeg har blitt så vant til dem og straks ser at det er en labbe. Men de er jo da som regel avlet for jakt, og det er merkelig at en slik har havnet i hendene på en som ikke bruker den til det.

Det er kun en gang (som jeg vet) hvor jeg så en jakt labbe som overhodet ikke så ut som en retriever (men som en vizla)  Har sett riktig mange fine jakt-labradorer. 
Her jeg bor er det mange jaktgolden. De har veldig forskjellig utseende. Noen riktig pene, andre ser merkelige ut. De avles tydeligvis ikke på grunn av flott utseende. Men heller ikke alltid for at de er dyktige jakthunder (eller brukshunder). De har gjerne lite/ingen resultater å vise til

Endret 25. Februar 2021 av Rufs

[tillien]

Just now, Rufs said:

Her jeg bor er det mange jaktgolden. De har veldig forskjellig utseende. Noen riktig pene, andre ser merkelige ut. De avles tydeligvis ikke på grunn av flott utseende. Men heller ikke alltid for at de er dyktige jakthunder (eller brukshunder). De har gjerne lite/ingen resultater å vise til

Hvis de ikke ser ut som en «gammeldags» golden og heller ikke er avlet for jakt eller i det minste bruks, så blir det jo litt merkelig å kalle dem jaktgolden i det store og hele.

[bie]

On 2/25/2021 at 12:16 AM, tillien said:

og da har man ikke begynt å diskutere holdninger og slengbemerkninger fra ymse andre deltakere og oppdrettere rundt ringen ...

Av ren nysgjerrighet: hva slags type slengbemerkninger kommer det fra andre deltakere og oppdrettere? Er det uglesett av de som avler showvariant å dukke opp på utstilling med en jaktvariant?

[tillien]

3 hours ago, bie said:

Av ren nysgjerrighet: hva slags type slengbemerkninger kommer det fra andre deltakere og oppdrettere? Er det uglesett av de som avler showvariant å dukke opp på utstilling med en jaktvariant?

Det er vel egentlig ikke uglesett at man dukker opp på utstilling, men at det avles «slike» hunder (jaktvarianter) i det store og hele. Så det kan komme spydige bemerkninger om hva som er «feil» med hunden din, det kan komme bemerkninger om at «slikt skulle aldri vært avlet på», at det bare en er «merkelig trend» og spørsmål om hvorfor man i det hele tatt gidder å stille.

Hvor utbredt slikt er vet jeg ikke, det er helt sikkert flest hyggelige folk bare så det er sagt, men de som har holdt på med jaktgolden noen år har nok alle slike historier. Jeg har imidlertid en liten følelse av at ting har blitt bedre - selv om det bare er 4 år siden jeg fikk lignende bemerkninger om min første gang jeg dukket opp hos retrieverklubben (dog ikke utstilling).

[Debbie]

Nå svarer jeg bare kun subjektivt på de bildene som ble lagt ut. Og selv om showgolden er den klart den tyngste, er det også den som er mest korrekt bygget. Det er det jeg vil frem til. Kan man ikke få golden som er begge deler??

Jeg ser mange jaktvarianter av flere raser, og mange av dem, er så trist bygget at jeg får frysninger. Krokete ben, steile skuldre, dårlig vinklet, flate poter osv. Det er det jeg synes er trist. Skal en hund fungere i terreng, må de også ha kropp som fungerer.

[tillien]

1 hour ago, Debbie said:

Nå svarer jeg bare kun subjektivt på de bildene som ble lagt ut. Og selv om showgolden er den klart den tyngste, er det også den som er mest korrekt bygget. Det er det jeg vil frem til. Kan man ikke få golden som er begge deler??

Korrekt bygget? Etter hvilken fasit? For hvilket bruk?

Det er åpenbart at - i hovedsak - så er de samme genene som gir mørkere, lettere hunder (golden) assosiert med gode (bedre) bruksegenskaper - hvis ikke hadde de ikke sett slik ut. Dessuten er det slik at form predikerer funksjon - en gitt type kropp har det bedre med å sprette rundt i lyngen enn en annen, og hunden vil derfor like det bedre og derfor bli bedre på det (dette heter et eller annet i biologien, men husker bare ikke hva). Så nei, i all hovedsak får du ikke en hvit, grovbygd, tung golden med svært gode bruks/jaktegenskaper.

[Debbie]

Jeg er ikke ute etter en tung, grovbygd tung golden, jeg vil ha en jaktgolden med korrekte vinkler gjennom hele kroppen- som gjør at den i hardt arbeid har større sjanser for å klare jobben uten skade over lengere sikt.

[tillien]

15 minutes ago, Debbie said:

Jeg er ikke ute etter en tung, grovbygd tung golden, jeg vil ha en jaktgolden med korrekte vinkler gjennom hele kroppen- som gjør at den i hardt arbeid har større sjanser for å klare jobben uten skade over lengere sikt.

Men finnes ikke de da?

Jeg kjenner fryktelig mange jaktgolden, fra forskjellige linjer, med forskjellige vinkler her og der som har jobbet hardt i mange år helt uten noen form for skade. Og jeg kjenner «perfekt» vinklede goldens som har utviklet feks ryggproblematikk. Tanken om at det finnes et «sett» med vinkler og proposjoner som er overlegen alt annet ser jeg at verserer en del i hundemiljø, men evidensen for noe slikt virker fullstendig fraværende. Å bare å tenke tanken om noe slikt virker alt for enkel og tar overhodet ikke inn over seg hvor komplekst bevegelsesapparatet er. Da snakker jeg selvsagt ikke om åpenbare defekter/ekstreme varianter, men helt naturlige variasjoner akkurat slik man også ser hos helt friske mennesker. Jeg klarer feks overhodet ikke å se at Noranby Campfire (så holder vi Sansa utenfor her, det blir lett for personlig) over er satt sammen på en måte som på med noen som helst grad av sikkerhet skulle predikere skade eller manglende yteevne over tid.

Det er jo en tendens til at hvis man har en hund som får plager, så ser man etter «unormale» ting (vinkler, den trappa de sprang altfor mye i som valp, maten, for mye lek, for lite lek ...) i etterkant og forklarer plagene med det. Det blir som oftest helt feil.