«Dagens hundelov gjør hund og hundeeier nærmest rettsløse»

[Nimbus]

«Som mange vet kan hunder hoppe opp mot et menneske av glede. Dette er normal hundeadferd der hunden ikke har intensjon om å skade, men loven åpner for å tolke dette og lignende adferd som et angrep. Den fagkyndiges evalueringer har liten betydning i en rettssak. Derimot vektlegges menneskets fryktfølelse, selv om situasjonen ikke er en reelt farlig situasjon.»

Tanker omkring dette? (Var ikke spesielt imponert over selve kronikken, men vi har jo nå en rettskraftig dom som åpner for praksisen i sitatet ovenfor. Det synes jeg er leit.)

 

[yurij]

Men alvorlig talt. Når man leser gjennom Lov om hundehold : Er den urimelig?  Den er da skrevet ut fornuftig i mine øyne.  Leser man feks danskenes lov der hunder i byer / tettbygde strøk osv må føres i kort bånd helt intil eier osv virker den mye strengere.. "Nedskydning eller anden fremgangsmåde, der sigter på at slå hunden ihjel, må kun anvendes af grundejeren eller den, der har brugsret til et privat areal, hvis hunden angriber andre husdyr eller frembyder nærliggende fare for person eller ejendom."   En endring behøver ikke bety at det lempes på den oven vi har , det kan jo hende at noen finner det nødvendig å gjøre den strengere? 

[Tyttebæra]

Stemmer hendelsesforløpet i dommen, tenker jeg det er mange punkter som sammen førte til dommen, ikke et enkelt (hopp på forbipaserende) alene.

Quote

(3) Den 6. september 2015 passet B, en bekjent av A, hunden for ham. B tok Bob med på en tur i Grønlandsleiret i Oslo. Der bandt han hunden til en benk utenfor hamburgerrestauranten Max, mens han selv gikk inn. Kort tid etter observerte en politipatrulje at Bob  bet en forbipasserende mann i buksebeinet. Patruljen stoppet, men oppfattet hunden som aggressiv og avventet situasjonen til B kom ut. Mens patruljen snakket med B, forsøkte Bob å komme seg løs ved å dra i båndet. Hunden gjorde samtidig et utfall mot politibetjentene.
Etter at B hadde løsnet Bob fra benken og gikk med hunden bortover gaten, bykset den plutselig opp på en barnevogn som ble trillet forbi. B fikk dratt
hunden tilbake, mens båndet sto i helspenn. Denne episoden ble observert av en annen politipatrulje, som oppfattet situasjonen som så farlig for publikum at den stoppet for å bistå.
Kort tid etter hoppet Bob opp på en forbipasserende kvinne og bet eller rispet henne slik at det gikk hull på huden og hun fikk et kraftig blåmerke.
Deretter glefset Bob mot 2 flere som passerte, blant annet en syklist, før politiet fikk den inn i en sidegate som ble avstengt i påvente av at Viking kom og tok hånd om hunden.

Link til dommen: https://www.domstol.no/globalassets/upload/hret/avgjorelser/2018/avgjorelser-juni-2018/saknr-2017-2028-anonymisert.pdf

Er det for mye å forlange at folk har kontroll på hunden de går med? Det er snakk om en 8 år gammel hund, ikke en valp eller unghund. Og jeg antar hunden har vært i bymiljø før og at eier ikke overlot hunden sin til "hvem som helst" heller.

Hvorvidt hunden er eller ikke er aggressiv havner litt på siden av sakens kjerne. Kjernen er at den som gikk med hunden ikke hadde kontroll på den og opptrådde uaktsomt (bandt hunden alene uten tilsyn). Hunden gjorde gjentatte utfall (av ukjent årsak), og da utgjorde den en viss fare for sine omgivelser. Særlig når den er 40-50kg.

Stemmer dette med det faktiske forløpet, er jeg ikke så veldig bekymret for hunders rettssikkerhet i Norge med de nåværende lovene våre.

Quote

Grunnvilkårene i § 18. Bestemmelsens første og andre ledd lyder:
"En hund som har angrepet eller skadet et menneske, kan politiet i ettertid vedta å avlive dersom ikke dette fremstår som et uforholdsmessig tiltak. Det samme gjelder hvis hunden har jaget eller skadet tamrein, husdyr eller hjortevilt, eller hvis den har skadet en annen hund eller kjæledyr. Ved vurderingen skal det særlig legges vekt på hvilken fare som har vært tilstede, påført skade, den risiko og utrygghetsfølelse hunden og hundeholdet kan antas å medføre i fremtiden og hundens nytteverdi. Hundens økonomiske verdi eller det økonomiske tap etter påført skade skal ikke tillegges vekt. Dersom det anses praktisk mulig og forsvarlig, skal politiet søke å omplassere en hund fremfor å avlive den."

 

[Nimbus]

1 hour ago, yurij said:

Men alvorlig talt. Når man leser gjennom Lov om hundehold : Er den urimelig?  Den er da skrevet ut fornuftig i mine øyne.  Leser man feks danskenes lov der hunder i byer / tettbygde strøk osv må føres i kort bånd helt intil eier osv virker den mye strengere.. "Nedskydning eller anden fremgangsmåde, der sigter på at slå hunden ihjel, må kun anvendes af grundejeren eller den, der har brugsret til et privat areal, hvis hunden angriber andre husdyr eller frembyder nærliggende fare for person eller ejendom."   En endring behøver ikke bety at det lempes på den oven vi har , det kan jo hende at noen finner det nødvendig å gjøre den strengere? 

Nei, jeg synes ikke lovverket er urimelig. Jeg er langt på vei enig i det meste som står der. Jeg skulle ønske det var mer generell bevissthet rundt at enkelte hunder faktisk skal holdes i bånd hele året, og at andre dermed kunne gått uten. Siden jeg anser det som relativt utopisk at folk skal ha såpass god innsikt om egen hund så ser jeg at loven har nådd noe som ligner beste mulig kompromiss. Så det er i og for seg greit nok. Og nei, det er langt ifra gitt at man ville fått en mer "hundevennlig" lov ved revidering. Så kanskje det bare er best å la det ligge? Det eneste jeg reagerer på, i og for seg, er den nå nokså strenge definisjonen av "utfall". Tror jeg det vil påvirke mitt hundehold nå, eller senere? Nei, ikke egentlig. Men jeg ser at det kanskje kan slå uheldig ut for noen i fremtiden. Om den faktisk gjør det vil tiden vise.

 

Just now, Tyttebæra said:

Stemmer hendelsesforløpet i dommen, tenker jeg det er mange punkter som sammen førte til dommen, ikke et enkelt (hopp på forbipaserende) alene.

Er det for mye å forlange at folk har kontroll på hunden de går med? Det er snakk om en 8 år gammel hund, ikke en valp eller unghund. Og jeg antar hunden har vært i bymiljø før og at eier ikke overlot hunden sin til "hvem som helst" heller.

Hvorvidt hunden er eller ikke er aggressiv havner litt på siden av sakens kjerne. Kjernen er at den som gikk med hunden ikke hadde kontroll på den og opptrådde uaktsomt (bandt hunden alene uten tilsyn). Hunden gjorde gjentatte utfall (av ukjent årsak), og da utgjorde den en viss fare for sine omgivelser. Særlig når den er 40-50kg.

Stemmer dette med det faktiske forløpet, er jeg ikke så veldig bekymret for hunders rettssikkerhet i Norge med de nåværende lovene våre.

Beskrivelsen av hendelsesforløpet endret seg fra politiets side mellom de to rettssakene. Hvis man leser begge så mener jeg at politiet uansett selv faktisk bidro til å eskalere situasjonen. Men ja, hundepasseren skulle selvfølgelig uansett aldri ha bundet Bob alene utenfor butikken på Grønland. Er det noe man kan håpe på at kommer ut av dette, så er det jo faktisk at folk slutter med akkurat det der. Og, som det ble nevnt i tråden om Bob - at folk er seg sitt ansvar bevisst i større grad. Spesielt når man har store hunder, som mange er redde for (og som kan gjøre stor skade, selv uten å mene det). "Utfall" er som nevnt ihvertfall blitt snevret inn (synes jeg), så det skal strengt tatt ikke mye til før en hund kan bli beskrevet som å "angripe" noen. Men kanskje det er helt greit? Hvis det faktisk bidrar til at folk er litt mer "på" med hundene sine?

P.S. Må bare presisere nok en gang at jeg ikke var videre imponert over selve kronikken. Men, jeg er da altså enig i sitatet jeg trakk ut. Hvis man leser vurderingene som ble gjort, så stemmer akkurat den biten. Kanskje er det allikevel helt ok, hvis det får noen positive konsekvenser? Jeg er veldig for alt som gjør at folk faktisk passer på hundene sine, bare så det er sagt.

Endret 22. September 2018 av Nimbus

[tillien]

3 timer siden, Tyttebæra skrev:

Hvorvidt hunden er eller ikke er aggressiv havner litt på siden av sakens kjerne. Kjernen er at den som gikk med hunden ikke hadde kontroll på den og opptrådde uaktsomt (bandt hunden alene uten tilsyn). Hunden gjorde gjentatte utfall (av ukjent årsak), og da utgjorde den en viss fare for sine omgivelser. Særlig når den er 40-50kg.

Her er jeg helt uenig. Det er, eller i alle fall burde det være, sakens kjerne om hunden er aggressiv. Det er jo det som er hele problemet med Bob-dommen. Bob blir kalt aggressiv uten at man får tak på om det er en rett beskrivelse av atferden. Eller om de som mente han var det har noen som helst kompetanse til å avgjøre det (samtidig som de undergraver motivene til de ekspertene som faktisk uttaler seg, men det er en annen side av saken). Det er jo også påstanden om at hunden har opptrådd aggressivt som førte til dødsdommen, så hvordan du kan si at det ikke er kjernen i saken, det skjønner jeg ikke.

Og det er akkurat derfor dagens hundelov gjør hunder rettsløse. Hvem som helst kan tolke en hund som aggressiv og derfor få den avlivet. Spesielt etter Bob-dommen.

Selvsagt er det et mål at eiere skal ha kontroll på hunden sin. Men verden er ikke alltid perfekt, og hunder er ikke og bør ikke være 100% viljeløse dyr uten instinkter som aldri kan komme til å bli litt for oppspilte og dermed gjøre ting som eieren ikke hadde tenkt. Det er ikke roboter og kommer aldri til å bli det. Slik det er nå så kan man risikere at en overivrig retriever i hilsemodus blir avlivet fordi noen «tolker» den som aggressiv. Eller kanskje ikke. Den ser vel ikke skummel nok ut ... noe jeg mistenker er med i regnskapet her. Uansett blir det veldig feil.

[Tyttebæra]

3 hours ago, Nimbus said:

Beskrivelsen av hendelsesforløpet endret seg fra politiets side mellom de to rettssakene. Hvis man leser begge så mener jeg at politiet uansett selv faktisk bidro til å eskalere situasjonen. Men ja, hundepasseren skulle selvfølgelig uansett aldri ha bundet Bob alene utenfor butikken på Grønland. Er det noe man kan håpe på at kommer ut av dette, så er det jo faktisk at folk slutter med akkurat det der. Og, som det ble nevnt i tråden om Bob - at folk er seg sitt ansvar bevisst i større grad. Spesielt når man har store hunder, som mange er redde for (og som kan gjøre stor skade, selv uten å mene det). "Utfall" er som nevnt ihvertfall blitt snevret inn (synes jeg), så det skal strengt tatt ikke mye til før en hund kan bli beskrevet som å "angripe" noen. Men kanskje det er helt greit? Hvis det faktisk bidrar til at folk er litt mer "på" med hundene sine?

Problemet med slike saker er jo at man ikke vet hva som er tilfellet med mindre man så det med egne øyne, og selv da vil man kunne tolke et hendelsesforløp veldig forskjellig. Kanskje er dette en sak som ble tolket feil av politiet og som utviklet seg til en prinsippsak for dem, - eller kanskje var det en hund helt ute av kontroll. Det vet vi ikke, det vi vet er at flere vitner er enige i at hunden gjorde «utfall».

Dette er synsing, men jeg tror ikke at denne saken ville blitt så opphauset av politiet om det bare dreide seg om hoppet på denne damen som enkelthendelse. Slik jeg tolker dommen er det gjort en helhetlig vurdering av en serie uheldige hendelser.

«Utfall» kan være både «en rask bevegelse» mot noen, eller et angrep. Hvor mange av oss har vel ikke truffet x-antall mindre hyggelige hunder med eiere som påstår at «den er så snill atte»? Det er ubehagelig å møte hunder man føler opptrer truende, mennesker som har lite erfaring med hund vil lettere kunne oppleve hunder generelt som truende.

Når vi velger å ha hund, er det vårt ansvar å skjerme hundene fra konflikter med våre medmennesker. Vi lever i et samfunn der majoriteten har minimalt med kunnskap om hund, vi som hundeeiere har ingenting å tjene på at hundene våre havne i konflikter med dem.
Uhell kan selvsagt skje, men da sørger man for at det ikke skjer igjen. Vi er mange som har hunder som kan finne på å hoppe etter folk for å få en suss, - men de fleste klarer å holde dem igjen eller unngå tette passeringer.

25 minutes ago, tillien said:

Her er jeg helt uenig. Det er, eller i alle fall burde det være, sakens kjerne om hunden er aggressiv. Det er jo det som er hele problemet med Bob-dommen. Bob blir kalt aggressiv uten at man får tak på om det er en rett beskrivelse av atferden. Eller om de som mente han var det har noen som helst kompetanse til å avgjøre det (samtidig som de undergraver motivene til de ekspertene som faktisk uttaler seg, men det er en annen side av saken). Det er jo også påstanden om at hunden har opptrådd aggressivt som førte til dødsdommen, så hvordan du kan si at det ikke er kjernen i saken, det skjønner jeg ikke.

Og det er akkurat derfor dagens hundelov gjør hunder rettsløse. Hvem som helst kan tolke en hund som aggressiv og derfor få den avlivet. Spesielt etter Bob-dommen.

Selvsagt er det et mål at eiere skal ha kontroll på hunden sin. Men verden er ikke alltid perfekt, og hunder er ikke og bør ikke være 100% viljeløse dyr uten instinkter som aldri kan komme til å bli litt for oppspilte og dermed gjøre ting som eieren ikke hadde tenkt. Det er ikke roboter og kommer aldri til å bli det. Slik det er nå så kan man risikere at en overivrig retriever i hilsemodus blir avlivet fordi noen «tolker» den som aggressiv. Eller kanskje ikke. Den ser vel ikke skummel nok ut ... noe jeg mistenker er med i regnskapet her. Uansett blir det veldig feil.

Som allerede skrevet: Dette er synsing, men jeg tror ikke at denne saken ville blitt så opp hauset av politiet om det bare dreide seg om hoppet på denne damen som enkelthendelse. Slik jeg tolker dommen er det gjort en helhetlig vurdering av en serie uheldige hendelser.

Og nei, jeg synes ikke ordet aggresjon burde være en avgjørende faktor. For altså, hunder kan gjøre stor skade uten at det er aggresjon med i bildet. En hund som hopper opp på en baby i en barnevogn av nysgjerrighet. Hiver seg etter en syklist i jakt. Hopper opp for en suss og skaller personen i hodet og nesa så blodet renner i strie strømmer (selvopplevd). Alle disse tre tenkte situasjonene er «utfall», som dommen regner som «angrep».

Dette er naturlige instinkter, og nettopp derfor må vi som eiere være vårt ansvar bevisst og ha kontroll på hundene våre. Jeg synes ikke folk rundt meg skal måtte akseptere å bli skallet ned, jaktet på sykkel eller å få ei bikkje oppi barnevogna si. Som hundeeier ville jeg selv ikke akseptert dette (som enkelthendelse, ja, men aldri som gjentakende adferd).

[Malamuten]

39 minutes ago, tillien said:

Her er jeg helt uenig. Det er, eller i alle fall burde det være, sakens kjerne om hunden er aggressiv. Det er jo det som er hele problemet med Bob-dommen. Bob blir kalt aggressiv uten at man får tak på om det er en rett beskrivelse av atferden. Eller om de som mente han var det har noen som helst kompetanse til å avgjøre det (samtidig som de undergraver motivene til de ekspertene som faktisk uttaler seg, men det er en annen side av saken). Det er jo også påstanden om at hunden har opptrådd aggressivt som førte til dødsdommen, så hvordan du kan si at det ikke er kjernen i saken, det skjønner jeg ikke.

Og det er akkurat derfor dagens hundelov gjør hunder rettsløse. Hvem som helst kan tolke en hund som aggressiv og derfor få den avlivet. Spesielt etter Bob-dommen.

Selvsagt er det et mål at eiere skal ha kontroll på hunden sin. Men verden er ikke alltid perfekt, og hunder er ikke og bør ikke være 100% viljeløse dyr uten instinkter som aldri kan komme til å bli litt for oppspilte og dermed gjøre ting som eieren ikke hadde tenkt. Det er ikke roboter og kommer aldri til å bli det. Slik det er nå så kan man risikere at en overivrig retriever i hilsemodus blir avlivet fordi noen «tolker» den som aggressiv. Eller kanskje ikke. Den ser vel ikke skummel nok ut ... noe jeg mistenker er med i regnskapet her. Uansett blir det veldig feil.

Om en hund biter noen i beinet (om enn i buksa), spiller det egentlig noen rolle hvorfor? Eller om de hopper på barnevogner (som kan velte m.m.) Om det er stress, overslag, usikkerhet eller hva det spiller vell ingen rolle for utfallet? Og jeg har hatt en aggressiv hund, tester viser fint lite ofte, det blir for situasjonsstyrt. Hun har gjort en fin mh feks hvor det på ingen måte kommer frem at det er noe tilløp til noe som helst, men hun beit gjerne hun, både mindre alvorlige bitt i "normale" situasjoner og potensielt veldig stygge bitt i situasjoner som fikk frem mer forsvar om hun følte at det var noe som truet meg eller oss og ikke bare generell usikkerhet på folk som egentlig ikke var truende. Hun fungerte også gjerne og kunne gjerne gå i overslag i jakt på syklister, joggere, rulleski etc.

Nå fikk hun ikke mange muligheter til å glefse på folk og ingen mulighet til å bite skikkelig så sånn sett lite problematisk for omgivelsene, men hun hadde glatt stått på normale tester hun. Det hadde vell dog spilt liten rolle for den som evt hadde blitt bitt av henne om jeg ikke hadde passet på eller vært mitt ansvar bevist. 

Og om det ikke er en slik hund heller, hva så? Man havner stort sett ikke i retten fordi man en gang hoppet på noen i glede. Og om man nå gjør det så skal det vell litt til for at retten dømmer avliving. Om det derimot kommer frem masse annet ila den rettssaken så kan jo utfallet kanskje bli avliving, men igjen da er det jo på et annet grunnlag enn at den en gang var litt lykkelig og hoppet på noen en gang. 

Det er nå jaggu ikke så mange alvorlige saker med hund her til lands og de som har vært synes jeg ikke virker som de rammer uskyldige akkurat. Og kanskje er det noen slike vi trenger for at folk skal bli litt mer bevist sitt ansvar og passe på bedre. Bry seg litt. For gudene vet det er mer enn nok av dem som kun tenker på seg selv og sin hund og lar bikkja herje rundt som den vil på bekostning av andre. Også en del med mindre hyggelige hunder som på ingen måte bare er litt voldsom ved hilsing(i glede). 

 

Edit; og samme hva test viser i ettertid så har jo feks bamse flere situasjoner bak seg som var over streken. Ingen test endrer på det og det vil heller ikke endre hans forutsetning til å reagere likt neste gang han står i en lignende situasjon.

 

Endret 22. September 2018 av Malamuten

[tillien]

Akkurat nå, Tyttebæra skrev:

Og nei, jeg synes ikke ordet aggresjon burde være en avgjørende faktor. For altså, hunder kan gjøre stor skade uten at det er aggresjon med i bildet. En hund som hopper opp på en baby i en barnevogn av nysgjerrighet. Hiver seg etter en syklist i jakt. Hopper opp for en suss og skaller personen i hodet og nesa så blodet renner i strie strømmer (selvopplevd). Alle disse tre tenkte situasjonene er «utfall», som dommen regner som «angrep».

Dette er naturlige instinkter, og nettopp derfor må vi som eiere være vårt ansvar bevisst og ha kontroll på hundene våre. Jeg synes ikke folk rundt meg skal måtte akseptere å bli skallet ned, jaktet på sykkel eller å få ei bikkje oppi barnevogna si. Som hundeeier ville jeg selv ikke akseptert dette (som enkelthendelse, ja, men aldri som gjentakende adferd).

Vel, hvis du mener at hendige uhell som den neseblodepisoden skal føre til avliving, så lever du på en annen planet enn meg. Og, etter hva jeg kan skjønne, loven. Å springe etter syklister er en uting og noe ingen ønsker. Men dødsstraff?? Om den biter, er det noe annet. Eller om den jager syklister jevnlig og skaper engstelse i et nabolag - men da snakker man i min bok tiltak mot hundeeier i første omgang.

En ting er hva man skal akseptere. En annen ting er hvem som skal ha definisjonsmakten over hendelsesforløp og hvilken straff som skal gis.

[yurij]

1 time siden, tillien skrev:

 

Og det er akkurat derfor dagens hundelov gjør hunder rettsløse. Hvem som helst kan tolke en hund som aggressiv og derfor få den avlivet. Spesielt etter Bob-dommen.

 

Utifra hva i hundeloven? Og hvordan burde dette formuleres bedre så det sikrer både "allmennheten " og hund/ eier? 

[tillien]

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Om en hund biter noen i beinet (om enn i buksa), spiller det egentlig noen rolle hvorfor?

I min bok, ja. Det er avgjørende. Og la oss holde oss til buksa i første omgang - det var jo det som var eksempelet i Bob-saken. Begynner en hund å aktivt, med intensjon, å bite i mennesker så er det en grense de fleste hunder ikke trår over. De som gjør det må vurderes på en annen måte.

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Eller om de hopper på barnevogner (som kan velte m.m.)

Kan velte?? Veltet den? Ble noen skadet? Selvsagt spiller det noen rolle hva intensjonen til hunden var. Hvilken sinnstilstand den var. Om hunden hopper opp i en barnevogn på jakt etter et bytte noe HELT annet og sier noe om farligheten til hunden. Hvor mange hunder hopper ikke opp på barn eller en barnevogn i løpet av en dag? Er det grunn til dødsstraff?

Uhell skjer med hunder, sykler, biler, golfkøller, hester, skateboard ... barn og voksne daglig. At man skal ha nulltoleranse for at hunder, spesielt, i ren opphisselse skaper hendelige uhell er helt uforståelig for meg. Da er det ikke mange hunder som har livets rett her i landet - om man begynner å gå gjennom livene deres med lupe.

Nei, man må skille snørr og barter mener jeg. At en hund blir gira på feil tid til feil sted er noe helt annet enn en farlig hund. De aller fleste hunder har potensial til å skape uheldige situasjoner, selv om de ikke er aggressive eller generelt farlige.

Når det gjelder Bob-saken spesielt, så vet ikke jeg hva som virkelig skjedde. Jeg synes bare at dommen er svak. Og det er den uavhengig av evt andre historier man har hørt om akkurat den hunden. Dommen må leses for seg selv - det er den som blir stående for framtiden som rettspraksis. Det er vanskelig å få tak på hvorfor hunden ble ansett som aggressiv av politiet. For det er til syvende og sist det som ligger til grunn for avlivingen - ikke at det er en klumsete, gira stor kosebamse som kunne være uheldig også i framtida. Selv om det tydeligvis er folk her som mener det skal være nok. Alternative forklaringsmodeller ble heller bare bare skjøvet under teppet i dommen og ekspertenes kompetanse ble grundig diskutert, men altså ikke politimennenes. Det er det jeg reagerer på med rettsikkerheten der.

 

 

 

 

[Nimbus]

Just now, yurij said:

Utifra hva i hundeloven? Og hvordan burde dette formuleres bedre så det sikrer både "allmennheten " og hund/ eier? 

Hvis man skal være presis så er det vel rettspraksis som åpner for det, i forlengelse av lovteksten. Man har presedens for å tolke at en hund hopper mot noe(n) som aggressiv og farlig atferd. Og man trenger ikke å ta hensyn til sakkyndiges vurdering av hundens generelle væren. Selv om det tross alt står at det skal være fare for gjentagelse. I akkurat dette tilfellet virker det som om man kanskje kunne unngått gjentagelse ved å bare ikke binde hunden alene på offentlige steder - noe eier allerede, visstnok, var bevisst på, men ikke nevnte for hundepasser. Så, ja.

Hvordan det heller burde blitt formulert er jeg usikker på. Kanskje man burde brukt et mer presist begrep enn utfall?

[Tyttebæra]

Just now, tillien said:

Vel, hvis du mener at hendige uhell som den neseblodepisoden skal føre til avliving, så lever du på en annen planet enn meg. Og, etter hva jeg kan skjønne, loven. Å springe etter syklister er en uting og noe ingen ønsker. Men dødsstraff?? Om den biter, er det noe annet. Eller om den jager syklister jevnlig og skaper engstelse i et nabolag - men da snakker man i min bok tiltak mot hundeeier i første omgang.

En ting er hva man skal akseptere. En annen ting er hvem som skal ha definisjonsmakten over hendelsesforløp og hvilken straff som skal gis.

Jeg har skrevet at uhell kan skje, men at man da sørger for at det ikke skjer gjentatte ganger, sant? I alle fall ikke innenfor et lite tidsrom.

I denne saken velger mange å bare se ett punkt: hunden ga en dame et blåmerke eller en skrape (muligens fordi det fremheves i dommen). Dette er kun ett av flere utfall innenfor et relativt kort tidsrom. Da overser vi at hunden hang i buksebeinet til en person (årsaken til at hunden i det hele tatt fikk politiets oppmerksomhet) og hoppet på en barnevogn (dette er bekreftet av andre vitner enn politiet). Skal jeg bare se saken fra denne siden, er jeg helt enig i at dommen er hårreisende, da snakker vi om en enkelthendelse. Enkelthendelser kan lett være uhell, uten at det betyr at man har dårlig kontroll generelt.

Men, jeg kan også se på saken fra dommens side: ta utgangspunkt i hendelsesforløpet beskrevet der. Da er det ikke snakk om en enkelthendelse lenger, det er snakk om flere hendelser som taler mot at hundepasseren hadde kontroll.

Hvem som skal ha definisjonsmakten over hendelsesforløp og utmåling av straff er for øvrig gode spørsmål. Det er nok et etisk spørsmål i alle rettssaker.

[tillien]

Akkurat nå, yurij skrev:

Utifra hva i hundeloven? Og hvordan burde dette formuleres bedre så det sikrer både "allmennheten " og hund/ eier? 

Jeg vet ikke, det er omfattende å synse noe om hvordan en hel lov skal omskrives. Det må være mulig å mene at noe åpenbart ikke fungerer uten at man skal gå hele den veien der.

Men man kan jo kanskje starte med å frata politiet retten til å avlive uten at det har vært innom rettsvesenet. Det er jo et signal i alle fall. Med noen av de dommene som har kommet så er det spørs om det er nok, det er noe med lovanvendelsen jeg ikke får til å rime også. Da må det evt klargjøres i lovverket hvilke kriterier som skal ligge til grunn for avliving. Det blir for mye synsing om blant annet hva «vesentlig skade» er. Ref Bob-dommen. Og så bør det kanskje framheves at det kan søkes andre løsninger, som omplassering. Så vidt jeg ser av loven er det feks ikke noe krav til at andre løsninger enn avliving skal utredes. Det burde kanskje innføres. I Bob-saken så blir det overhodet ikke diskutert, så vidt jeg husker.

[Bassemor]

Om en hund biter noen i buksa, og samme hund hopper opp og vil se i barnevogna, så spiller det en rolle. Spørsmålet er om hunden har gjort dette tidligere, settingen og hva eier har utført av handling for å hindre denne atferden? Hunder som napper i buksa gjør dette for å signalisere noe. Igjen vil da skjønn komme inn, i forhold til årssakssammenheng. Hunder gjør vanligvis ikke denne type atferd, med mindre det er en ung, litt større hunderase, som ikke har erfaring.

Hunder vil gjerne se hva som er oppe i en barnevogn. Babyer lukter godt, og enkelte individer av hunder liker babyer. Men det betyr ikke at hunden skal få lov til å hoppe opp for å se hva som er i en barnevogn. Nettopp pga trygheten til barnet. Vogna kan velte av tyngden til hunden, hunden kan gjøre babayen noe med mer. Barn i barnevogn er noe en skal lære hunden å ikke undersøke noe mer. Ignorere. Da kan eier f. eks bruke avledning som metode, la hunden bli opptatt av noe annet.

I Norge mangler vi et system for å bevise om hunder er årsaken til denne type handlinger. En hund som utfører denne type handlinger har sannsynligvis ikke gjort det bare en gang, men flere ganger. Sakkyndige på atferd hos hund. Burde kunne ha benyttet f. eks film av hund i samme settinger for å sjekke dette. Men vi har som sagt ikke noe slikt system.

[tillien]

2 minutter siden, Tyttebæra skrev:

I denne saken velger mange å bare se ett punkt: hunden ga en dame et blåmerke eller en skrape (muligens fordi det fremheves i dommen). Dette er kun ett av flere utfall innenfor et relativt kort tidsrom. Da overser vi at hunden hang i buksebeinet til en person (årsaken til at hunden i det hele tatt fikk politiets oppmerksomhet) og hoppet på en barnevogn (dette er bekreftet av andre vitner enn politiet). Skal jeg bare se saken fra denne siden, er jeg helt enig i at dommen er hårreisende, da snakker vi om en enkelthendelse. Enkelthendelser kan lett være uhell, uten at det betyr at man har dårlig kontroll generelt.

Mulig noen bare ser den skrapen, men det er ikke mitt utgangspunkt. Jeg ser hele situasjonen som en hendelse. Når hunden først har kommet i det moduset - hva nå det enn er - så blir det veldig kunstig å skille på hendelser som oppstår med sekunders mellomrom og å kalle det «gjentatte hendelser». Og jeg klarer ikke å se at politiet på noen måte klarer å underbygge at det er snakk om aggressjon. Det ligger bare implisitt i ordvalgene deres (utfall, angrep) og problematiseres overhodet ikke i dommen. Det er det som skremmer meg med den dommen. Og deri ligger at det er politimennenes versjon av hendelsesforløpet som slukes helt og rått, og deres opprinnelige “straffeutmåling” (dødsstraff) som blir resultatet. Uten å tenke alternativt.

Sitat

Jeg har skrevet at uhell kan skje, men at man da sørger for at det ikke skjer gjentatte ganger, sant? I alle fall ikke innenfor et lite tidsrom

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Om noe skjer gjentatte ganger og det er et uhell grunnet manglende kontroll, så er det vel formildende at det skjer innenfor et lite tidsrom? Altså at det ikke skjer uke etter uke, men skyldtes tap av kontroll en enkelt gang. I Bob-saken var vel dessuten hundefører borte, noe som gjør hele argumentet litt merkelig. Ikke det at det er positivt at hundefører ikke var tilstede, men han kunne jo vanskelig gripe inn mellom «hendelsene», så argumentet henger ikke helt sammen.

Og så får jeg ikke helt taket på hva du mener med «uhell kan skje» her. Du nevnte de jo her tidligere som isolerte eksempler på at det var likegyldig om en hund var aggressiv eller ikke - at den var like farlig uansett. Noe jeg var uenig i.

Endret 22. September 2018 av tillien

[Bassemor]

Poenget mitt er at hunder som i dag blir "dømt" i en rettsak og begjært avlivet, blir det uten at det finnes en faginstans som kan vurdere hundens atferd. Enten det var bite noen i buksa, eller hoppe opp på en barnevogn.

Det blir bassert på politiet som kom der og da, eller i en setting der det skrives en anmeldelse. Ikke bassert på hunden i seg selv, men på de innvolverte parter, hundeeier og person som opplevde dette. Hunden er en slags uskyldig tredjepart, og som muligens rammes hardt av at den ikke blir vurdert av fagkyndige som kan atferd hos hund. Gjerne rett etter en hendelse.

Derfor har hunder dårlig rettsvern desverre. Vi har sett det på hunder som blir hentet ut av mattilsynet i hjem, og som har stått på hundepensjonat i påvente av dom. Ikke nødvendigvis at hunden er så ille. Jeg har vært med på å argumentere for at hunder må få leve. Det har også blitt dommen, og hundene har blitt gamle. Bare de kom i rett hjem, hos noen som kunne hund (kommentar på generelt grunnlag uten dom som nevnt i tråd).

[yurij]

35 minutter siden, tillien skrev:

Jeg vet ikke, det er omfattende å synse noe om hvordan en hel lov skal omskrives. Det må være mulig å mene at noe åpenbart ikke fungerer uten at man skal gå hele den veien der.

Men man kan jo kanskje starte med å frata politiet retten til å avlive uten at det har vært innom rettsvesenet. Det er jo et signal i alle fall. Med noen av de dommene som har kommet så er det spørs om det er nok, det er noe med lovanvendelsen jeg ikke får til å rime også. Da må det evt klargjøres i lovverket hvilke kriterier som skal ligge til grunn for avliving. Det blir for mye synsing om blant annet hva «vesentlig skade» er. Ref Bob-dommen. Og så bør det kanskje framheves at det kan søkes andre løsninger, som omplassering. Så vidt jeg ser av loven er det feks ikke noe krav til at andre løsninger enn avliving skal utredes. Det burde kanskje innføres. I Bob-saken så blir det overhodet ikke diskutert, så vidt jeg husker.

Men hva i lovteksten er det som gjør at vi skal være redd for å få hundene våre avlivet på grunnlag av et gledesbyks? Det er kanskje flere fall der det at politiet kan fatte vedtak om avlivning er en stor fordel med tanke på både dyret og kostnaden for det offentlige enn motsatt? Det er sikkert mange hunder som er blitt omplassert og har fått gjort om avlivningsvedtak og da gjør jeg mine tanker om at i de fall det ikke er mulig er avgjørelsen rett.. 

[tillien]

Akkurat nå, yurij skrev:

Men hva i lovteksten er det som gjør at vi skal være redd for å få hundene våre avlivet på grunnlag av et gledesbyks? Det er kanskje flere fall der det at politiet kan fatte vedtak om avlivning er en stor fordel med tanke på både dyret og kostnaden for det offentlige enn motsatt? Det er sikkert mange hunder som er blitt omplassert og har fått gjort om avlivningsvedtak og da gjør jeg mine tanker om at i de fall det ikke er mulig er avgjørelsen rett.. 

Som jeg skrev over, og som @Nimbus også nevnte, så er det kanskje mer snakk om lovanvendelse/rettspraksis. Og som jeg skrev over så er kanskje en del av løsningen å se på om man kan definere en del sentrale begreper, så som "vesentlig skade" i lovverket og ikke bare gjennom høyesterettsdommer. Så som at den skramma, av uvisst opphav (klo eller tann?), påført av uviss årsak (aggresjon eller hilsing) ble kalt vesentlig skade i Bob-saken. Så det er ikke snakk så mye om hva som står der som hva som ikke står der. 

[yurij]

5 minutter siden, tillien skrev:

Som jeg skrev over, og som @Nimbus også nevnte, så er det kanskje mer snakk om lovanvendelse/rettspraksis. Og som jeg skrev over så er kanskje en del av løsningen å se på om man kan definere en del sentrale begreper, så som "vesentlig skade" i lovverket og ikke bare gjennom høyesterettsdommer. Så som at den skramma, av uvisst opphav (klo eller tann?), påført av uviss årsak (aggresjon eller hilsing) ble kalt vesentlig skade i Bob-saken. Så det er ikke snakk så mye om hva som står der som hva som ikke står der. 

I Bob saken står det at omplassering er drøftet. Jeg aner ikke hva slags miljø eier og hundepasser her tilhører? Om de er kjenninger av politiet, om det finnes en forhistorie som involverer dem eller hund/ andre hunder  og om det har spilt inn? 

Endret 22. September 2018 av yurij

[tillien]

Akkurat nå, yurij skrev:

I Bob saken står det at omplassering er drøftet. Jeg aner ikke hva slags miljø eier og hundepasser her tilhører? Om de er kjenninger av politiet, om det finnes en forhistorie som involverer dem eller hund/ andre hunder  og om det har spilt inn? 

Ja, det ble vel forsåvidt nevnt at det ble drøftet i tidligere rettsinstanser. I Høyesterettsdommen sies det vel bare summarisk at hunden er så farlig at det ikke er et alternativ. Så det er jo der skoen trykker uansett ... om hunden er farlig eller ikke. Og det er der jeg ikke klarer å kjøpe rettsvesenets begrunnelse sånn uten videre. 

Jeg husker jeg leste litt blogger og diskusjonsforum og slikt i den saken for en tid tilbake. Det var helt klart noen røde flagg som dukket opp angående personen, hans hundehold osv. Så jeg aner ikke om Bob er farlig eller ikke. Problemet mitt er at når jeg leser høyesterettsdommen, isolert sett, så klarer jeg ikke å lese at Bob er farlig. Jeg leser bare at noen politimenn mente det var snakk om «angrep» uten noen som helst begrunnelse (kroppsspråk, lyder, flekking av tenner?) og at en skramme ble sett på som vesentlig skade. Og at alle andre eksperter nærmest summarisk blir avvist. Det skremmer meg at det blir tatt så lett på siden dommen blir stående til etterfølgelse. Så kanskje ble Bob «rettferdig» dømt, sånn litt på slump, men dommen åpner for at mange andre hunder kan bli urettferdig dømt.

[yurij]

Det står i dommen at omplassering ble drøftet . Jeg har ærligtalt ikke lest så mange dommer  så jeg har ingen formening om hvor mye man klarer å ta stilling til utifra det som står og uten å vite noe om hendelsesforløpet og de innvolverte..

[Malamuten]

2 hours ago, tillien said:

I min bok, ja. Det er avgjørende. Og la oss holde oss til buksa i første omgang - det var jo det som var eksempelet i Bob-saken. Begynner en hund å aktivt, med intensjon, å bite i mennesker så er det en grense de fleste hunder ikke trår over. De som gjør det må vurderes på en annen måte.

Kan velte?? Veltet den? Ble noen skadet? Selvsagt spiller det noen rolle hva intensjonen til hunden var. Hvilken sinnstilstand den var. Om hunden hopper opp i en barnevogn på jakt etter et bytte noe HELT annet og sier noe om farligheten til hunden. Hvor mange hunder hopper ikke opp på barn eller en barnevogn i løpet av en dag? Er det grunn til dødsstraff?

Uhell skjer med hunder, sykler, biler, golfkøller, hester, skateboard ... barn og voksne daglig. At man skal ha nulltoleranse for at hunder, spesielt, i ren opphisselse skaper hendelige uhell er helt uforståelig for meg. Da er det ikke mange hunder som har livets rett her i landet - om man begynner å gå gjennom livene deres med lupe.

Nei, man må skille snørr og barter mener jeg. At en hund blir gira på feil tid til feil sted er noe helt annet enn en farlig hund. De aller fleste hunder har potensial til å skape uheldige situasjoner, selv om de ikke er aggressive eller generelt farlige.

Når det gjelder Bob-saken spesielt, så vet ikke jeg hva som virkelig skjedde. Jeg synes bare at dommen er svak. Og det er den uavhengig av evt andre historier man har hørt om akkurat den hunden. Dommen må leses for seg selv - det er den som blir stående for framtiden som rettspraksis. Det er vanskelig å få tak på hvorfor hunden ble ansett som aggressiv av politiet. For det er til syvende og sist det som ligger til grunn for avlivingen - ikke at det er en klumsete, gira stor kosebamse som kunne være uheldig også i framtida. Selv om det tydeligvis er folk her som mener det skal være nok. Alternative forklaringsmodeller ble heller bare bare skjøvet under teppet i dommen og ekspertenes kompetanse ble grundig diskutert, men altså ikke politimennenes. Det er det jeg reagerer på med rettsikkerheten der.

 

 

 

 

Altså, tror du en hund som henger i buksebeinet ikke aktivt eller med intensjon biter i mennesker? Det er jo det den gjør.. Og henger den fast så snakker man faktisk ikke om et usikkert glefs for å skape avstand heller, men ganske mye mer alvorlig enn det. Eller tror du en 8 år gammel hund i en slik setting hvor den åpenbart var berørt tenkte at den bare skulle leke litt med buksebeinet på denne mannen og veldig forsiktig og med intensjon kun gikk etter buksa?

Nei, vet du hva, at en hund på hva da, 40-50kg hopper på en barnevogn som kanskje har en relativt nyfødt og sårbar baby i seg, det er farlig. Og det er vell nesten mer flaks om vogna ikke velter enn uflaks om den gjør det. Spesielt om det kommer overraskende på og den som triller ikke er forberedt på det. Hund er noe man har på eget ansvar og noe som ikke er nødvendig å ha. Og at man ikke skal være nødt til å finne seg i hva som helst fra andre folk sine hunder som er ute av kontroll har jeg ingen problem med å synes at er greit, selv ikke når det ikke handler om alvorlige bitt eller slike ting.. Strengt tatt er det ikke så forferdelig vanskelig å få til heller, men det krever at man er sitt ansvar bevist og er nøye og har gode rutiner på sikring osv. MEN, som sagt så synes jeg ikke en uheldig episode med en glad hund skal være avlivingsgrunnlag, spesielt ikke om det faktisk gikk bra. Men så er vell heller ikke det tilfellet, så jeg skjønner ikke hvorfor man drar diskusjonen dit eller tenker at det er et problem? Finnes det en eneste sak i hele Norge hvor noen hund er dømt til avliving pga å ha hoppet på noen i glede(eller på en barnevogn for den del, eller noe lignende) en gang? Det har ikke jeg hørt om iallefall.

Og det er klart utfallet er minst like viktig som intensjonen. Om folk kan bli skadet og/eller skremt så spiller det faktisk liten rolle om hunden mente det slik altså.. For de involverte. Også er er det jo noe med de sakene der det har vært gjentagelse iallefall, da har man jo åpenbart en eier som ikke kan ta godt nok ansvar for hunden og forhindre at slikt skjer og da skjønner jeg at det kommer konsekvenser. Det er ikke retten sin feil, det er faktisk eierne sin feil. Synd at det går utover hunden, men sånn er det.

I hvilke andre saker er ekspertuttalelser osv mer viktig enn faktisk hendelsesforløp i den faktiske saken ifht dom osv? Omplassering kan jo selvsagt være et alternativ at man er mer åpen for(om det nå er vanskelig å få til i dagens praksis), men hvem tror du er egnet til å ta over slike hunder? Og av de som er egnet, hvem tror du har lyst? Og hvem skal ta ansvaret med å omplassere og sile ut alle interesserte og finne den rette? Hvem skal ta ansvaret om hunden da havner hos noen som ikke greier å håndtere den og uhell skjer igjen? Det er ikke enkelt å omplassere slike, ihvertfall ikke til en egnet eier. Og det er ikke lett å sile ut de få som kanskje både kan og vil. Det er så mange som er flinke til å snakke for seg og som kan fremstå som flinke og erfarne og dugelige som på ingen måte er egnet til å ha det ansvaret i praksis. Det kan til og med være folk som er erfarne med hund og som kanskje har både referanser og litt av hvert, men jaggu er ikke det nødvendigvis noe kvalitetstegn. Eller ihvertfall ikke noe bevis på at de kan håndtere utfordrende hunder. Jeg har som sagt hatt et par stk og selv om jeg kjenner mange erfarne hundefolk så er det ikke mange jeg hadde etterlatt de hos. Du aner ikke hvor mange ganger jeg har blitt virkelig overrasket over folk som jeg tenker kan hund, kan ta beskjeder, burde greie dette osv hvor ting bare går skeis etter sekunder eller minutter fordi de ikke engang kan ta enkle beskjeder eller ta meg seriøst når jeg sier hvordan hunden er. Og ikke bare fordi de ikke er redd og velger å ignorere det jeg sier, det er nå isåfall deres eget problem i første omgang, men når de da får en reaksjon som de både burde skjønt selv og i tillegg allerede er advart om, så blir det jo helt sjokkskadet og skjønner ingenting.

Jeg personlig har ikke noe problem med at folk har hverken viltre hunder, svære hunder, sinte hunder eller noe som helst så lenge de evner å ta være på det. Dog vet jeg hvor stort ansvar det kan være og jeg vet hvor mange som ikke er det ansvaret bevist eller forberedt på eller evner å håndtere det i praksis. Også blant erfarne hundefolk. Så da lurer jeg veldig på hvordan man skal kunne løse slike saker på en god måte uten å avlive?

Det er kanskje en ting i lovteksten jeg reagerer på, og det er den biten der det står at man i verste fall kan få bikkja avlive for å utagere, selv om hunden er godt sikret og aldri får til å komme bort til hverken hunder eller folk og det er så hensynsfullt som mulig(typ at hunden er hanket inn i kort line ved fører og ikke henger ytterst i 3 meter line og løper frem og tilbake og glefser rett rundt bena på folk liksom, og at man gir plass i den grad det er mulig osv). Både fordi hunden blir passet på, fordi utagering er veldig vanlig så det kan jo fort bety problemer for mange, om det skulle begynne å bli slått ned på, og fordi det på ingen måte sier noe som helst om hva hunden hadde gjort om den kom seg løs eller hvorfor den utagerer(stress/glede/usikkerhet/forventning). Jeg kan selvsagt forstå at det kan oppleves ubehagelig for folk, og det kan jeg til en viss grad være enig i at det er kanskje ikke noe man skal godta på bekostning av andre mennesker, dog kan jo dette være hunder som ikke en gang hadde gått i nærheten av folk om de hadde kommet seg løs og slik sett aldri vært noen fare for å hverken skremme eller skade noen (ved uhell eller i glede eller sinne eller noe som helst). Men samtidig så ser jeg faktisk ikke for meg at det er en reell bekymring at en hund blir avlivet for å ha utagert på noen i bånd èn gang der fører av hunden hadde god fysisk kontroll og var så hensynsfull som mulig i situasjonen. Og jeg må jo bare si at jeg selv har flere ganger kjent på følelsen når folk kommer med svære brølende bikkjer og åpenbart ikke har stålkontroll(fysisk). Og det er ubehagelig. Veldig. Nå har jeg vell mer enn en gang opplevd at folk ikke greier å holde bikkja også, da blir det fort enda mer ubehagelig.. Jeg kjenner at jeg egentlig synes det er helt greit om det blir noen ferre slike igrunn.

Endret 22. September 2018 av Malamuten

[tillien]

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Altså, tror du en hund som henger i buksebeinet ikke aktivt eller med intensjon biter i mennesker?

Ehhh ... ja ... det har jeg da sett mange eksempler på. Hva som var målet i Bob-saken, det vet jeg ikke. Og det gjør strengt tatt ikke du heller.

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Nei, vet du hva, at en hund på hva da, 40-50kg hopper på en barnevogn som kanskje har en relativt nyfødt og sårbar baby i seg, det er farlig. Og det er vell nesten mer flaks om vogna ikke velter enn uflaks om den gjør det. Spesielt om det kommer overraskende på og den som triller ikke er forberedt på det.

Selvfølgelig kan det være farlig. Ulykker blir ofte ulykker fordi det som skjer er farlig ... Det er ikke ensbetydene med at en hund som ved en gitt foranledning hopper opp på en barnevogn bør avlives. Blir det en vane og eier ikke klarer med det, så kan man begynne å diskutere det, men selv da kan man jo se for seg muligheter for omplassering.

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Hund er noe man har på eget ansvar og noe som ikke er nødvendig å ha. Og at man ikke skal være nødt til å finne seg i hva som helst fra andre folk sine hunder som er ute av kontroll har jeg ingen problem med å synes at er greit, selv ikke når det ikke handler om alvorlige bitt eller slike ting..

Her slår du inn åpne dører, så jeg vet egentlig ikke hva slik argumentasjon er ment å oppnå. Det er ingen som sier noe som helst om at folk må finne seg i «hva som helst» fra andre folk sine hunder. Alle er jo enige i at eier skal ha kontroll, og at belastningen for andre folk skal være minimal. Vi snakker om de gangene ting ikke går som planlagt og hvor da grensen for avliving skal gå. 

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Og det er klart utfallet er minst like viktig som intensjonen. Om folk kan bli skadet og/eller skremt så spiller det faktisk liten rolle om hunden mente det slik altså.. For de involverte.

Beklager, jeg er ikke i nærheten av å skjønne logikken. At utfallet er «minst like viktig som intensjonen» for de involverte er vel ikke noen opplest og vedtatt sannhet, men la oss si det slik. Det er uansett ikke nødvendigvis avgjørende for om man skal ansé en hund som farlig eller om den bør avlives. Et hendelig uhell er et hendelig uhell og hunden er ikke mer farlig om det hele, grunnet uflaks, førte til alvorlig skade. Mens en mannevond hund er en helt annen historie.

 

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Finnes det en eneste sak i hele Norge hvor noen hund er dømt til avliving pga å ha hoppet på noen i glede(eller på en barnevogn for den del, eller noe lignende) en gang? Det har ikke jeg hørt om iallefall.

Vel, det er jo det som gjør at folk er engstelige. Etter Bob-dommen ligger det åpent for at det kan skje, selv om det ikke har skjedd før. Dommer er så svakt begrunnet (i alle fall delen om hvorvidt Bob er farlig eller ikke) at man er prisgitt at evt berørte i en uheldig hilseperiode tolker situasjonen rett og er sånn rimelig fornuftige mennesker. Hvis ikke kan de rett og slett si at de ble angrepet, hunden blir stemplet som farlig og avlivet.

3 minutter siden, Malamuten skrev:

Også er er det jo noe med de sakene der det har vært gjentagelse iallefall, da har man jo åpenbart en eier som ikke kan ta godt nok ansvar for hunden og forhindre at slikt skjer og da skjønner jeg at det kommer konsekvenser. Det er ikke retten sin feil, det er faktisk eierne sin feil. Synd at det går utover hunden, men sånn er det.

Sånn er det? Synd «det går utover hunden» (populært kalt drept)?? Ja, da er vi uenige der. Sett i lys av trådens tema som går på rettssikkerhet. Problemet er, igjen, ikke de åpenbart farlige hundene eller udugelige hundeeierene. Problemet er at det ser for mange, inkludert meg, ut som at grensen for å bli kalt farlig hund eller evt udugelig hundeeier er utrolig lav etter Bob-dommen. Om man leser den isolert og ikke trekker inn alt man har hørt rundt omkring.

Jeg vet ikke helt hvorfor, men jeg tror egentlig ikke vi er så uenige som det kan se ut som. Vi er jo enige i alt rundt dette med kontroll og hva som utgjør en god hundeeier og alt det der. Vi er helt enige om at åpenbart farlige hunder skal kunne avlives. At udugelige hundeeiere skal fratas hundene sine - med den kjedelige følgen at hunden kan bli avlivet om man ikke finner nytt hjem. Min inngang til denne diskusjonen var at jeg reagerte på en påstand at om en hund var «aggressiv» eller ikke, ikke skulle ha noen betydning i saken, og ergo om den skulle avlives eller ikke. Altså, slik jeg tolket det, at om en hund hadde et hendelig uhell med litt skade til følge, så skulle den kunne bli stemplet som farlig og avlivet. Det er jo akkurat den tolkningen av Bob-dommen kritikere er redd for. Og det er den jeg frykter også.

[Tyttebæra]

3 hours ago, tillien said:

Mulig noen bare ser den skrapen, men det er ikke mitt utgangspunkt. Jeg ser hele situasjonen som en hendelse. Når hunden først har kommet i det moduset - hva nå det enn er - så blir det veldig kunstig å skille på hendelser som oppstår med sekunders mellomrom og å kalle det «gjentatte hendelser». Og jeg klarer ikke å se at politiet på noen måte klarer å underbygge at det er snakk om aggressjon. Det ligger bare implisitt i ordvalgene deres (utfall, angrep) og problematiseres overhodet ikke i dommen. Det er det som skremmer meg med den dommen. Og deri ligger at det er politimennenes versjon av hendelsesforløpet som slukes helt og rått, og deres opprinnelige “straffeutmåling” (dødsstraff) som blir resultatet. Uten å tenke alternativt.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her. Om noe skjer gjentatte ganger og det er et uhell grunnet manglende kontroll, så er det vel formildende at det skjer innenfor et lite tidsrom? Altså at det ikke skjer uke etter uke, men skyldtes tap av kontroll en enkelt gang. I Bob-saken var vel dessuten hundefører borte, noe som gjør hele argumentet litt merkelig. Ikke det at det er positivt at hundefører ikke var tilstede, men han kunne jo vanskelig gripe inn mellom «hendelsene», så argumentet henger ikke helt sammen.

Og så får jeg ikke helt taket på hva du mener med «uhell kan skje» her. Du nevnte de jo her tidligere som isolerte eksempler på at det var likegyldig om en hund var aggressiv eller ikke - at den var like farlig uansett. Noe jeg var uenig i.

 

Just now, tillien said:

[...] Min inngang til denne diskusjonen var at jeg reagerte på en påstand at om en hund var «aggressiv» eller ikke, ikke skulle ha noen betydning i saken, og ergo om den skulle avlives eller ikke. Altså, slik jeg tolket det, at om en hund hadde et hendelig uhell med litt skade til følge, så skulle den kunne bli stemplet som farlig og avlivet. Det er jo akkurat den tolkningen av Bob-dommen kritikere er redd for. Og det er den jeg frykter også.

Jeg har aldri ment at et enkelt uhell skal være avlivningsgrunn. Et enkelt uhell er noe som skjer én gang, og som man prøver å forhindre fra å skje igjen. Skjer det samme gjentatte ganger, tilsier ikke det at man har en dårlig evne til å vurdere hund og situasjon?
Når hunden din nettopp har bykset mot noen, er det ikke da naturlig å straks sette inn tiltak for å unngå at den får muligheten til å gjenta dette? Kan tre byks der hunden fikk nærkontakt med tre forskjellige, tilfeldig forbipasserende regnes som "hendige uhell"? Eller snakker vi da om uforsvarlig håndtering?
Er det ikke en dårlig vurdering fra eier å overlate hunden sin til noen med så lite kontroll og evne til forsvarlig håndtering?

Hunder trenger ikke være aggressive for å kunne gjøre en del skade, nei. Har man ikke kontroll på den, vil den kunne utgøre en fare for andre. Motivasjon bak handlingen er egentlig mindre relevant, for hunden burde ikke fått mulighet til å påføre skadene i utgangspunktet. Altså er det en svikt i eiers vurdering av situasjonen. En gang er et uhell, - mange ganger derimot taler om manglende evne til å kontrollere hunden. Manglende evne til å kontrollere hunden kan skape farlige situasjoner for både hund, eier og menneskene rundt.

Jeg har ikke skrevet noe sted at gjennomgående manglende kontroll som eneste faktor burde være avlivingsgrunn. Derimot skriver jeg implisitt at folk uten gjennomgående kontroll ikke burde få beholde hundene sine, og da oppstår spørsmålet: hvor skal man gjøre av dem?
I akkurat denne saken vet jeg alt for lite til å kunne uttale meg om hvor vidt avlviving var riktig beslutning eller ei.
 

[tillien]

Akkurat nå, Tyttebæra skrev:

Jeg har aldri ment at et enkelt uhell skal være avlivningsgrunn.

Godt, da er vi enige der i alle fall

Akkurat nå, Tyttebæra skrev:

Skjer det samme gjentatte ganger, tilsier ikke det at man har en dårlig evne til å vurdere hund og situasjon?

Jo, selvsagt. Men jeg får ikke taket på om du mener det er avlivingsgrunn eller ikke.

Akkurat nå, Tyttebæra skrev:

Når hunden din nettopp har bykset mot noen, er det ikke da naturlig å straks sette inn tiltak for å unngå at den får muligheten til å gjenta dette?

Jo, selvsagt. Hvis du er tilstede. Jeg skjønner ikke hva disse opplagte spørsmålene er ment å poengtere. Alle er jo enige i det. Spørsmålet er hvis du ikke gjør det, er det nok til å avlive hunden? Eller stemple den som farlig for evig og alltid?

Akkurat nå, Tyttebæra skrev:

Kan tre byks der hunden fikk nærkontakt med tre forskjellige, tilfeldig forbipasserende regnes som "hendige uhell"? Eller snakker vi da om uforsvarlig håndtering?

Ja, jeg mener det er en og samme situasjon. Og ergo samme «uhell». Utløst av uforsvarlig håndtering, sant nok. Men, igjen, skal det kunne føre til avliving? Svaret ble ja i Bob-saken fordi hunden ble tolket som aggressiv. Ergo farlig. For evig og alltid. Har den først bitt et menneske osv ... Ergo umulig å omplassere. Det er den tankerekken jeg ikke kjøper sånn uten videre.

 

2 minutter siden, Tyttebæra skrev:

Hunder trenger ikke være aggressive for å kunne gjøre en del skade, nei. Har man ikke kontroll på den, vil den kunne utgøre en fare for andre. Motivasjon bak handlingen er egentlig mindre relevant, for hunden burde ikke fått mulighet til å påføre skadene i utgangspunktet. Altså er det en svikt i eiers vurdering av situasjonen. En gang er et uhell, - mange ganger derimot taler om manglende evne til å kontrollere hunden. Manglende evne til å kontrollere hunden kan skape farlige situasjoner for både hund, eier og menneskene rundt.

Her kommer den påstanden igjen. Mener du virkelig ikke at hundens motivasjon er avgjørende i en farlighetsvurderingen av hunden? Og så kommer det enda flere selvfølgeligheter som alle er enige i. Det er ikke det jeg argumenterer mot! Vi er alle enige i hvordan en hundeeier bør opptre. Vi er alle enige i at det finnes dårlige hundeeiere. Vi er til og med enige i at i Bob-saken så har det skjedd svært ukloke ting av eier og hundefører. Hunden burde aldri ha stått der. Men i min bok er det enorm forskjell på om Bob var overgira og hoppet, uten tanke på å skade noen, på tre stykker eller om han var aggressiv og prøvde å skade folkene. Det er avgjørende for å bedømme om hunden er farlig. Jeg skjønner at du ser det annerledes, men jeg skjønner bare ikke hvorfor. Videre er problemet mitt med dommen at de har, uten å gjøre rede for det, hoppet rett på sistnevnte forklaringsmodell. Ergo var avliving eneste mulighet. Det er det hoppet jeg ikke skjønner, og det er det som bekymrer meg med denne dommen og framtidig rettspraksis.