Ro-trening/time-out

[Ederi]

Dette kan fort bli en litt lang post...

Vi hentet valpen vår for noen uker siden, 8 uker gammel, nå er hun 11. Vi har forholdt oss til boka «100 % positiv hverdagslydighet» med litt kombinasjon av Zak George Training Revolution, Kikopup og Simpawtico på youtube, men vi er to uerfarne hundeiere som aldri selv har oppdratt en valp før, selv om samboer har vokst opp med en hund.

Vi har fokusert på miljøtrening og sosialisering, det går veldig bra, og hun er super utendørs  Vi har vært på sosialiseringskurs og lært masse, bl.a. Å ta pauser ute, lese kroppsspråket om det er på tide å ta en pause/dra hjem med valpen osv. 

Inne har det vært verre med. Vi vet ikke helt hva vi skal gjøre hvis hun blit bitegal, hauser seg opp, er overdrevent leken, eller har raptus. I 100 % positiv hverdagslydighet står det at mental aktivitet sliter en valp mer ut enn fysisk aktivitet, og at valper ikke skal ha lange turer. Så til å begynne med, hvis hun hauset seg opp innendørs (biter i sofaen, snapper til oss, biter i buksebeina, graver i sofaen osv.) har jeg forsøkt å avlede henne, eller ignorere henne til hun er rolig og teller 1001-1002-1003, før jeg finner på noe annet, som godbitsøk, gi henne en kong, tyggebein, kontakttrening osv. Problemet er at da må hun ha oppmerksomhet 100 % av tiden mens hun ikke sover, og hun har begynt å forvente at noe skal skje hele tiden. Vi kan ikke spise i fred, se på tv i fred, eller noe annet, uten av man må forsøke å holde hunden aktiv med ting hun har lov å være aktiv med. Jeg snakket med oppdretter, som foreslo å ha en time-out i buret med en kong for å lære henne at noen ganger skjer det ikke noe, rett slett lære seg å kjede seg. Jeg jobber med å lære henne at buret er en super plass, men det tar tid, og jeg har ikke lyst å låse henne inne i buret før hun er vandt til å være i det med døra lukket. Vi har en valpegrind, men den klarte hun å klatre ut av dag 2. Vi har lest på nett, og sett flere som bruker «tvangskosing», men i 100 % hverdagslydighet står det at dette KAN (ikke nødvendigvis) føre til aggresjon. Vi har også stått ved teppe hennes i stua med henne i bånd, og ikke sluppet henne løs før hun har roet seg, hvor vi da også har rost henne rolig og gitt godbiter når hun først har lagt seg. Men det er helt grusomt å se henne danse rundt i enden av båndet...og det hadde vært fint om hun klarte å roe seg selv. Hun kan være på vei å sovne, så se halen sin, bite litt i den og 5 minutter etterpå er hun en piranha på speed (som sikkert er normal valpeadferd). Til slutt har jeg forsøkt «Nå skal vi kjede oss sammen på soverommet». Jeg har tatt alt hun liker å bite på, lagt det i grinda på soverommet (som har døra åpen), satt henne på soverommet, lukket døra og lagt meg på senga slik at jeg er der inne sammens med henne, men ser ikke på henne. Tanken var at her kan hun løpe rundt og bite som en tulling uten å ødelegge noe verdifullt, og hun kan tygge på alt i grinda, men alt hun gjør er å skrike/bjeffe og krafse på døra om at hun vil i stua. Igjen ignorerer jeg henne og har ventet til hun er rolig, teller 1001-1002-1003 før jeg åpner den døra, hvor hun da traver rolig opp i sofaen og begynner å bite/krafse som i sted, bare...roligere, og eskalerer/hauser seg selv opp igjen om kort tid. Når hun er stengt i soverommet sammen med meg skulle man trodd vi drev med dyreplageri (er også 100 % sikker at hun ikke må på do før jeg gjør noe sånt). 

Noen tips til hvordan vi kan få roet henne ned når vi vet hun er trøtt? Det kan eskalere så fort fra «jeg klør i tenna» til «jeg vil leke og drepe dere!». 
Hjelper nok ikke at vi ikke har vært konsekvente med metode.

Noen forklaring på hvorfor hun syntes det er helt grusomt å bli stengt inne på soverommet sammens med meg? Er det fordi hun forbinder soverommet med plassen man sover om natten, at det er ingenting som skjer der stort sett? Eller at jeg og samboer stort sett ikke henger der? Eller at hun ikke får noe oppmerksomhet mens hun er inne på soverommet? Eller fordi sofaen i stua bare er helt super?

Helt generelt belønner henne når hun er rolig med å finne på aktiviteter da, gir henne godbiter når vi ser henne legge seg/sette seg på eget initiativ, roser henne masse når hun tygger på tyggeleker og annet lovlig gods og ignorerer henne (ser ikke på henne engang) når hun begynner å gallopere rundt i stua, bjeffe og bite i føttene. Men det er vanskelig å ignorere henne når hun begynner å grave i sofaen...eller glefse til ansiktet mitt.

Ellers får hunden 1-2 «miljøturer» til dagen hvor jeg lar henne bli kjent med et nytt miljø i hennes tempo (kommer kanskje tilbake samme plassen flere ganger hvis det blir for mye første gangen), og ørten doturer i området rett utforbi døra, og på noen av doturene gjør jeg en syklus på båndtrening -> lek -> pauseøvelse -> båndtrening -> osv. Hun sover gjennom natta med 1 dotur.

Vil dette ordne seg etterhvert som hun blir eldre med å fortsette å være konsekvente på å belønne henne for å være rolig osv.?

Som et bi-spørsmål, hva kan jeg gjøre når valpen blir bitegal mens jeg bærer henne ut for å gå på do med henne? Jeg holder henne høyt opp og begraver ansiktet mitt i kroppen hennes slik at hun ikke kan bite meg der, men hun tar tak i håret/bakhodet mitt mens jeg går - halveis i blinde - gjennom fellesområdet og heisen til bygget vårt. Hun kan fort begynne å sprelle og få tak i øret mitt, og samboer kalte meg «The Joker» etter at jeg fikk en fin ripe da hun «filleristet» munnen min. Jeg er nødt til å bære henne, hvis ikke tisser hun gjerne i fellesgangen til leilighetsbygget, for hun skjønner ikke at dette ikke er «hjemme».   

Takk for å gidde å lese hele dette lange innlegget.

Endret 23. Juli 2018 av Ederi

[roxie88]

Valpen kan fint gå turer, det har den ikke vondt av  

På min første valp brukte jeg også 100 prosent positiv hverdagslydighet som fasit, men så lenge man har en høvelig greit sammenskrudd valp så har den ikke vondt av verken å få grenser eller tur. Jeg synes den boka er veldig fin men kan bli litt for ekstrem på enkelte ting. 

På valp nr 3 var "nei" noe av det første jeg lærte ham og jeg har hatt ett veldig avslappet forhold til valpetida hans i forhold til de to andre. Jeg "tvangsholder" for å roe ned hvis ikke overseeing fungerte. Han har overlevd både "kjeft" og å få stramme regler og jeg må bare si at til nå så er han den enkleste av mine tre hunder, uten at han er blitt ett nervøst vrak  Ikke at jeg mener at du skal kjefte på valpen din men jeg anbefaler deg veldig å lære henne at nei betyr nei. Feks dette at hun biter deg så når du bærer henne ut - da hadde jeg sagt strengt i fra at jeg ikke er en biteleke. Samme når hun graver i sofaen - gi beskjed om at det ikke er greit og rose masse når hun slutter. 

Det høres jo ut som dere gjør veldig mye rett og er veldig flinke med valpen, og bare hold ut fordi det blir bedre når de blir større   

[RDJ]

Om dere har bestemt dere for å gå 100% positivt er nok kanskje ikke mitt svar så hjelpsomt, men jeg vil gjerne komme med noen tanker likevel.

Den første valpen jeg hadde, skulle jeg også oppdra 100% positivt. Det førte, som du selv sier, til en valp som måtte ha oppsyn hele tiden så lenge den var våken. Og våken var den til den selv bestemte seg for å sove (noe som var ganske sjelden). Naturligvis finnes det gode og dårlige måter å takle valpetiden "100% positivt" på, og ikke minst kommer eiers erfaring inn i bildet. Men mitt inntrykk av klikkermetoden er at selve oppdragelsen gjerne tar lenger tid enn med andre metoder. Lydighetsøvelser og alt dette går kjempelett, da vi ordner situasjonene slik at det vi har å tilby alltid er motiverende for hunden. Når man så kommer inn og skal slappe av, så er gjerne det å frese rundt på stuegulvet mer spennende enn både pølsebitene vil tilbyr og ikke minst det å slappe av. Og det er jo her mange møter vanskeligheter. 

Tilsvarende kan man gjerne se på det å gå fint i bånd. Fot (som i lydighetsøvelsen) lærer gjerne hunden tidlig, men det å gå fint i bånd tar kanskje mye lenger tid om man skal kjøre 100% positivt. Mye av dette kommer naturligvis også an på hunden, selv har jeg jakthunder som ofte synes at verden utenfor er uendelig mye mer interessant enn eieren.

Jeg fikk et lite wakeup call da jeg traff igjen oppdretteren av valpen min etter 1 år. Han hadde beholdt en valp selv. Min hund var lydig og grei, men alltid i helspenn. Skulle han sitte under forstyrrelser så satt han og dirret og bare ventet på hva som skulle komme. Oppdretterens valp var gjennomgående avslappet og rolig. Gikk fint i bånd, la seg ned og slappet av når ingenting skjedde, og var i det hele tatt veldig rolig når hun ikke var på jobb. Jeg tror at klikkertrenere, i alle fall uerfarne slike, har betydelig større problemer med å styre hundens motivasjonsnivå i ulike sammenhenger. Når man alltid skal konkurrere med andre forsterkninger med å tilby noe som er ENDA bedre, så vil man i vanskelige situasjoner (som da kan være ting som å lære en valp å være rolig inne) skape hunder som går høyt i drift når de i stedet burde lært å slappe av. I fjor gikk jeg et klikkervalpekurs, og da instruktørens 1-årige hund ikke hadde noen antydning til å gå fint i bånd selv, så ble dette inntrykket forsterket. Jeg sier ikke at dette er feil eller ille på noen måte, jeg sier bare at for den gjengse hundeeier er det viktig med en hund som kan SLAPPE AV, og da er kanskje ikke klikkermetoden det enkleste verktøyet å lykkes med.

Jeg gav opp ren klikkertrening med denne hunden, og nå 4 valper senere har jeg en helt annen tilnærming. Alt av innlæring fungerer fortsatt fint etter klikkermetoden, men jeg lærer alltid hunden tidlig at enkelte ting skal gjøres kun fordi jeg sier det. Blant annet gjelder dette å være rolig i alle ulike situasjoner. Valg av metode er jo i gjerne i stor grad ideologisk, og jeg har full forståelse for at dere vil fortsette med metodene dere bruker i dag. Samtidig så tror jeg at dere vil kunne gjøre deres egen hverdag mye enklere , og få bukt med utfordringene deres mye kjappere, om dere lærer valpen "nei".

[simira]

@RDJ Det er en misforståelse at klikkertrening nødvendigvis er 100% positivt og at positiv trening nødvendigvis er klikkertrening. Det er dessverre mange klikkertrenere som også bruker positiv straff, og mange som trener positivt uten å klikkertrene. "Nei" er et naturlig ord for oss mennesker som er lett å bruke, derfor anbefaler jeg også ofte å lære inn det - med godbiter.

Det er fullt mulig å lære en hund å slappe av uten å ty til positiv straff og fysisk korreksjon, men det krever at man som fersk hundeeier setter seg litt inn i det og leser litt rundt. Det er en god del tråder om stress/valper og rotrening her på forumet jeg ville sjekket ut ihvertfall.

Endret 24. Juli 2018 av simira

[RDJ]

Jepp, innlegget mitt over er nok både rotete og unyansert. Likevel ble det mer enn langt nok, og skulle jeg presisert alle unntak og unngått forenklinger hadde det blitt enda verre  Det ble skrevet i full fart.

Er godt veldig godt kjent med teorien rundt konseptet klikkertrening i ulike varianter, men kjenner naturligvis ikke alt. Positiv trening utenfor klikkerfilosofien er jeg ikke godt kjent med. Jeg er ikke en god klikkertrener. Etter å ha gått en god del kurs som tar for seg hverdags- og konkurranselydighet med klikkertrening, er inntrykket mitt at "aktive" øvelser er enkle å få til, men at folk oftere har problemer med å dempe forventninger i forstyrrende miljøer når man trener positivt. Det er ikke ment som noe angrep på hverken klikkertrening eller andre positive metoder, innlegget mitt var rett og slett ment som et råd til trådstarter på den løsningen jeg selv valgte etter å ha hatt problemer med å kontrollere en "klikkervalp". 

[Ederi]

Takk for alle svar! Siden dere svarte mye det samme, svarer jeg uten å quote mange lange poster.

Flott å høre at det ting tar tid og at det sannsynligvis blir bedre, @roxie88  Vi har jo lurt på om hun har vært understimulert, og hvis hun kan ha litt mer tur gjør vi gjerne det. 100 % positiv hverdagslydighet er rake motsetningen til Zak George Training Revolution, som mener at «Exercise solves 98% of behavior problems», og hvor den ene sier at ballkasting skaper stress, sier den andre at ballkasting er helt supert for å få ut energi.  

Vi driver å lærer valpen «nei» men det tar lang tid. Hvis hun biter, sier vi «nei», så reiser oss, snur oss og ignorerer henne med ryggen til i 5 sek, hvis hun bare tar mer av, sier vi «nei» og forlater rommet. Hopper hun i sofaen hun ikke får være i, sier vi «nei» og løfter henne av. Jeg har også noen ganger sagt «nei», brukt kontaktlyd og fått henne til å slutte på den måten.

Selv om boka beskriver «nei» som et dårlig ord, fant vi ut at vi ville ha det likevel nettopp fordi familie/venner/fremmede kommer til å si «nei!» av innstinkt hvis hun gjør noe galt eller i værste fall farlig.

Jeg er enig i at det er myyye enklere å lære henne ting vi ønsker hun skal gjøre med en klikker, enn å lære henne hva hun ikke skal gjøre. 

Hvis dere mener at en time-out når hun blir gæren, enten ved at vi holder henne i fanget til hun roer seg, holder henne i bånd eller tar en time-out på soverommet ikke er dyreplageri, så fortsetter vi med det. Vi vil ikke ha en hund som ikke kan slappe av, slik som @RDJ beskriver.

2 minutes ago, simira said:

@RDJ Det er en misforståelse at klikkertrening nødvendigvis er 100% positivt og at positiv trening nødvendigvis er klikkertrening. Det er dessverre mange klikkertrenere som også bruker positiv straff, og mange som trener positivt uten å klikkertrene. "Nei" er et naturlig ord for oss mennesker som er lett å bruke, derfor anbefaler jeg også ofte å lære inn det - med godbiter.

Det er fullt mulig å lære en hund å slappe av uten å ty til positiv straff og fysisk korreksjon, men det krever at man som fersk hundeeier setter seg litt inn i det og leser litt rundt. Det er en god del tråder om stress/valper og rotrening her på forumet jeg ville sjekket ut ihvertfall.

Takk for svar. Hvordan lærer man inn «nei» med gotbiter? 

Har funnet tråder om stress og rotrening, det var slik vi fant «tvangskosing» og det å holde henne i bånd til hun roer seg. Men vi lurer på hvordan hun kan lære seg å slappe av selv, uten at vi skal tvinge henne hver gang. Når vi har kommet så langt at vi må holde henne har det gjerne allerede gått over streken, vi vil gjerne unngå at det skjer.  

[Tyttebæra]

Fordelen med å sette grenser er at man forteller hunden klart og tydelig hva man ønsker av den (eller ikke ønsker). Med 100% positiv-formelen leker man en gjettelek der hunden selv skal finne ut hva som lønner seg. Ofte er det ikke samsvar mellom hva vi vil at skal lønne seg, og hva som faktisk lønner seg for valpen. Å bite er jo rasende festlig for mange valper, om du ignorerer dem eller ei er ikke nødvendigvis nøye for dem.

Valper tåler å høre et ”nei”. De tåler å bli satt i et bur noen minutter når de herjer som verst. De tåler å lære at noen ganger gjør man bare ting fordi man må. Man kan fint være bestemt, uten at man blir hardhendt eller hever stemmen.
Jeg synes det er hendig å ha et litt negativt ladet ord som betyr ”avbryt det du gjør straks”, man havner ofte i situasjoner der hunden ikke har lyst til å avbryte adferden for en belønning. I slike situasjoner er det lurt å ha et alternativ å spille på. Står mine hunder foran en kake er det større sannsynlighet for at de lar den være med et ”nei”, enn at de lar den være på en beskjed om at de kan få en kjøttbolle etter å ha gått hele veien tilbake til meg.

Det er sunt for valper å være i aktivitet. Når de får sulle litt rundt i eget tempo styrkes muskler, sener og ledd uten at de små kroppene overbelastes. De bruker også hodene sine når de får nye inntrykk gjennom syn, hørsel og lukt. Det er ingen gode grunner til å vente med rolig aktivitet.

Når valpen ikke klarer å roe seg selv er det like greit å tvangsroe den enten på et fang eller i en grind/bur/rom. Noen valper blir født med en god avknapp, andre trenger å lære at når det og det skjer, så slapper vi av. Som regel går det seg til med alderen.
Er du uheldig har du en sånn valp som ikke gir seg med det første og klager høylydt. Med slike valper må man bare legge seg godt til rette og vente dem ut. De skjønner tegningen mye bedre om de må roe seg helt ned og slappe av en stund. Ved ro-trening er min erfaring at det er viktig å skape minst mulig forventninger. Når vi slapper av, så slapper vi av. Da skjer det ingenting, verken positivt eller negativt.

Endret 24. Juli 2018 av Tyttebæra

[simira]

@TyttebæraDet du snakker om er klikkertrening/shaping. Det går fint an å sette grenser uten å bruke straff, og trene positivt uten klikker og shaping. Grensesetting i positiv trening betyr å forhindre og forebygge.

"Avbryt det du gjør straks", "nei", eller "la det være" lærer jeg inn med å ha hunden i bånd på god nok avstand til en fristelse, bruke kommandoen og belønne kontakt eller fokus på andre ting. Sladring kan også fungere her. Etterhvert økes vanskelighetsgraden. Belønningen og innlæringen må selvfølgelig stå i stil med reaksjonen du ønsker på kommandoen. Korrigerer du ikke hardt nok må du korrigere oftere og etterhvert hardere. Belønner du ikke godt nok må du trene lengre og bruke mer belønning. Så kan man velge om man vil bruke pølsebiter eller napp i båndet for å lære inn grensene.

(Jeg sier forøvrig ikke at hunden ikke tåler et strengt "NEI", de fleste gjør det, og jeg har selv brølt NEI et par ganger for å avbryte et par ganger, men det har ingenting med trening eller læring å gjøre, mer instinktiv panikk når hunden er i ferd med å bli påkjørt e.l.).

 

Endret 24. Juli 2018 av simira

[Misky]

Jeg er på ingen måte noen profesjonell hundetrener, men på meg virker det som om valpen forventer at noe skal skje hele tiden - fordi det skjer noe hele tiden. Ro trening handler jo litt om at det ikke skal skje noe så hunden får innfinne seg med det også.

 

[JTT]

3 timer siden, Ederi skrev:

 100 % positiv hverdagslydighet er rake motsetningen til Zak George Training Revolution, som mener at «Exercise solves 98% of behavior problems», og hvor den ene sier at ballkasting skaper stress, sier den andre at ballkasting er helt supert for å få ut energi.   

 

Nå er det en stund siden jeg leste 100% hverdagslydighet, så jeg skal ikke sammenligne de, men boka til Zak George skummet jeg igjennom for et par uker siden, og den var skikkelig dårlig (jeg gremmer meg for at jeg brukte tid og penger på den). Mannen trener iofs positivt, men er tydelig selvlært og mangler formell kompetanse/støtter seg ikke på forskning. I tillegg er boken skrevet for det amerikanske publikummet - hundeholdet der er noe helt annet enn her. Alt er selvfølgelig ikke feil i boka, men det var mye som bare var rart eller irrelevant.

 

 

[Tyttebæra]

2 hours ago, simira said:

@TyttebæraDet du snakker om er klikkertrening/shaping. Det går fint an å sette grenser uten å bruke straff, og trene positivt uten klikker og shaping. Grensesetting i positiv trening betyr å forhindre og forebygge.

"Avbryt det du gjør straks", "nei", eller "la det være" lærer jeg inn med å ha hunden i bånd på god nok avstand til en fristelse, bruke kommandoen og belønne kontakt eller fokus på andre ting. Sladring kan også fungere her. Etterhvert økes vanskelighetsgraden. Belønningen og innlæringen må selvfølgelig stå i stil med reaksjonen du ønsker på kommandoen. Korrigerer du ikke hardt nok må du korrigere oftere og etterhvert hardere. Belønner du ikke godt nok må du trene lengre og bruke mer belønning. Så kan man velge om man vil bruke pølsebiter eller napp i båndet for å lære inn grensene.

Mulig vi ikke egentlig er så uenige, men at vi bare formulerer oss ulikt og legger forskjellige betydninger i ord.

All effektiv trening av dyr bygger på å belønne det man vil skal øke i frekvens, da må man også straffe det man vil skal minke i frekvens. Uteblivende belønning er en negativ straff. Hindrer man hunden i å gjøre noe den vil, er det en straff. Lar man være å gi hunden noe den vil ha, er det en straff. Hvis man setter grenser hindrer man hunden i å gjøre eller oppnå noe den vil, som er en straff. Per min definisjon trener man da ikke 100% positivt.

Jeg bruker "nei" på adferd jeg vil skal avta i frekvens, på samme måte som jeg bruker et klikk på det jeg vil skal øke i frekvens. En metode jeg bruker for å tydelig formilde hva jeg vil, uten at det trenger å innebære noen form for napp i båndet eller annen fysisk korreks. "Nei" blir negativt ladd, fordi det er en straff, det innebærer å la være eller å avbryte noe, selv om de kan få en belønning i form av en pølsebit hos meg for å avbryte.

Endret 24. Juli 2018 av Tyttebæra

[simira]

Just now, Tyttebæra said:

Mulig vi egenetlig ikke er så uenige, men at vi bare formulerer oss ulikt og legger forskjellige betydninger i ord.

All effektiv trening av dyr bygger på å belønne det man vil skal øke i frekvens, da må man også straffe det man vil skal minke i frekvens. Uteblivende belønning er en negativ straff. Hindrer man hunden i å gjøre noe den vil, er det en straff. Lar man være å gi hunden noe den vil ha, er det en straff. Hvis man setter grenser hindrer man hunden i å gjøre eller oppnå noe den vil, som er en straff. Per min definisjon trener man da ikke 100% positivt.

Jeg bruker "nei" på adferd jeg vil skal avta i frekvens, på samme måte som jeg bruker et klikk på det jeg vil skal øke i frekvens. En metode jeg bruker for å tydelig formilde hva jeg vil, uten at det trenger å innebære noen form for napp i båndet eller annen fysisk korreks. "Nei" blir negativt ladd, fordi det er en straff, det innebærer å la være eller å avbryte noe, selv om de kan få en belønning i form av en pølsebit hos meg for å avbryte.

Positiv straff defineres vanligvis som et ubehag som tilføres for å minske en adferd.

Teorien bak positiv trening er at man ikke skal behøve å straffe det man vil skal minke i frekvens, men gjøre det mer verdifullt å gjøre noe annet/ikke gjøre det. Det fungerer ihvertfall helt utmerket hos meg og mange flinke positive trenere.

 

[Tyttebæra]

8 minutes ago, simira said:

Positiv straff defineres vanligvis som et ubehag som tilføres for å minske en adferd.

Teorien bak positiv trening er at man ikke skal behøve å straffe det man vil skal minke i frekvens, men gjøre det mer verdifullt å gjøre noe annet/ikke gjøre det. Det fungerer ihvertfall helt utmerket hos meg og mange flinke positive trenere.

I teorien kan man selvsagt legge opp treningen slik at hunden lykkes med hver eneste repetisjon, men det skjer ikke i praksis. Når hunden da gjøre noe annet enn det du ønsker å belønne, tilbakeholdes belønningen, som blir en negativ straff.

Jeg forstår likevel prinsippet og skal la være å flisespikke mer.

[Zappa]

5 timer siden, Ederi skrev:

Takk for alle svar! Siden dere svarte mye det samme, svarer jeg uten å quote mange lange poster.

Flott å høre at det ting tar tid og at det sannsynligvis blir bedre, @roxie88  Vi har jo lurt på om hun har vært understimulert, og hvis hun kan ha litt mer tur gjør vi gjerne det. 100 % positiv hverdagslydighet er rake motsetningen til Zak George Training Revolution, som mener at «Exercise solves 98% of behavior problems», og hvor den ene sier at ballkasting skaper stress, sier den andre at ballkasting er helt supert for å få ut energi.  

Vi driver å lærer valpen «nei» men det tar lang tid. Hvis hun biter, sier vi «nei», så reiser oss, snur oss og ignorerer henne med ryggen til i 5 sek, hvis hun bare tar mer av, sier vi «nei» og forlater rommet. Hopper hun i sofaen hun ikke får være i, sier vi «nei» og løfter henne av. Jeg har også noen ganger sagt «nei», brukt kontaktlyd og fått henne til å slutte på den måten.

Selv om boka beskriver «nei» som et dårlig ord, fant vi ut at vi ville ha det likevel nettopp fordi familie/venner/fremmede kommer til å si «nei!» av innstinkt hvis hun gjør noe galt eller i værste fall farlig.

Jeg er enig i at det er myyye enklere å lære henne ting vi ønsker hun skal gjøre med en klikker, enn å lære henne hva hun ikke skal gjøre. 

Hvis dere mener at en time-out når hun blir gæren, enten ved at vi holder henne i fanget til hun roer seg, holder henne i bånd eller tar en time-out på soverommet ikke er dyreplageri, så fortsetter vi med det. Vi vil ikke ha en hund som ikke kan slappe av, slik som @RDJ beskriver.

Takk for svar. Hvordan lærer man inn «nei» med gotbiter? 

Har funnet tråder om stress og rotrening, det var slik vi fant «tvangskosing» og det å holde henne i bånd til hun roer seg. Men vi lurer på hvordan hun kan lære seg å slappe av selv, uten at vi skal tvinge henne hver gang. Når vi har kommet så langt at vi må holde henne har det gjerne allerede gått over streken, vi vil gjerne unngå at det skjer.  

Jeg har akkurat hatt en dialog om bite/manglende ro-tematikken med en bekjent som har valp to uker eldre enn din. Det er vanskelig å si om valpen din blir over- eller understimulert. Men det som ble konklusjonen og løsningen for min bekjente, var at de hadde glemt hvor liten valpen egentlig var, og at han fikk for lite søvn. Etter noen dager med tvangsroing avtok bitingen drastisk. Han er fortsatt full av futt og bitetrang, men nå er de mye mer oppmerksom på at han etter ca 40 min våkentid med impulser trenger å få hjelp til å finne roen, sove. Jeg personlig tenker at å tvangsroe med å holde fast, eller binde fast ( med dere i nærheten) er mer skånsomt enn å bruke bur.

 

Og så en annen ting: dette kommer ikke til å vare evig. Et godt mantra å ha i valpetiden er: This too shall pass

[Ederi]

17 hours ago, simira said:

@TyttebæraDet du snakker om er klikkertrening/shaping. Det går fint an å sette grenser uten å bruke straff, og trene positivt uten klikker og shaping. Grensesetting i positiv trening betyr å forhindre og forebygge.

"Avbryt det du gjør straks", "nei", eller "la det være" lærer jeg inn med å ha hunden i bånd på god nok avstand til en fristelse, bruke kommandoen og belønne kontakt eller fokus på andre ting. Sladring kan også fungere her. Etterhvert økes vanskelighetsgraden. Belønningen og innlæringen må selvfølgelig stå i stil med reaksjonen du ønsker på kommandoen. Korrigerer du ikke hardt nok må du korrigere oftere og etterhvert hardere. Belønner du ikke godt nok må du trene lengre og bruke mer belønning. Så kan man velge om man vil bruke pølsebiter eller napp i båndet for å lære inn grensene.

(Jeg sier forøvrig ikke at hunden ikke tåler et strengt "NEI", de fleste gjør det, og jeg har selv brølt NEI et par ganger for å avbryte et par ganger, men det har ingenting med trening eller læring å gjøre, mer instinktiv panikk når hunden er i ferd med å bli påkjørt e.l.).

 

Ok, takk for tips om innlæring av «nei»  Vi vil uansett ikke korrigere, fordi da må «straffen» (vi, eller halsbåndet, eller sprayflasken, hva enn som brukes) være til stede for at hunden skal oppføre seg.  

16 hours ago, Misky said:

Jeg er på ingen måte noen profesjonell hundetrener, men på meg virker det som om valpen forventer at noe skal skje hele tiden - fordi det skjer noe hele tiden. Ro trening handler jo litt om at det ikke skal skje noe så hunden får innfinne seg med det også.

 

Ja, problemet er at den gjør det den kan for at noe skal skje - som å hoppe opp i sofaen den ikke får lov å være i, eller bite i gardinene. Og andre ganger lurer vi på om hun må på do, at det er derfor hun ikke vil roe seg, så vi tar henne ut, som jo er «noe som skjer» likevel. Vi syntes det er vanskelig!

15 hours ago, JTT said:

 

Nå er det en stund siden jeg leste 100% hverdagslydighet, så jeg skal ikke sammenligne de, men boka til Zak George skummet jeg igjennom for et par uker siden, og den var skikkelig dårlig (jeg gremmer meg for at jeg brukte tid og penger på den). Mannen trener iofs positivt, men er tydelig selvlært og mangler formell kompetanse/støtter seg ikke på forskning. I tillegg er boken skrevet for det amerikanske publikummet - hundeholdet der er noe helt annet enn her. Alt er selvfølgelig ikke feil i boka, men det var mye som bare var rart eller irrelevant.

 

 

Amerikanerene har en annen kultur, og selv om det er et stooort land i forhold til Norge, med mange forskjellige stater, har mange et ganske annerledes hundehold enn oss nordmenn. Zak George er fra en sørstat, og selv har jeg bodd i Oklahoma i mange år, og det var mange som bare hadde en hund stående i hagen hele dagen, eller den ble sluppet ut dit som «turen» sin. Vi bodde i suburbs hvos den ene naboen hadde en hund som stod ute 24/7 og vakt-bjeffet på alle som gikk forbi, en nabo med en hund som forsøkte å grave seg under gjerde så fort den ble sluppet ut, og en nabo med en husky lenket foran huset, som lå som et slakt i skyggen hele året frem til november/desember, da det «endelig» krøp ned til 15-16 grader. Helt grusomt å se på. Så det er ikke rart at han mener «exercise» hjelper så mye. Ellers liker jeg bedre 100 % positiv hverdagslydighet, men Zak George boka har noe som veldig få hundebøker har - referanser når han kommer med påstander/faktasetninger. Dette savner jeg i artikler og bøker. 

12 hours ago, Zappa said:

Jeg har akkurat hatt en dialog om bite/manglende ro-tematikken med en bekjent som har valp to uker eldre enn din. Det er vanskelig å si om valpen din blir over- eller understimulert. Men det som ble konklusjonen og løsningen for min bekjente, var at de hadde glemt hvor liten valpen egentlig var, og at han fikk for lite søvn. Etter noen dager med tvangsroing avtok bitingen drastisk. Han er fortsatt full av futt og bitetrang, men nå er de mye mer oppmerksom på at han etter ca 40 min våkentid med impulser trenger å få hjelp til å finne roen, sove. Jeg personlig tenker at å tvangsroe med å holde fast, eller binde fast ( med dere i nærheten) er mer skånsomt enn å bruke bur.

 

Og så en annen ting: dette kommer ikke til å vare evig. Et godt mantra å ha i valpetiden er: This too shall pass

Høres bra ut! Da fortsetter vi med tvangskosing for å få valpen til å sove. Eneste utfordring er at jeg ikke klarer å holde henne fast i fanget uten at hun biter meg, det klarer samboer. 

Uansett svært betryggende at det skal gå over. Men vi har hørt at unghundsperioden er verst - akkurat nå høres det på tryne ut!  

[Midas]

Må har jeg ikke lest alle svarene du har fått over her, men for meg høres det ut som at valpen sliter med å roe seg ned også litt for at hvis den bare holder ut med maset så vil det skje noe for å få den til å roe seg. Det blir en ond sirkel. Jeg er i utgangspunktet opptatt av å trene positivt, men den valpen jeg har nå og forrige hund var/er guttebasser med sterke meninger. Han trenger at jeg er tydelig og bestemt. Ikke sint eller slem, men bestemt. For eksempel, når vi fikk han brukte vi valpegrind på natten og på dagen om han ikke klarte å roe seg på annen måte. Han holdt et sabla leven der de første kveldene. Overtrøtt og misfornøyd med at det plutselig ble veldig kjedelig. Vi var i nærheten, men så ignorerte han. Det ble et par kvelder med å holde for ører rett og slett. Han skjønte fort at det ikke skjedde noe og ble flinkere til å roe seg. Nå bruker vi den ikke lenger. Jeg fikk et godt tips på kurs hvis valpen er helt rabiat og må roes, ha på halsbånd og hold hendene rolig og bestemt på brystet/skuldrene med hunden sittende mellom beina dine med ryggen mot deg. Hvis den biter kan du legge en finger på hver side av hals/kjeve på innsiden av halsbåndet så kommer den ikke til. Prøv å slipp opp og når valper roer seg løsner du mer og mer grepet. Du kan også stryke rolig på brystet om det går uten at det eskalerer. Når min valp er helt bajas og jeg gjør det så begynner han som regel alltid å glippe med øynene. Han er trøtt og da går sikringen og han biter og bjeffer og holder det gående. Prøv å hold ut litt sutring. De lærer ganske fort om det overhodet aldri lønner seg å holde på sånn. Jeg roser heller ikke når valpen min roer seg. Han kan fort bli uroet igjen om jeg begynner med godbiter og sånn for at han har roet seg. Han er ganske krevende han jeg har og, men poletter faller ned hver uke og han blir flinkere til å håndtere loppene i blodet. Det er slitsomt mens det står på, men heldigvis er det forbigående ?

Jeg tror ikke hun synes det er så grusomt, valper er ganske flinke til å la det høres ut som de er døden nær for at de ikke får gjøre som de vil og må slappe av. Jeg tror det er viktig å være sikker på det man velger for hunden sin og stå i det. Det er mye enklere for hunden å forholde seg til et «sånn er det» enn et «sånn er det nå, eller nei kanskje du er sulten? Eller redd? Eller må på do?». Jeg tror alle har de tankene, men noen ganger tenker jeg med min når han holder det gående at hvis han må tisse fem minutter siden sist vi var ute, ja så får han bare tisse seg ut da. Han får ikke viljen sin med den bjeffingen så lenge han ikke er redd. 

Endret 27. Juli 2018 av Midas

[Ederi]

18 hours ago, Midas said:

Må har jeg ikke lest alle svarene du har fått over her, men for meg høres det ut som at valpen sliter med å roe seg ned også litt for at hvis den bare holder ut med maset så vil det skje noe for å få den til å roe seg. Det blir en ond sirkel. Jeg er i utgangspunktet opptatt av å trene positivt, men den valpen jeg har nå og forrige hund var/er guttebasser med sterke meninger. Han trenger at jeg er tydelig og bestemt. Ikke sint eller slem, men bestemt. For eksempel, når vi fikk han brukte vi valpegrind på natten og på dagen om han ikke klarte å roe seg på annen måte. Han holdt et sabla leven der de første kveldene. Overtrøtt og misfornøyd med at det plutselig ble veldig kjedelig. Vi var i nærheten, men så ignorerte han. Det ble et par kvelder med å holde for ører rett og slett. Han skjønte fort at det ikke skjedde noe og ble flinkere til å roe seg. Nå bruker vi den ikke lenger. Jeg fikk et godt tips på kurs hvis valpen er helt rabiat og må roes, ha på halsbånd og hold hendene rolig og bestemt på brystet/skuldrene med hunden sittende mellom beina dine med ryggen mot deg. Hvis den biter kan du legge en finger på hver side av hals/kjeve på innsiden av halsbåndet så kommer den ikke til. Prøv å slipp opp og når valper roer seg løsner du mer og mer grepet. Du kan også stryke rolig på brystet om det går uten at det eskalerer. Når min valp er helt bajas og jeg gjør det så begynner han som regel alltid å glippe med øynene. Han er trøtt og da går sikringen og han biter og bjeffer og holder det gående. Prøv å hold ut litt sutring. De lærer ganske fort om det overhodet aldri lønner seg å holde på sånn. Jeg roser heller ikke når valpen min roer seg. Han kan fort bli uroet igjen om jeg begynner med godbiter og sånn for at han har roet seg. Han er ganske krevende han jeg har og, men poletter faller ned hver uke og han blir flinkere til å håndtere loppene i blodet. Det er slitsomt mens det står på, men heldigvis er det forbigående ?

Jeg tror ikke hun synes det er så grusomt, valper er ganske flinke til å la det høres ut som de er døden nær for at de ikke får gjøre som de vil og må slappe av. Jeg tror det er viktig å være sikker på det man velger for hunden sin og stå i det. Det er mye enklere for hunden å forholde seg til et «sånn er det» enn et «sånn er det nå, eller nei kanskje du er sulten? Eller redd? Eller må på do?». Jeg tror alle har de tankene, men noen ganger tenker jeg med min når han holder det gående at hvis han må tisse fem minutter siden sist vi var ute, ja så får han bare tisse seg ut da. Han får ikke viljen sin med den bjeffingen så lenge han ikke er redd. 

Takk for svar! Nå har vi forsøkt time-out med å binde henne til en stol som jeg sitter på, eller tvangskosing, og hun gir opp til slutt etter mye piping/bjeffing/biting. Må bare holde ut som du sier

Men ja, vi tenker gjerne "må hun tisse kanskje"? Venter til hun er rolig også går ut i tilfelle, men det er forsåvidt et poeng å være konsekvent, og heller bare vaske opp om det blir et uhell.

Vi blir lurt av at hun sovner, men i det vi reiser oss fra stolen/slepper henne, så reiser hun seg og begynner på'n igjen med å gire seg opp på et eller annet i nærheten. Da er det rett tilbake til time-outen...

Skulle ønske vi kunne legge henne i grinda.