Knurrer og biter

[Selma2018]

"Utelukkende positive metoder".... Binde valpen fast i et bord istedet for å lære den nei så den kan være sammen med deg? Bruke nesegrime på bikkja hele dens liv fordi man ikke evner å lære den å gå pent? Tviholde i bandet så hunden stuper baklengs kråke og kalle det brannslukking? Stenge valpen inne i et bur 20 timer i døgnet og kaller det time out? Holde valpen fast i timesvis uten å vise hva det er du ønsker at den skal gjøre? Var det POSITIVT du sa?

Dette er et knippe gode råd for løsning på problemadferd hentet fra dette forumet. Samtlige kaller seg "positive" og "moderne". Jeg kaller det dyreplageri. For et ego man skal ha for å utsette hunden for en evig gjettelek i stedet for å vise den hva som er riktig og hva som er galt! Det finnes et titalls meget suksessfulle hundetrenere i Norden som kan vise til gjentakende premiering med sine bruks- og jakthunder. Mange av disse har utlovet stor dusør, klekkelig timepris og dekket kost og losji til den som kan komme og vise frem et kobbel med jakt eller brukshunder som trenes etter denne såkalte "positive" metoden. INGEN har gjort krav på hverken penger eller premie. Hvorfor? Fordi det rett og slett ikke fungerer. Det ENESTE samtlige "positivister" klarer å prestere er å diskutere på internett. Ja, jeg er helt enig med deg Simira, jeg har også møtt enkelte hunder man aldri trenger å berøre for at de skal forstå hva en nei-kommando betyr. Fellesnevner for disse hundene er at de er familiehunder som brukes til lite annet enn kos og småturer i nabolaget. For de resterende 99% er virkeligheten en helt annen.

Messerli Research Institute ved Dr. Zsofia Viranyi og Dr. Frederike Range presenterte for litt siden en svært interessant forskningsartikkel. Her sammenlignet forskerne atferden i ulveflokker og atferden i hundeflokker og sammenlignet dem med hverandre. Konklusjonen til artikkelforfatterne var at ulver samarbeider svært godt og viste lite aggressivitet mot hverandre. Hundeflokken gjorde det stikk motsatte og utviklet strikte og lineære hierarkiske samfunn med tydelige dominante og subdominante individer hvor det var tydelige krav til underkastelse hos de subdominante individene.

Tenk å plage hunden sin så til de grader, prøve å gjemme seg bak forskning som ikke eksisterer, ikke vise til noen resultater i den virkelige verden, men FREMDELES mene at den metoden man anvender er den beste for både hund og eier? Ja, jeg må bare si wow! WOW!

[simira]

Det er trist når folk har et såppas unyansert og feil bilde av positiv trening. Disse dusørene du snakker om har jeg aldri hørt noe til, og jeg holder hovedsaklig til i miljøer der det trenes positivt, både jakt og andre hundesporter.

Derimot kjenner jeg flere som driver både med jakt og andre hundesporter, som ikke har behov for å bruke straff/ubehag og gammeldagse metoder for å få hundene til å jobbe for seg. Og når det gjelder familiehund, så er jo de fleste hunder i Norge det i dag. Om det er noe område det er viktig at hunden er velfungerende på så er det jo nettopp hjemme og i hverdagen - det er så utrolig mange flere av de dagene enn av konkurransedagene.

For henvisning til forkning og en del andre bra innspill om positiv hundetrening kan jeg jo anbefale bloggen Hun om hund. Jeg er riktignok ikke enig i alt hun sier (positive trenere har også et vidt spenn av metoder og meninger, faktisk), men hun er flink til å henvise til forskning.

Endret 11. Mars 2018 av simira

[Debbie]

Kan De være så snille å gi meg lenker eller noe til disse forskningene du snakker om. For jeg finner ingenting om dette? Hvertfall ikke slike De fremstiller det.

Men tilbake til TS. Lykke til med valpen, håper rådene du har fått her vil fungere, og at valpebitingen vil avta.

[Guest Snusmumrikk]

10 timer siden, Selma2018 skrev:

"Utelukkende positive metoder".... Binde valpen fast i et bord istedet for å lære den nei så den kan være sammen med deg? Bruke nesegrime på bikkja hele dens liv fordi man ikke evner å lære den å gå pent? Tviholde i bandet så hunden stuper baklengs kråke og kalle det brannslukking? Stenge valpen inne i et bur 20 timer i døgnet og kaller det time out? Holde valpen fast i timesvis uten å vise hva det er du ønsker at den skal gjøre? Var det POSITIVT du sa?

Dette er et knippe gode råd for løsning på problemadferd hentet fra dette forumet. Samtlige kaller seg "positive" og "moderne". Jeg kaller det dyreplageri. For et ego man skal ha for å utsette hunden for en evig gjettelek i stedet for å vise den hva som er riktig og hva som er galt! Det finnes et titalls meget suksessfulle hundetrenere i Norden som kan vise til gjentakende premiering med sine bruks- og jakthunder. Mange av disse har utlovet stor dusør, klekkelig timepris og dekket kost og losji til den som kan komme og vise frem et kobbel med jakt eller brukshunder som trenes etter denne såkalte "positive" metoden. INGEN har gjort krav på hverken penger eller premie. Hvorfor? Fordi det rett og slett ikke fungerer. Det ENESTE samtlige "positivister" klarer å prestere er å diskutere på internett. Ja, jeg er helt enig med deg Simira, jeg har også møtt enkelte hunder man aldri trenger å berøre for at de skal forstå hva en nei-kommando betyr. Fellesnevner for disse hundene er at de er familiehunder som brukes til lite annet enn kos og småturer i nabolaget. For de resterende 99% er virkeligheten en helt annen.

Messerli Research Institute ved Dr. Zsofia Viranyi og Dr. Frederike Range presenterte for litt siden en svært interessant forskningsartikkel. Her sammenlignet forskerne atferden i ulveflokker og atferden i hundeflokker og sammenlignet dem med hverandre. Konklusjonen til artikkelforfatterne var at ulver samarbeider svært godt og viste lite aggressivitet mot hverandre. Hundeflokken gjorde det stikk motsatte og utviklet strikte og lineære hierarkiske samfunn med tydelige dominante og subdominante individer hvor det var tydelige krav til underkastelse hos de subdominante individene.

Tenk å plage hunden sin så til de grader, prøve å gjemme seg bak forskning som ikke eksisterer, ikke vise til noen resultater i den virkelige verden, men FREMDELES mene at den metoden man anvender er den beste for både hund og eier? Ja, jeg må bare si wow! WOW!

Har du link til resultatet av den forskningen? Og hvordan hunderaser i flokk ble det forska på? Jeg kjenner overhode ikke igjen det jeg utheva, men raser er jo veldig forskjellige.

[Tyttebæra]

10 hours ago, Selma2018 said:

"Utelukkende positive metoder".... Binde valpen fast i et bord istedet for å lære den nei så den kan være sammen med deg? Bruke nesegrime på bikkja hele dens liv fordi man ikke evner å lære den å gå pent? Tviholde i bandet så hunden stuper baklengs kråke og kalle det brannslukking? Stenge valpen inne i et bur 20 timer i døgnet og kaller det time out? Holde valpen fast i timesvis uten å vise hva det er du ønsker at den skal gjøre? Var det POSITIVT du sa?

Dette er et knippe gode råd for løsning på problemadferd hentet fra dette forumet. Samtlige kaller seg "positive" og "moderne". Jeg kaller det dyreplageri. For et ego man skal ha for å utsette hunden for en evig gjettelek i stedet for å vise den hva som er riktig og hva som er galt! Det finnes et titalls meget suksessfulle hundetrenere i Norden som kan vise til gjentakende premiering med sine bruks- og jakthunder. Mange av disse har utlovet stor dusør, klekkelig timepris og dekket kost og losji til den som kan komme og vise frem et kobbel med jakt eller brukshunder som trenes etter denne såkalte "positive" metoden. INGEN har gjort krav på hverken penger eller premie. Hvorfor? Fordi det rett og slett ikke fungerer. Det ENESTE samtlige "positivister" klarer å prestere er å diskutere på internett. Ja, jeg er helt enig med deg Simira, jeg har også møtt enkelte hunder man aldri trenger å berøre for at de skal forstå hva en nei-kommando betyr. Fellesnevner for disse hundene er at de er familiehunder som brukes til lite annet enn kos og småturer i nabolaget. For de resterende 99% er virkeligheten en helt annen.

Tenk å plage hunden sin så til de grader, prøve å gjemme seg bak forskning som ikke eksisterer, ikke vise til noen resultater i den virkelige verden, men FREMDELES mene at den metoden man anvender er den beste for både hund og eier? Ja, jeg må bare si wow! WOW!

Jeg tror du må utdype hva du diskuterer. Er det oppdragelse og hverdagslydighet, eller innlæring og trening av øvelser for jakt- eller bruksformål? Er det filosofien bak ”100% positiv hverdagslydighet” du diskuterer, er det bruk av korrigering uten bruk av straff med påfølgende smerte (som det er flest eksempler på i denne tråden), eller er det bruk av korrigering som påfører hunden smerte?

Tror du vil finne få her inne som trener hundene sine etter 100% prinsippet.  Jeg antar at de fleste har hunder som forstår ”nei” og korrigerer sine hunder med ordlyd eller ved å hindre hunden (stoppe den, gi time-out osv). Det er å bruke positiv straff, uten bruk av smerte eller lignende ubehag. Å la være å gi en hund belønning når den gjør feil, er også en negativ straff. Alle som trener dyr bruker en form for straff, uavhengig av treningsfilosofi.
Det er likevel en stor forskjell på å gi hunden en kjedelig time-out, og å røske den i nakkeskinnet, klipe den i kinnet, bite den i øret eller andre metoder som man brukte i "gode" gamle dager. Med de kunnskapene man kan tilegne seg i dag, ser jeg på sistnevnte metoder som ganske så unødvendige. Det er mange hyggeligere, og mer effektive da få klarer å time korreksen godt nok, måter å trene på.

Du finner ganske mange profilerte trenere som hevder seg innen lydighet, bruks og jakt som trener hundene sine ved bruk av positiv forsterkning (nå diskuterer jeg ikke ren hverdagslydighet eller oppdragelse). De hundene som presterer best i samarbeid med fører, er gjerne de som har høyest motivasjon. Høy motivasjon ser man hos hunder som gjør noe både 1) for å oppnå noe de vil ha, 2) for å unngå ubehag eller 3) instinktene er så sterke at de gjør det uavhengig av konsekvens. Den ene metoden er hyggeligere enn den andre, og selv har jeg tro på at et godt forhold mellom hund og fører gir hunder som jevnt over er mye mer motiverte til å samarbeide med fører. Et godt forhold får man ikke ved gjennomgående bruk av ubehagelig straff.

For å bli enda mer subjektiv, er alle de hundene jeg kjenner som er blitt trent mye med harde metoder både i hverdags- og jaktsammenheng, mer passive fordi de er usikre rundt eier, - hvilket ofte fører til mer ulydighet enn lydighet i situasjoner der hunden plutselig får et valg. Hvorfor skal en hund gidde å komme tilbake til fører på innkalling eller avslutte en annen aktivitet som den synes er gøy, når det er kjipt å være hos fører? Det er ganske enkel psykologi.
Har man derimot en hund som digger sin fører, som synes det sinnssykt kult å være hos fører fordi han/hun er veien til alt hunden synes er gøy og vil ha, - ja, da får du en hund som gjør mer, med høyere motivasjon og som raskere avbryter uønskede aktiviteter. Man kan fint tydelig fortelle en hund hva som ikke er greit og bruke "nei", uten å benytte en konsekvens som hunden finner fysisk ubehagelig.
(For ordens skyld kan jeg jo legge til at jeg er jeger selv, aldri har trent en hund med driftene til en selskapsrase og ikke er noen innbitt klikkertante, selv om jeg bruker betinget forsterker i treningen min. Bare sånn at du ikke antar at jeg har familiehunder som ikke brukes til annet enn kos og småturer i nabolaget ) 

9 hours ago, Selma2018 said:

Messerli Research Institute ved Dr. Zsofia Viranyi og Dr. Frederike Range presenterte for litt siden en svært interessant forskningsartikkel. Her sammenlignet forskerne atferden i ulveflokker og atferden i hundeflokker og sammenlignet dem med hverandre. Konklusjonen til artikkelforfatterne var at ulver samarbeider svært godt og viste lite aggressivitet mot hverandre. Hundeflokken gjorde det stikk motsatte og utviklet strikte og lineære hierarkiske samfunn med tydelige dominante og subdominante individer hvor det var tydelige krav til underkastelse hos de subdominante individene.

Tenk å plage hunden sin så til de grader, prøve å gjemme seg bak forskning som ikke eksisterer, ikke vise til noen resultater i den virkelige verden, men FREMDELES mene at den metoden man anvender er den beste for både hund og eier? Ja, jeg må bare si wow! WOW!

Nå viser nyere forskning på området til at hunder har en svært god evne til å lese mennesker. Uten å ha lest den artikkelen du trekker fram, gir denne artikkelen i beste fall en indikasjon på forhold mellom hunder, ikke mellom menneske og hund. Å tro at et eventuelt hierarki mellom hunder kan direkte overføres til mennesker, er like avleggs som at noen av de 100% positive folka mener man som menneske skal imitere dempende signaler. Det er publisert mange studier i dag som viser til at hundens evne til å samarbeide og lese menneskelig adferd og ansiktmimikk er overraskende stor. Da er det mest hensiktsmessig å oppføre seg som menneske, ikke hund, rundt hunder.

[Sprettballen]

5 timer siden, CrazyTerrierLady skrev:

er like avleggs som at noen av de 100% positive folka mener man som menneske skal imitere dempende signaler. 

Er det gjort noen studier på at dette ikke fungerer? 

Når det er sagt, så har vi mange av de samme signalene som hunder, som vi helt ubevisst bruker i situasjoner for å unngå konflikter etc. 

[Tyttebæra]

1 hour ago, Sprettballen said:

Er det gjort noen studier på at dette ikke fungerer? 

Når det er sagt, så har vi mange av de samme signalene som hunder, som vi helt ubevisst bruker i situasjoner for å unngå konflikter etc. 

Jeg har ikke funnet noen studier som er gjort direkte mtp. hvordan hunder reagerer på menneskers imitasjon av hundens egne dempende signaler. Det som er gjort studier på, er hvordan hunder reagerer på menneskers adferd, ansiktsuttrykk og stemme i ulike sinnsstemninger. De gir en indikasjon på at hunder har forståelse av hva disse betyr (kan tolke dem i negativ eller positiv retning, slik vi mennesker gjør) og at de forstår at disse henger sammen (kan plassere stemme til ansiktsuttrykk f.eks). Hvilket er ganske interessant da det er svært få arter som kan tolke adferd på tvers av arter på den måten.

I forhold til menneskers bruk av hundens egne dempende signaler, blir spørsmålet, som du sier, hva er det hunden egentlig reagerer på? Noen signaler som å stirre, stivt blikk, anspent kropp osv. regnes for å være aggressivt både hos arten menneske og hund, mens å ikke være påtrengende, avslappet i kroppen og unngå for mye blikk-kontakt regnes for å være vennlig adferd. Tolker hunden menneskets adferd som vennlig (dempende) fordi det minner om hundens eget språk, eller har den forståelse for menneskers adferd uavhengig av hundens eget språk? Det jeg skriver i forrige avsnitt gir en indikasjon på at det kan være sistnevnte. Forhåpentligvis får vi et klarere svar på dette etter hvert.

En interessant tanke for så vidt, er at hunder ofte reagerer positivt på smil og glade uttrykk hos mennesker. Ser man utelukkende på ansiktbevegelsen rundt munnen, burde hunden tolke det som noe negativt, om ikke potensielt aggressivt. At dette betyr noe positivt kan selvsagt være innlært, men det kan også være en medfødt kobling der hos hundene.

[simira]

@CrazyTerrierLadyNå må jeg si at jeg også bruker "nei" både i hverdag og trening. I likhet med mange av mine treningsfeller. Det er en kommando, på lik linje med fleste andre kommandoer, kommer ikke nødvendigvis i noen strengere toneleie enn "sitt" "kom hit" osv. Det er lært inn med godbit, og betyr "slutt med det du gjør nå og ta kontakt med meg". Fordi ordet er en naturlig og lett del å ty til av vårt ordforråd, rett og slett. Men jeg prøver bevisst å unngå det og bruke alternative kommandoer i stedet.

Forøvrig er en av fordelene med å dømme rally å se hva folk kan få til med så utrolig forskjellige typer hunder og positiv trening. Såklart er det både dårlige trenere og folk som dessverre ikke trener like positivt der også, men jeg kan ikke forstå at noen mener at man ikke kommer noen vei med positiv trening når man ser en del av disse ekvipasjene.

[Sprettballen]

16 timer siden, CrazyTerrierLady skrev:

Jeg har ikke funnet noen studier som er gjort direkte mtp. hvordan hunder reagerer på menneskers imitasjon av hundens egne dempende signaler. Det som er gjort studier på, er hvordan hunder reagerer på menneskers adferd, ansiktsuttrykk og stemme i ulike sinnsstemninger. De gir en indikasjon på at hunder har forståelse av hva disse betyr (kan tolke dem i negativ eller positiv retning, slik vi mennesker gjør) og at de forstår at disse henger sammen (kan plassere stemme til ansiktsuttrykk f.eks). Hvilket er ganske interessant da det er svært få arter som kan tolke adferd på tvers av arter på den måten.

I forhold til menneskers bruk av hundens egne dempende signaler, blir spørsmålet, som du sier, hva er det hunden egentlig reagerer på? Noen signaler som å stirre, stivt blikk, anspent kropp osv. regnes for å være aggressivt både hos arten menneske og hund, mens å ikke være påtrengende, avslappet i kroppen og unngå for mye blikk-kontakt regnes for å være vennlig adferd. Tolker hunden menneskets adferd som vennlig (dempende) fordi det minner om hundens eget språk, eller har den forståelse for menneskers adferd uavhengig av hundens eget språk? Det jeg skriver i forrige avsnitt gir en indikasjon på at det kan være sistnevnte. Forhåpentligvis får vi et klarere svar på dette etter hvert.

En interessant tanke for så vidt, er at hunder ofte reagerer positivt på smil og glade uttrykk hos mennesker. Ser man utelukkende på ansiktbevegelsen rundt munnen, burde hunden tolke det som noe negativt, om ikke potensielt aggressivt. At dette betyr noe positivt kan selvsagt være innlært, men det kan også være en medfødt kobling der hos hundene.

Jeg vet det er gjort studier på hvordan hunder leser mennesker etc. men jeg tror likevel mye bunner i hvordan de forstår sitt eget språk, selv om det er gjort forsøk på hvordan hunder ser på menneskers ansikt, og at de ser på andre hunders ansikt annerledes. Husker ikke helt, men var noe med at de så fra høyre til venstre, eller omvent. 

Når det kommer til hvordan hunder f.eks. oppfatter smil fra oss, så ser de på langt mer enn bare munnen. Hunder og menneskers kroppspråk er komplekst, man kan ikke bare se på en faktor, man må se på helheten. Det gjør hundene også. Det er ikke sånn at smil er et aggressivt signal. Vi har lange munnviker, smale, vennlige øyne og ikke rynker i pannen/over nesen når vi smiler. Ergo leses smiling som et vennlig signal for hundene. Fordi det ikke er så ulikt hvordan hundene selv ser ut i ansiktet når de er vennlige.

På den andre siden KAN smiling utløse utfall hos veldig usikre eller redde hunder, fordi de er så høyt i stress og redsel at de ikke greier å se helheten, de ser bare tennet. Dette vil jeg dog påstå at tilhører fåtallet, eller i en spesiell situasjon. På samme måte så setter jeg meg ikke ned på huk til en veldig usikker hund som ikke tørr å komme bort til meg. Jeg overser den, unngår direkte øyekontakt og har rolige bevegelser. Setter jeg meg ned på huk, så vil tennene(mitt våpen i hundeøyne) komme nærmere dem som kan provosere til angrep om hunden ikke føler den kan flykte. Jeg tror ikke redde hunder har kapasitet til å tenke over hvordan mennesker normalt oppfører seg o.l. Jeg tror de leser kroppspårket instinktivt ut i fra egen art. Er det en veldig trygg hund, så kan jeg være med på at den kan tolke ting anneldes. I tillegg ser vi jo at hunder ofte tolererer mer ufin atferd fra mennesker enn fra sine artsfrender. Så det er helt klart at hunder skiller på mennesker og hunder, vi er jo ikke samme art. 

[Tyttebæra]

On 11.3.2018 at 11:37 PM, simira said:

@CrazyTerrierLadyNå må jeg si at jeg også bruker "nei" både i hverdag og trening. I likhet med mange av mine treningsfeller. Det er en kommando, på lik linje med fleste andre kommandoer, kommer ikke nødvendigvis i noen strengere toneleie enn "sitt" "kom hit" osv. Det er lært inn med godbit, og betyr "slutt med det du gjør nå og ta kontakt med meg". Fordi ordet er en naturlig og lett del å ty til av vårt ordforråd, rett og slett. Men jeg prøver bevisst å unngå det og bruke alternative kommandoer i stedet.

Forøvrig er en av fordelene med å dømme rally å se hva folk kan få til med så utrolig forskjellige typer hunder og positiv trening. Såklart er det både dårlige trenere og folk som dessverre ikke trener like positivt der også, men jeg kan ikke forstå at noen mener at man ikke kommer noen vei med positiv trening når man ser en del av disse ekvipasjene.

”Nei” for mine hunder er en hverdagskommando som betyr ”avbryt det du gjør straks”. Når de tenker å ta mat som har falt på gulvet, - ”nei”. Når de prøver å hoppe opp i et forbudt møbel, - ”nei”. Bjeffing i vinduskarmen, - ”nei”. Når de forfølger katter innomhus, - ”nei”. For meg er det praktisk å ha en avbryt-kommando som fungerer på avstand, om jeg sier det i et skarpt eller mildt toneleie avhenger helt av individ og situasjon. 

Det er ikke noe jeg bruker ved innlæring eller trening av øvelser innen rally, LP eller annen sport. Tror aldri jeg har sagt ”nei” under en eneste treningsøkt. Man kan fint trene positivt, selv om man ikke er tilhenger av 100% positiv oppdragelse. Jeg straffer ikke hundene mine med annet enn å ta dem bestemt bort eller hindre dem fra å fortsette. Det er aldri hard håndtering inne i bildet.

On 12.3.2018 at 1:05 PM, Sprettballen said:

Jeg vet det er gjort studier på hvordan hunder leser mennesker etc. men jeg tror likevel mye bunner i hvordan de forstår sitt eget språk, selv om det er gjort forsøk på hvordan hunder ser på menneskers ansikt, og at de ser på andre hunders ansikt annerledes. Husker ikke helt, men var noe med at de så fra høyre til venstre, eller omvent. 

Når det kommer til hvordan hunder f.eks. oppfatter smil fra oss, så ser de på langt mer enn bare munnen. Hunder og menneskers kroppspråk er komplekst, man kan ikke bare se på en faktor, man må se på helheten. Det gjør hundene også. Det er ikke sånn at smil er et aggressivt signal. Vi har lange munnviker, smale, vennlige øyne og ikke rynker i pannen/over nesen når vi smiler. Ergo leses smiling som et vennlig signal for hundene. Fordi det ikke er så ulikt hvordan hundene selv ser ut i ansiktet når de er vennlige.

På den andre siden KAN smiling utløse utfall hos veldig usikre eller redde hunder, fordi de er så høyt i stress og redsel at de ikke greier å se helheten, de ser bare tennet. Dette vil jeg dog påstå at tilhører fåtallet, eller i en spesiell situasjon. På samme måte så setter jeg meg ikke ned på huk til en veldig usikker hund som ikke tørr å komme bort til meg. Jeg overser den, unngår direkte øyekontakt og har rolige bevegelser. Setter jeg meg ned på huk, så vil tennene(mitt våpen i hundeøyne) komme nærmere dem som kan provosere til angrep om hunden ikke føler den kan flykte. Jeg tror ikke redde hunder har kapasitet til å tenke over hvordan mennesker normalt oppfører seg o.l. Jeg tror de leser kroppspårket instinktivt ut i fra egen art. Er det en veldig trygg hund, så kan jeg være med på at den kan tolke ting anneldes. I tillegg ser vi jo at hunder ofte tolererer mer ufin atferd fra mennesker enn fra sine artsfrender. Så det er helt klart at hunder skiller på mennesker og hunder, vi er jo ikke samme art. 

Mennesket uttrykker mer følelser i en halvdel av ansiktet, derfor ser vi instinktivt på denne halvdelen hos andre mennesker. Det er noe hunder også gjør. Verken hunder eller mennesker ser på en halvdel av fjeset til andre arter enn menneske. For å kunne oppdage denne lille forskjellen og diskriminere ulike uttrykk og stemmeleier, må hunden ha en viss forståelse fot følelsene våre og hvordan vi uttrykker dem. Om de ikke hadde det, ville de ikke sett på denne delen av ansiktet vårt og ikke kunne plassere stemme til uttrykk. Hvilket tilsier at de har forståelse for mer av vår adferd enn bare det de kan forbinde med egen adferd mellom hunder.

At primater klarer å tolke oss godt er forståelig, deres ansikt er ikke så ulikt vårt eget og deres kognitive evner er relativt gode. Det er da ganske interessant at hunder klarer dette til tross for ganske store anatomiske forskjeller og at deres kognitive evner er dårligere enn primaters.
I en del studier med andre arter tester man hvordan dyrene klarer å diskriminere uttrykk etter å ha blitt trent til det. Hunder gjør det bedre i slike forsøk og klarer det uten noen form for trening.

Det er vanskelig å skulle diskutere hva som kan være den nøyaktige utløsende årsaken til aggressive utfall, all den tid man ikke kan eliminere alle andre medvirkende faktorer. Kanskje kan et smil være utløsende, kanskje er det noe helt annet eller flere sammensatte faktorer. 
At hunder kanskje har bedre forståelse av vår adferd enn man tidligere har trodd, betyr ikke at man kan oppføre seg som man vil. Står man i ro, gir hunden plass og ignorerer den, er man passiv. Setter man seg på huk rettet mot hunden, søker man kontakt. Den betydningen har det mellom mennesker også, at redde hunder da tolker det ene mer truende enn det andre er ikke så merkelig. Det ville vært interessant med et forsøk på hvordan hunder reagerer på imitering av signaler uten samme betydning for begge arter, f.eks. slikking rundt munnen og gjesping. Da ville man kanskje også fått bedre innblikk i hvor mye de klarer å skille mellom hund og menneske.

[Sprettballen]

42 minutter siden, CrazyTerrierLady skrev:

Mennesket uttrykker mer følelser i en halvdel av ansiktet, derfor ser vi instinktivt på denne halvdelen hos andre mennesker. Det er noe hunder også gjør. Verken hunder eller mennesker ser på en halvdel av fjeset til andre arter enn menneske. For å kunne oppdage denne lille forskjellen og diskriminere ulike uttrykk og stemmeleier, må hunden ha en viss forståelse fot følelsene våre og hvordan vi uttrykker dem. Om de ikke hadde det, ville de ikke sett på denne delen av ansiktet vårt og ikke kunne plassere stemme til uttrykk. Hvilket tilsier at de har forståelse for mer av vår adferd enn bare det de kan forbinde med egen adferd mellom hunder.

At primater klarer å tolke oss godt er forståelig, deres ansikt er ikke så ulikt vårt eget og deres kognitive evner er relativt gode. Det er da ganske interessant at hunder klarer dette til tross for ganske store anatomiske forskjeller og at deres kognitive evner er dårligere enn primaters.
I en del studier med andre arter tester man hvordan dyrene klarer å diskriminere uttrykk etter å ha blitt trent til det. Hunder gjør det bedre i slike forsøk og klarer det uten noen form for trening.

Det er vanskelig å skulle diskutere hva som kan være den nøyaktige utløsende årsaken til aggressive utfall, all den tid man ikke kan eliminere alle andre medvirkende faktorer. Kanskje kan et smil være utløsende, kanskje er det noe helt annet eller flere sammensatte faktorer. 
At hunder kanskje har bedre forståelse av vår adferd enn man tidligere har trodd, betyr ikke at man kan oppføre seg som man vil. Står man i ro, gir hunden plass og ignorerer den, er man passiv. Setter man seg på huk rettet mot hunden, søker man kontakt. Den betydningen har det mellom mennesker også, at redde hunder da tolker det ene mer truende enn det andre er ikke så merkelig. Det ville vært interessant med et forsøk på hvordan hunder reagerer på imitering av signaler uten samme betydning for begge arter, f.eks. slikking rundt munnen og gjesping. Da ville man kanskje også fått bedre innblikk i hvor mye de klarer å skille mellom hund og menneske.

Jeg funderer litt på om hundens evne til å tolke våre signaler også kan ha noe med at hunder "aldri blir voksne". Hunder er stoppet på et unghundstadium i motsetning til voksne ulver. Det er blant annet derfor hunder ofte er så avhengige av menneskene sine, de bjeffer(bare unge ulver bjeffer), de har gjerne hengeøre(bare ulvevalper har det) osv. Hunder blir ikke like selvstendige som ulver gjør. Det er få hunder som ville klart seg helt på egenhånd i naturen, i motsetning til voksne ulver. I og med at valper har omgang med mennesker fra de er født og at små valper ofte flytter fra mor og søsken til en egen menneskefamilie, så er det i hundens interesse og overlevelse at den må kunne lese mennesker. I motsetning til andre ville dyr, som ikke er domestisert på samme måte eller i det hele tatt. Så at hunder leser mennesker bedre enn andre dyr, tror jeg kommer av at de gjennom domestiseringen har hatt behov for disse egenskapene. 

Likevel tror jeg at om man imiterer hunders dempende signaler, så kan det ha en viss effekt. Vi er på langt nær like flinke til å snakke "hundespråk" som hundene selv, så helt likt blir det jo ikke. Men hunder vet jo selv hva disse signalene betyr, så jeg tror ikke det er urimelig at de kan lese imitering av språk og forstå dette ut i fra eget språk. Til en viss grad hvert fall. Jeg tror ikke hunder tenker på at det er et menneske som gir disse signalene, jeg tror heller de leser de signalene vi gir både bevisst og ubevisst, ut i fra sin egen språkforståelse.

[brindle]

26 minutter siden, Sprettballen skrev:

Jeg funderer litt på om hundens evne til å tolke våre signaler også kan ha noe med at hunder "aldri blir voksne". Hunder er stoppet på et unghundstadium i motsetning til voksne ulver. Det er blant annet derfor hunder ofte er så avhengige av menneskene sine, de bjeffer(bare unge ulver bjeffer), de har gjerne hengeøre(bare ulvevalper har det) osv. Hunder blir ikke like selvstendige som ulver gjør. Det er få hunder som ville klart seg helt på egenhånd i naturen, i motsetning til voksne ulver. I og med at valper har omgang med mennesker fra de er født og at små valper ofte flytter fra mor og søsken til en egen menneskefamilie, så er det i hundens interesse og overlevelse at den må kunne lese mennesker. I motsetning til andre ville dyr, som ikke er domestisert på samme måte eller i det hele tatt. Så at hunder leser mennesker bedre enn andre dyr, tror jeg kommer av at de gjennom domestiseringen har hatt behov for disse egenskapene. 

Likevel tror jeg at om man imiterer hunders dempende signaler, så kan det ha en viss effekt. Vi er på langt nær like flinke til å snakke "hundespråk" som hundene selv, så helt likt blir det jo ikke. Men hunder vet jo selv hva disse signalene betyr, så jeg tror ikke det er urimelig at de kan lese imitering av språk og forstå dette ut i fra eget språk. Til en viss grad hvert fall. Jeg tror ikke hunder tenker på at det er et menneske som gir disse signalene, jeg tror heller de leser de signalene vi gir både bevisst og ubevisst, ut i fra sin egen språkforståelse.

Skjønner tankegangen din, men et par ting som ikke stemmer her. Voksne ulver bjeffer også. Ikke så rent sjeldent heller. Primært er et bjeff en varsel og/eller en trussel mot en inntrenger e.l., men bjeff kan også være en del av lydene i et ulvekor. Ulvevalper har faktisk aldri hengende ører. Selv når de er nyfødte står de små trekantørene rett ut til siden, i motsetning til de fleste hundevalper. Tror ikke hunden er noe "barnsligere" enn ulven, men de har to helt forskjellige "habitat", kan du si, og helt forskjellige regler for overlevelse. Når det gjelder å forstå mennesker er jo hunden langt mer utviklet enn ulven. 

At ulven er mer selvstendig en hunden kan vel også diskuteres, og det kommer jo an på hva vi diskuterer. Ulven er vel mer avhengig av flokken sin enn for eksempel villhunder som ikke lever i tette flokker, men i større bestander hvor flokkdynamikken er flytende. I så måte er ulven flinkere på samarbeid med sin egen art, mens domestiserte hunder er flinkere på samarbeid med mennesker! Når det gjelder jakt og robusthet mot naturen er ulven mer selvstendig, kan du si. 

Jeg tror det alt i alt koker ned til at hunden, som du sier, har et større behov for å forstå mennesker gjennom domestiseringen. Jeg tror også at de skjønner menneskelig kroppsspråk som ikke har sammenheng med deres eget - for eksempel smiling, som betyr noe helt annet på vårt språk enn på hundespråket. Jeg tror hunden både har menneskets kroppsspråk "kodet inn", i tillegg til at de kommer med et bedre utgangspunkt for å lære seg å forstå mennesker. På samme måte har ulven "kodet inn" at mennesker er farlige. Men at hunden er "dummere/barnsligere" enn ulven tror jeg blir litt feil å si. 

 

[Tyttebæra]

On 14.3.2018 at 8:26 PM, Sprettballen said:

Jeg funderer litt på om hundens evne til å tolke våre signaler også kan ha noe med at hunder "aldri blir voksne". Hunder er stoppet på et unghundstadium i motsetning til voksne ulver. Det er blant annet derfor hunder ofte er så avhengige av menneskene sine, de bjeffer(bare unge ulver bjeffer), de har gjerne hengeøre(bare ulvevalper har det) osv. Hunder blir ikke like selvstendige som ulver gjør. Det er få hunder som ville klart seg helt på egenhånd i naturen, i motsetning til voksne ulver. I og med at valper har omgang med mennesker fra de er født og at små valper ofte flytter fra mor og søsken til en egen menneskefamilie, så er det i hundens interesse og overlevelse at den må kunne lese mennesker. I motsetning til andre ville dyr, som ikke er domestisert på samme måte eller i det hele tatt. Så at hunder leser mennesker bedre enn andre dyr, tror jeg kommer av at de gjennom domestiseringen har hatt behov for disse egenskapene. 

Likevel tror jeg at om man imiterer hunders dempende signaler, så kan det ha en viss effekt. Vi er på langt nær like flinke til å snakke "hundespråk" som hundene selv, så helt likt blir det jo ikke. Men hunder vet jo selv hva disse signalene betyr, så jeg tror ikke det er urimelig at de kan lese imitering av språk og forstå dette ut i fra eget språk. Til en viss grad hvert fall. Jeg tror ikke hunder tenker på at det er et menneske som gir disse signalene, jeg tror heller de leser de signalene vi gir både bevisst og ubevisst, ut i fra sin egen språkforståelse.

Å se til ulver kan være nyttig for å se hvordan hunden kanskje så ut før vi begynte å domestisere den, jeg ser i alle fall en del egenskaper hos ulv som gjorde den til et godt utgangspunkt. Så må man jo se på at  mens forfedrene til ulven fortsatte å være selvstendige, var det noe i forfedrene til hunden som gjorde at de så mennesket som en kilde til noe eller en ressurs. Bare denne lille forskjellen er en avgjørende grunnstein for utviklingen som har gått i to vidt forskjellige retninger. Hundens forståelse av oss er dermed et resultat av domestisering gjennom kanskje opptil 40 000 år. De hundene som har klart å tilpasse seg mennesket og dets ønsker best, er de hundene som har overlevd lengst og fått flest avkom. Gjennom den evolusjonen har vi fått hunder med dagens egenskaper, som er spesialtilpasset et levesett med mennesket. Selve forholdet mellom hund og menneske er ikke så veldig unikt biologisk. Det opprinnelige forholdet mellom sankermennesket og hunden er en form for symbiose, avhengighetsforhold, som man ser mellom mange andre arter i naturen. For å overleve lengst mulig i et sånt forhold, har det garantert vært en stor fordel å forstå mennesket best mulig.

Uansett er vel poenget mitt at disse studiene betyr at vi kanskje ikke trenger å etterligne hunden. Så lenge vi har god forståelse for hundens språk, kan vi oppføre oss hensiktsmessig ut fra det.