Foret slangen med levende kanin

[QUEST]

Akkurat nå, Emilie skrev:

Diskusjonen rundt reptilhold? 

Ja  For min del spiller det ingen som helst rolle om det aldri blir foret med levende dyr, jeg mener akkurat det samme uansett. 

[QUEST]

https://morgenbladet.no/2017/10/elendig-dyrevelferd

[Gjest]

Ikke helt greit å skrive det ekte navnet til en som har nick her inne @Lene_S, nå ble det i tillegg en diskusjon rundt hennes person når hun ikke er deltagende i tråden. Så jeg fjerner navnet.

Mod.  Marie 

[Shlush]

Akkurat nå, Marie skrev:

Ikke helt greit å skrive det ekte navnet til en som har nick her inne @Lene_S, nå ble det i tillegg en diskusjon rundt hennes person når hun ikke er deltagende i tråden. Så jeg fjerner navnet.

Mod.  Marie 

@Marie du må fjerne navnet i et sitat og ?

[Lene_S]

23 timer siden, QUEST skrev:

Det er nå høyst varierende hvor lite eller mye reptiler beveger seg i frihet. At enkelte arter er temmelig stasjonære, betyr ikke at 'alle' er det. 

Nei, det er derfor man har rødlista. Artene der er utvalgt bl.a. pga deres egnethet for fangenskap.

Sitat

Dyrke en hobby.. Jeg tviler ikke på at en del av de som driver med f.eks reptiler er både kunnskapsrike og genuint interessert i de artene de har. Det betyr dessverre ikke at flesteparten ( antar jeg) går under samme mal. Jeg syns det er et for svakt argument for opphevelse av forbud, at folk skal få lov til å dyrke en hobby.. Uansett om denne 'hobbyen' vil medføre mye 'svinn', for det er ikke å komme bort fra at det ikke er helt få som skaffer seg reptiler av litt andre grunner enn brennende interesse.. Hvis jeg og noen andre hadde som hobby å holde rovfugler i fangenskap, burde det tillates, slik at vi kunne drive på med hobbyen vår i fred, uten å være redd for at fuglene ble tatt fra oss? 

Blir ikke helt det samme med rovfugler, da det er dyr som beveger seg over enorme avstander med stor fart. Ikke sammenlignbart med reptiler. De reptilene som er lovlige i Norge er, som sagt, bedre egnet for et liv i fangenskap enn gnagere, fugler og fisk, som noen nevnte. Det er en dyrehobby som krever veldig lite kompromiss hva størrelsen på leveområde angår, og da ser jeg ikke helt at det finnes gode nok grunner til å forby det, ut fra et velferdssted. Som med alle andre dyr i fangenskap, også hund, så krever selvfølgelig hold av reptiler en viss kunnskap og en interesse for det man gjør. Ja, det finnes sikkert de som ikke har den største interessen, men jeg tror de enten har vært der før forbudet forsvant, eller vil ramle fra ganske kjapt fordi de innser at reptilhold ikke bare kan skure og gå med et minimum av stell, slik mange andre arter kan. 
Jeg antar ikke det samme som deg, jeg er ganske sikker på at flesteparten av dem som har reptiler faktisk har en genuin interesse. Jeg har drevet med gnagere i mange år, og vet veldig godt hvordan det er med arter folk skaffer seg uten den helt store interessen. Men en hamster eller et marsvin dør ikke om buret er for lite, eller de ikke blir tatt ut av buret. Så lenge de får noe som ligner på mat og vann, så klarer de seg som regel til en alder som anses som akseptabel, selv om de ikke har et godt liv. Med reptiler er det annerledes, de dør om ikke man gjør ting riktig. Om man ikke holder fuktigheten oppe, har riktig lys og varme, eller gir feil mat, så stryker de med lenge før tiden. Det tror jeg vil få de fleste uten interesse til å innse at det ikke er riktig dyr for dem.

Sitat

En annen ting med bl.a reptilhold er fordyrene og her tenker jeg først og fremst på pattedyr som hamster, mus og rotter. Neida, 'seriøse' bruker ikke levende dyr men disse frosne 'pinkiene' ( nyfødte babymus/rotter/hamstere) f.eks, har vært levende og hva med det stresset som mordyrene til disse 'pinkiene' opplever, når deres barn blir tatt fra dem til stadighet? Er det god dyrevelferd? 

Man kan selvsagt argumentere med at det samme blir gjort mot melkekyr men det legimiterer vel ikke å gjøre det mot ennå flere arter? 

Nei, milling på fôrdyr er den svarte pletten. Ikke nødvendigvis fordi ungene blir tatt fra mor, gnagere har et annet forhold til sine barn, og dersom man ikke tar alle, så går det greit. De forventer at noen blir borte, det er en del av deres taktikk; føde mange > de sterkeste overlever. Men det drives rovdrift på mødrene, som må føde om og om igjen. 
Jeg ser gjerne at folk oppdretter sine egne fôrdyr, og det med respekt for dem. De skal ha det godt, uansett om det blir et kort eller langt liv, og mødrene skal slippe å være fødemaskiner. 
Som med alt annet dyrehold, så er det negative sider, helt klart. Og dette er den største ang. reptilhold. Men det er fullt mulig å få det til med ganske god dyrevelferd. 

Sitat

Tillegg; glemte å svare på det med vet.behandling, som jeg vet har blitt brukt som argument for lovlig hold. 

Ja..og hvor mange veterinærer her i landet har overhodet peiling på reptiler? Jeg opplever at veterinærer har veldig liten peiling på fugler og det er jo ikke akkurat noen ny 'oppfinnelse' med fugler i bur.. Så det argumentet kjøper jeg overhodet ikke. 

Nei, det er ikke så mange, og det er jo et problem. Med opphevet forbud, så vil flere veterinærer kunne ta ekstra kurs o.l. slik at de faktisk kan behandle disse dyrene. De fleste har jo hittil gjort sitt beste, og få har vel rapportert folk, da dyra kommer først, men veterinærene vil også øke sin kunnskap i takt med etterspørselen.

22 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

@Lene_S hvordan kan du ta @Cam seriøst, og kalle det kunnskapsrikt det hun kommer med, når hun i all åpenhet og seriøsitet mener at spekkhoggere i fangenskap har det bra, at det er viktig å ha dyr i fangenskap og at det overhodet ikke er dyreplageri å la delfiner og hval ha latterlige shows for å tjene inn penger til parkene? I all ærlighet må jeg si at jeg har blitt mer negativ til reptiler i Norge på grunn av henne, fordi det er så forvridd og galskap i forhold til dyrevelferd det andre som kommer derfra, at jeg stiller meg tvilende til reptilhold. Virkelig trasig (etter min personlige mening) å ha en så kynisk og uvitenskaplig holdning til hold av dyr i fangenskap. 

Nå må du skille på sakene. Hva hun mener om spekkhuggere i bittesmå basseng, har ingenting med hennes kunnskapsnivå om reptiler å gjøre. Det er også videns forskjell på hvaler i fangenskap og reptiler i fangenskap. Jeg er heller ikke fan av store marine pattedyr i plaskebassenger. Tvert i mot, jeg synes hele dritten burde avskaffes, men jeg klarer å skille det fra reptilhold. Behovene til de to gruppene er så forskjellige at de ikke kan sammenlignes på noe plan.

14 timer siden, Marie skrev:

Ikke helt greit å skrive det ekte navnet til en som har nick her inne @Lene_S, nå ble det i tillegg en diskusjon rundt hennes person når hun ikke er deltagende i tråden. Så jeg fjerner navnet.

Mod.  Marie 

Beklager det. Trodde det var greit, jeg skrev jo ikke noe negativt. 

[QUEST]

53 minutter siden, Lene_S skrev:

Nei, det er derfor man har rødlista. Artene der er utvalgt bl.a. pga deres egnethet for fangenskap.

Og rødlista, den er utarbeidet av hvem? Hva slags innstilling til dyr i fangenskap( og nå snakker jeg ikke bare om reptiler) har opphavsmenn/kvinnene? 

53 minutter siden, Lene_S skrev:

Blir ikke helt det samme med rovfugler, da det er dyr som beveger seg over enorme avstander med stor fart. Ikke sammenlignbart med reptiler. De reptilene som er lovlige i Norge er, som sagt, bedre egnet for et liv i fangenskap enn gnagere, fugler og fisk, som noen nevnte. Det er en dyrehobby som krever veldig lite kompromiss hva størrelsen på leveområde angår, og da ser jeg ikke helt at det finnes gode nok grunner til å forby det, ut fra et velferdssted. Som med alle andre dyr i fangenskap, også hund, så krever selvfølgelig hold av reptiler en viss kunnskap og en interesse for det man gjør. Ja, det finnes sikkert de som ikke har den største interessen, men jeg tror de enten har vært der før forbudet forsvant, eller vil ramle fra ganske kjapt fordi de innser at reptilhold ikke bare kan skure og gå med et minimum av stell, slik mange andre arter kan. 
Jeg antar ikke det samme som deg, jeg er ganske sikker på at flesteparten av dem som har reptiler faktisk har en genuin interesse. Jeg har drevet med gnagere i mange år, og vet veldig godt hvordan det er med arter folk skaffer seg uten den helt store interessen. Men en hamster eller et marsvin dør ikke om buret er for lite, eller de ikke blir tatt ut av buret. Så lenge de får noe som ligner på mat og vann, så klarer de seg som regel til en alder som anses som akseptabel, selv om de ikke har et godt liv. Med reptiler er det annerledes, de dør om ikke man gjør ting riktig. Om man ikke holder fuktigheten oppe, har riktig lys og varme, eller gir feil mat, så stryker de med lenge før tiden. Det tror jeg vil få de fleste uten interesse til å innse at det ikke er riktig dyr for dem.

Nei, rovfugler og reptiler er ikke helt samme greia men det var brukt som et eksempel , når du nevnte at folk burde få lov å ha 'hobbyen sin i fred, uten fare for å bli fratatt dyrene'. Jeg anser nemlig ikke dyr først og fremst som noe som eksisterer  for at 'entusiaster' skal få love å ha noe eksotisk og anderledes i bur..  Ah, så hvis man ikke direkte kan påvise at dyr lider i fangenskap, så kan man fra et 'velferdsynspunkt' med god samvittighet stappe de i bur? 

Jeg deler ikke din tiltro til 'massene' når det kommer til reptilhold..bla av den grunn at det anses som 'tøft' av en del tosker å ha slanger og øgler. På,samme måte som  det er 'tøfft' å ha taranteller. Folk bruker glatt 2-3000,- på en kveld på byen, så jeg tror ikke at prisen på dyrene virker avskrekkende..for dauer dyret, så kan man bare kjøpe nytt..

53 minutter siden, Lene_S skrev:

Nei, milling på fôrdyr er den svarte pletten. Ikke nødvendigvis fordi ungene blir tatt fra mor, gnagere har et annet forhold til sine barn, og dersom man ikke tar alle, så går det greit. De forventer at noen blir borte, det er en del av deres taktikk; føde mange > de sterkeste overlever. Men det drives rovdrift på mødrene, som må føde om og om igjen. 
Jeg ser gjerne at folk oppdretter sine egne fôrdyr, og det med respekt for dem. De skal ha det godt, uansett om det blir et kort eller langt liv, og mødrene skal slippe å være fødemaskiner. 
Som med alt annet dyrehold, så er det negative sider, helt klart. Og dette er den største ang. reptilhold. Men det er fullt mulig å få det til med ganske god dyrevelferd. 

Ah, så gnagere har ett annet forhold til sine barn enn andre dyr? Ja, det blir vel på samme måten som slavene i kolonitiden, de hadde heller ikke samme forhold til sine barn som hvite, så det var ikkno problem og avle på dem og ta fra dem barna for salg..fysj, utidig specisisme kaller jeg slikt! 

Nei, det er ikke pga av stor tapsprosent i reirene at gnagere får mange barn, derimot er det en stor tapsprosent etter at de forlater reiret. En vesentlig forskjell.

 

[QUEST]

54 minutter siden, Lene_S skrev:

Nå må du skille på sakene. Hva hun mener om spekkhuggere i bittesmå basseng, har ingenting med hennes kunnskapsnivå om reptiler å gjøre. Det er også videns forskjell på hvaler i fangenskap og reptiler i fangenskap. Jeg er heller ikke fan av store marine pattedyr i plaskebassenger. Tvert i mot, jeg synes hele dritten burde avskaffes, men jeg klarer å skille det fra reptilhold. Behovene til de to gruppene er så forskjellige at de ikke kan sammenlignes på noe plan.

58 minutter siden, Lene_S skrev:

Nei, det er ikke så mange, og det er jo et problem. Med opphevet forbud, så vil flere veterinærer kunne ta ekstra kurs o.l. slik at de faktisk kan behandle disse dyrene. De fleste har jo hittil gjort sitt beste, og få har vel rapportert folk, da dyra kommer først, men veterinærene vil også øke sin kunnskap i takt med etterspørselen.

11 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

 

Det er faktisk veldig relevant hva hun og andre i gruppa som pushet lovendring mht reptiler har slags syn på andre dyr i fangenskap. Hvis man helt seriøst mener at hvaler i fangenskap i typ gullfiskbolle er helt innafor, så gir jeg faktisk ingenting for de 'fakta' og den 'kunnskap' disse måtte presentere som forsvar for f.eks reptilhold. Sorry men slike mennesker tar jeg ikke seriøst, ikke overhodet. 

 

Jeg har faktisk liten tro på at det kommer til å bli noe annet enn noen helt få veterinærer og da høyst sannsynlig plassert på Østlandet, som kommer til å ha noe annet enn helt overfladisk kjennskap til reptiler. Som allerede nevnt, burfugler har vi hatt i masser av år her til lands og det i stort omfang, og yey! vi har mange veterinærer med god kunnskap om fugl vel..

[Lene_S]

1 time siden, QUEST skrev:

Og rødlista, den er utarbeidet av hvem? Hva slags innstilling til dyr i fangenskap( og nå snakker jeg ikke bare om reptiler) har opphavsmenn/kvinnene? 

Den er utarbeidet at NHF på forespørsel fra MT, og gjennomgodt og godkjent av en haug med instanser. Så jeg vil tro at man finner alle punktene på skalaen hos alle de som har toucha borti den lista. 

1 time siden, QUEST skrev:

Nei, rovfugler og reptiler er ikke helt samme greia men det var brukt som et eksempel , når du nevnte at folk burde få lov å ha 'hobbyen sin i fred, uten fare for å bli fratatt dyrene'. Jeg anser nemlig ikke dyr først og fremst som noe som eksisterer  for at 'entusiaster' skal få love å ha noe eksotisk og anderledes i bur..  Ah, så hvis man ikke direkte kan påvise at dyr lider i fangenskap, så kan man fra et 'velferdsynspunkt' med god samvittighet stappe de i bur? 

Jeg anser da vel heller ikke dyr som noe som eksisterer for å please oss folk, og jfr andre diskusjoner (bl.a. ang ulv), så burde du virkelig ha fått med deg deg. 
For de fleste handler ikke reptiler om noe eksotisk og annerledes i bur, men om en ekte interesse og fascinasjon for disse skapingene. Det er i hvert fall det som gjelder for meg. Jeg skulle gjerne hatt muligheten til å observere nær sagt de fleste dyr på denne kloden, i hvert fall de ulike grupperingene, men moralsk og etisk kan jeg ikke det. Jeg tror ikke jeg er spesielt unik, jeg tror mange andre også har en genuin lidenskap for både reptiler og andre dyr. Og når da reptiler faktisk kan holdes i fangenskap med minimalt med kostnader for dyrene (tar høyde for at noen kan få problemer, men det er som oftest viltfangede, og det hører ikke hjemme noe sted), så byr det på en mulighet for å lære og observere dem på nært hold. 
Det er ikke så vanskelig å direkte påvise om en reptil lider. Da slutter den å spise, hamskifte går dårlig, og den vil ikke formere seg. Så forutsatt at man følger opp miljøhensynene, og ikke fanger fra naturen, så kan man regne med at de trives dersom de spiser og formerer seg. 

1 time siden, QUEST skrev:

Jeg deler ikke din tiltro til 'massene' når det kommer til reptilhold..bla av den grunn at det anses som 'tøft' av en del tosker å ha slanger og øgler. På,samme måte som  det er 'tøfft' å ha taranteller. Folk bruker glatt 2-3000,- på en kveld på byen, så jeg tror ikke at prisen på dyrene virker avskrekkende..for dauer dyret, så kan man bare kjøpe nytt..

Og de toskene har vært der lenge. Akkurat som med pit buller og amstaffer, så bryr de seg fint lite om hva som er lovlig eller ei. Men de er heldigvis i et mindretall, og hovedvekten av miljøet kjenner hverandre, og er opptatt av å opprettholde seriøsiteten. Miljøet er det beste våpenet mot de toskene som finnes, da de er minst like interessert i å luke ut toskene som du og jeg er.

1 time siden, QUEST skrev:

Ah, så gnagere har ett annet forhold til sine barn enn andre dyr? Ja, det blir vel på samme måten som slavene i kolonitiden, de hadde heller ikke samme forhold til sine barn som hvite, så det var ikkno problem og avle på dem og ta fra dem barna for salg..fysj, utidig specisisme kaller jeg slikt! 

Nei, nå må du fankern meg gi deg. Å sammenligne gnagere og slaver er så langt bak mål som det er mulig å komme. Gnagere er og blir dyr, de er ikke folk, og de har ikke de samme sentimentale og empatiske følelsene for sitt avkom som mennesker har. Det burde virkelig ikke være nødvendig å påpeke det.
Etter å ha hatt over 200 gnagere (og for ordens skyld, de har hatt store bur, enorme røranlegg å boltre seg i ute av burene, løpt fritt, og rottene hadde eget rom hvor de bodde løse, et rom med løpeganger, tunneler og tauverk oppover veggene), og oppdrettet både ørkiser og hamstere, samt jobbet mye i mange år for å forbedre den generelle levestandarden og respekten for de minste kjæledyrene, så har jeg erfaringen på plass. Jeg har også lært opp veterinærer, og sågar veterinærinstituttet, om hamstersykdommer, og blitt konsultert mange ganger av veterinærer. Hvor mange gnagermødre har du observert på nært hold?
 

1 time siden, QUEST skrev:

Nei, det er ikke pga av stor tapsprosent i reirene at gnagere får mange barn, derimot er det en stor tapsprosent etter at de forlater reiret. En vesentlig forskjell.

 

Nei, gnagere har ikke et annet forholdt til sine barn enn andre dyr med samme taktikk, men selvfølgelig har de et annet forhold enn de som kun føder en eller to. Reinspikka logikk. De føder mange unger på en gang, og forventer å miste flere, de sørger til og med for det selv. Det er normalt med en til to dødfødte, og mor selv avviser ofte en eller flere unger i dagene etter. Tap på opp til 20% regnes som normalt og akseptabelt, men det er ikke uvanlig at tallet er høyere. Selv i fangenskap er det så høye tall, i naturen er det selvsagt enda tøffere, jfr matmangel, rovdyr, tørke osv osv. 

[QUEST]

5 timer siden, Lene_S skrev:

Den er utarbeidet at NHF på forespørsel fra MT, og gjennomgodt og godkjent av en haug med instanser. Så jeg vil tro at man finner alle punktene på skalaen hos alle de som har toucha borti den lista. 

Ja, den er utarbeidet av NHF..hvilket får meg til å tenke på bukken og havresekken.. På forespørsel av MT..som vi alle vet er veldig strenge når det kommer til dyrevelferd..

5 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg anser da vel heller ikke dyr som noe som eksisterer for å please oss folk, og jfr andre diskusjoner (bl.a. ang ulv), så burde du virkelig ha fått med deg deg. 
For de fleste handler ikke reptiler om noe eksotisk og annerledes i bur, men om en ekte interesse og fascinasjon for disse skapingene. Det er i hvert fall det som gjelder for meg. Jeg skulle gjerne hatt muligheten til å observere nær sagt de fleste dyr på denne kloden, i hvert fall de ulike grupperingene, men moralsk og etisk kan jeg ikke det. Jeg tror ikke jeg er spesielt unik, jeg tror mange andre også har en genuin lidenskap for både reptiler og andre dyr. Og når da reptiler faktisk kan holdes i fangenskap med minimalt med kostnader for dyrene (tar høyde for at noen kan få problemer, men det er som oftest viltfangede, og det hører ikke hjemme noe sted), så byr det på en mulighet for å lære og observere dem på nært hold. 
Det er ikke så vanskelig å direkte påvise om en reptil lider. Da slutter den å spise, hamskifte går dårlig, og den vil ikke formere seg. Så forutsatt at man følger opp miljøhensynene, og ikke fanger fra naturen, så kan man regne med at de trives dersom de spiser og formerer seg. 

Jeg er også veldig fascinert av svært mange arter også arter som har en geografisk tilhørighet som umuligjør noe studium, med mindre jeg reiser til de aktuelle stedene. Min fascinasjon er dog ingen unnskyldning for å holde ulike arter i bur.. At man er interessert og fascinert i en eller flere arter, gjør det ikke etisk eller moralsk forsvarlig å putte dem i bur, for min eller andres fornøyelse. 

Nei men så er det da også forskjell på 'ikke direkte lider' til å leve sitt liv i frihet og til sitt fulle potensiale..i frihet kan man f.eks bestemme selv hvilken partner man vil ha, når og hvor man skal forflytte seg, hva man skal spise o.s.v..

At en art spiser og formerer seg, er vel en temmelig gammel og forslitt målestokk på trivsel..Selv mennesker formerer seg under de mest usle forhold, så da må vi vel gå ut fra at de trives da? 

5 timer siden, Lene_S skrev:

Og de toskene har vært der lenge. Akkurat som med pit buller og amstaffer, så bryr de seg fint lite om hva som er lovlig eller ei. Men de er heldigvis i et mindretall, og hovedvekten av miljøet kjenner hverandre, og er opptatt av å opprettholde seriøsiteten. Miljøet er det beste våpenet mot de toskene som finnes, da de er minst like interessert i å luke ut toskene som du og jeg er.

Tja..men hva om 'toskene' befinner seg i miljøet..? 

5 timer siden, Lene_S skrev:

Nei, nå må du fankern meg gi deg. Å sammenligne gnagere og slaver er så langt bak mål som det er mulig å komme. Gnagere er og blir dyr, de er ikke folk, og de har ikke de samme sentimentale og empatiske følelsene for sitt avkom som mennesker har. Det burde virkelig ikke være nødvendig å påpeke det.
Etter å ha hatt over 200 gnagere (og for ordens skyld, de har hatt store bur, enorme røranlegg å boltre seg i ute av burene, løpt fritt, og rottene hadde eget rom hvor de bodde løse, et rom med løpeganger, tunneler og tauverk oppover veggene), og oppdrettet både ørkiser og hamstere, samt jobbet mye i mange år for å forbedre den generelle levestandarden og respekten for de minste kjæledyrene, så har jeg erfaringen på plass. Jeg har også lært opp veterinærer, og sågar veterinærinstituttet, om hamstersykdommer, og blitt konsultert mange ganger av veterinærer. Hvor mange gnagermødre har du observert på nært hold?

Ah, så du vet altså med uomtvistelig sikkerhet, at gnagere og andre dyr ikke besitter empati og et bredt følelsesregister? Igjen, det er altså ikke så himla lenge siden fargede ble ansett på samme måte..og det er altså ikke noe jeg mener..det ble til og med skrevet bøker om avl på slaver.. Så det er altså ikke jeg som sammenligner slaver og dyr, jeg henviser til at slaver ble sett på, på den måten. Som laverestående skapninger, uten samme følelsesregister som oss hvite..

Hvor mange gnagermødre har jeg observert på nært hold? Det kan jeg ikke svare på, siden jeg aldri har ført 'logg' ..Men derimot har jeg 20 år i bransjen bak meg. Mus, rotter, hamstere, gerbils,  og tildels marsvin, kaniner, undulater og div.finker ble oppdrettet in situ..eller hjemme. Så med tanke på populariteten til de omtalte arter..ja, det er noen. Jeg er altså ingen naiv 'Disneyføler' uten erfaring. 

5 timer siden, Lene_S skrev:

Nei, gnagere har ikke et annet forholdt til sine barn enn andre dyr med samme taktikk, men selvfølgelig har de et annet forhold enn de som kun føder en eller to. Reinspikka logikk. De føder mange unger på en gang, og forventer å miste flere, de sørger til og med for det selv. Det er normalt med en til to dødfødte, og mor selv avviser ofte en eller flere unger i dagene etter. Tap på opp til 20% regnes som normalt og akseptabelt, men det er ikke uvanlig at tallet er høyere. Selv i fangenskap er det så høye tall, i naturen er det selvsagt enda tøffere, jfr matmangel, rovdyr, tørke osv osv. 

Igjen og hvilken bombesikker reinspikka logikk henviser du til? Da må vi vel i rettferdighetens navn gå ut fra at folk med mange barn, ikke tar så hardt på om de mister en eller to? Og igjen, du kan ikke sammenligne tall fra fangenskap og i naturen. Mange arter er vanskelig å gi noe sikkert svar/tallmateriale på fra naturen, av den enkle grunn at undersøkelser er vanskelig å gjennomføre uten å forstyrre mordyr/flokk. Det kan gi et skjevt bilde av 'virkeligheten'.

[Lene_S]

3 timer siden, QUEST skrev:

Ja, den er utarbeidet av NHF..hvilket får meg til å tenke på bukken og havresekken.. På forespørsel av MT..som vi alle vet er veldig strenge når det kommer til dyrevelferd..

Du glemte de andre instansene, som er viktig nettopp fordi bukken da ikke passer havresekken. 

3 timer siden, QUEST skrev:

Jeg er også veldig fascinert av svært mange arter også arter som har en geografisk tilhørighet som umuligjør noe studium, med mindre jeg reiser til de aktuelle stedene. Min fascinasjon er dog ingen unnskyldning for å holde ulike arter i bur.. At man er interessert og fascinert i en eller flere arter, gjør det ikke etisk eller moralsk forsvarlig å putte dem i bur, for min eller andres fornøyelse. 

Som prinsipp er jeg enig med deg, men det er viktig å ikke dra alt og alle over en kam. Det ER store forskjeller på arter, og noen egner seg bedre enn andre. Reptiler skiller seg fra andre dyregrupper på veldig mange områder, og bør derfor vurderes separat fra resten.
Ellers bør du kanskje pelle deg ned fra din høye hest. Du har både hund og katt, og har åpenbart syntes det er greit med gnagere og fugler i fangenskap, ref oppramsing nedenfor, så du bør kanskje ikke fordømme andre så hardt for å ville ha reptiler, som altså generelt egner seg bedre enn de fleste andre artene i fangenskap.

3 timer siden, QUEST skrev:

Nei men så er det da også forskjell på 'ikke direkte lider' til å leve sitt liv i frihet og til sitt fulle potensiale..i frihet kan man f.eks bestemme selv hvilken partner man vil ha, når og hvor man skal forflytte seg, hva man skal spise o.s.v..

At en art spiser og formerer seg, er vel en temmelig gammel og forslitt målestokk på trivsel..Selv mennesker formerer seg under de mest usle forhold, så da må vi vel gå ut fra at de trives da? 

Igjen så er det viktig å respektere forskjeller i arter. Noen tåler mye før de mister evnen til å spise eller formere seg, mens andre er langt mer sensitive. Ta kjempepandaer, f.eks., de formerer seg knapt i fangenskap, de trives ikke godt nok til å lage flere pandaer på egenhånd. Reptiler er også sensitive, og tåler mistrivsel dårlig, slik at terskelen for å miste formeringsevnen er mye lavere enn hos f.eks. rotter. 

3 timer siden, QUEST skrev:

Tja..men hva om 'toskene' befinner seg i miljøet..? 

Vel, en og annen tosk finner man vel i de fleste miljøer, men reptilmiljøet har jo hittil, pga forbudet, vært veldig lukket, men samtidig sammensveiset. Og seriøsitet har vært, og er fortsatt, veldig viktig. Dermed blir ikke toskene inne i varmen særlig lenge.

3 timer siden, QUEST skrev:

Ah, så du vet altså med uomtvistelig sikkerhet, at gnagere og andre dyr ikke besitter empati og et bredt følelsesregister? Igjen, det er altså ikke så himla lenge siden fargede ble ansett på samme måte..og det er altså ikke noe jeg mener..det ble til og med skrevet bøker om avl på slaver.. Så det er altså ikke jeg som sammenligner slaver og dyr, jeg henviser til at slaver ble sett på, på den måten. Som laverestående skapninger, uten samme følelsesregister som oss hvite..

Nei, jeg vet jo ikke 100%, men sånt er vanskelig å påvise også. Men observasjoner og studier av ulike dyr viser at sentimentalitet og empati kun finnes hos et meget lite antall arter. Det er arter som enten har vært i menneskelig besittelse i mange tusen år (hunder), eller arter som føder få unger gjennom livet, som elefanter og delfiner. 

3 timer siden, QUEST skrev:

Hvor mange gnagermødre har jeg observert på nært hold? Det kan jeg ikke svare på, siden jeg aldri har ført 'logg' ..Men derimot har jeg 20 år i bransjen bak meg. Mus, rotter, hamstere, gerbils,  og tildels marsvin, kaniner, undulater og div.finker ble oppdrettet in situ..eller hjemme. Så med tanke på populariteten til de omtalte arter..ja, det er noen. Jeg er altså ingen naiv 'Disneyføler' uten erfaring. 

Igjen og hvilken bombesikker reinspikka logikk henviser du til? Da må vi vel i rettferdighetens navn gå ut fra at folk med mange barn, ikke tar så hardt på om de mister en eller to? Og igjen, du kan ikke sammenligne tall fra fangenskap og i naturen. Mange arter er vanskelig å gi noe sikkert svar/tallmateriale på fra naturen, av den enkle grunn at undersøkelser er vanskelig å gjennomføre uten å forstyrre mordyr/flokk. Det kan gi et skjevt bilde av 'virkeligheten'.

Hvis du har hatt og sett så mange, så bør du jo har observert det samme som jeg og alle andre gnagerfolk har sett; at mødrene har null skrupler med å ditche unger de mener ikke er sterke nok. De spiser dem sågar opp. Vitner det om sentimentalitet, synes du? 
Og seriøst, du må slutte å sammenligne dyr og folk. Gnagere kan ikke engang sammenlignes med hund og katt, langt mindre oss. Du sier du ikke er noen "Disneyføler", men du tilegner dyr en haug med menneskelige følelser. Det henger ikke helt på greip.

Nei, man kan ikke direkte sammenligne tall fra fangenskap med ville dyr, men det gir indikasjoner. Spesielt hos arter som har vært domestiserte i kort tid. Ta hamstere, som nok er de artene jeg kan mest om. De har kun vært kjæledyr i 70 år, noen av artene mye kortere. Man vet ganske mye om hvordan syriske hamstere ter seg i naturen, for det stor webcameraer på Aleppohøyden i en del år, som vi kunne sitte og se på. Logikk tilsier også at livet i naturen er tøffere enn det i fangenskap. Mange flere faktorer spiller inn når det kommer til overlevelsesrate, og selvfølgelig faller flere fra der enn i trygge omgivelser hjemme hos oss. 

[QUEST]

10 timer siden, Lene_S skrev:

Den er utarbeidet at NHF på forespørsel fra MT, og gjennomgodt og godkjent av en haug med instanser. Så jeg vil tro at man finner alle punktene på skalaen hos alle de som har toucha borti den lista. 

Godkjent av en haug med instanser..av Noah også formoder jeg..eller var det bare de instansene som hadde interesse av at forbudet skulle bli opphevet som ble 'hørt'.. 

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Som prinsipp er jeg enig med deg, men det er viktig å ikke dra alt og alle over en kam. Det ER store forskjeller på arter, og noen egner seg bedre enn andre. Reptiler skiller seg fra andre dyregrupper på veldig mange områder, og bør derfor vurderes separat fra resten.
Ellers bør du kanskje pelle deg ned fra din høye hest. Du har både hund og katt, og har åpenbart syntes det er greit med gnagere og fugler i fangenskap, ref oppramsing nedenfor, så du bør kanskje ikke fordømme andre så hardt for å ville ha reptiler, som altså generelt egner seg bedre enn de fleste andre artene i fangenskap.

Helt enig, det er tildels store forskjeller på ulike arter/dyregrupper, det betyr vel ikke at de skal ha mindre verdi og vern enn andre og 'søtere' arter? Eller er det slik at siden herptiler skiller seg seg såpass fra en del andre dyr vi har for egen fornøyelse, så kan vi med god aamvittighet pakke de i bur og frarøve dem friheten? Hva mener du om fisk da? De skiller seg ennå mer fra de vanlige 'burdyrene' enn herptiler. 

Jeg har allerede steget av hesten for lenge siden.. Jeg har aldri lagt skjul på at jeg har omfattende erfaring med en hel rekke arter, interessant og lærerikt ja men det er ingen som helst tvil om hvem som måtte betale prisen.. Jeg er ikke den eneste som har vært på 'den gale siden' og  som heldigvis har 'sett lyset'. På sett og vis har kanskje vår erfaring en ekstra dimensjon og tyngde, siden vi har sett /deltatt og kan rapportere fra 'innsiden' så og si. 

Hunder og katter er noe helt annet enn herptiler. Det er dyr som er domestisert i tusenvis av år og som i de aller fleste tilfeller har glede av/ønske om å omgåes mennesker. I motsetning til herptiler. 

[QUEST]

18 minutter siden, Lene_S skrev:

Igjen så er det viktig å respektere forskjeller i arter. Noen tåler mye før de mister evnen til å spise eller formere seg, mens andre er langt mer sensitive. Ta kjempepandaer, f.eks., de formerer seg knapt i fangenskap, de trives ikke godt nok til å lage flere pandaer på egenhånd. Reptiler er også sensitive, og tåler mistrivsel dårlig, slik at terskelen for å miste formeringsevnen er mye lavere enn hos f.eks. rotter. 

Sitat

Siden siden tuller igjen, må jeg dele opp svarene til deg og tildels også kopiere som du ser. 

18 minutter siden, Lene_S skrev:

Vel, en og annen tosk finner man vel i de fleste miljøer, men reptilmiljøet har jo hittil, pga forbudet, vært veldig lukket, men samtidig sammensveiset. Og seriøsitet har vært, og er fortsatt, veldig viktig. Dermed blir ikke toskene inne i varmen særlig lenge.

 

Endret 17. Oktober 2017 av QUEST

[QUEST]

30 minutter siden, Lene_S skrev:

Nei, jeg vet jo ikke 100%, men sånt er vanskelig å påvise også. Men observasjoner og studier av ulike dyr viser at sentimentalitet og empati kun finnes hos et meget lite antall arter. Det er arter som enten har vært i menneskelig besittelse i mange tusen år (hunder), eller arter som føder få unger gjennom livet, som elefanter og delfiner. 

Sitat

Nå heter det så pent at 'en vitenskapelig sannhet er bare sann helt til den er motbevist' og DET finnes det mange eksempler på! Ikke minst når det kommer til dyr og deres følelser. 

Men hvis man skal rangere dyr etter antatt empati, så må det jo være helt innafor å behandle katter som f,eks rotter, mus og herptiler? For de utviser jammen ikke mye empati når de seigpiner byttedyrene sine ihjel..

[QUEST]

1 time siden, Lene_S skrev:

Hvis du har hatt og sett så mange, så bør du jo har observert det samme som jeg og alle andre gnagerfolk har sett; at mødrene har null skrupler med å ditche unger de mener ikke er sterke nok. De spiser dem sågar opp. Vitner det om sentimentalitet, synes du? 
Og seriøst, du må slutte å sammenligne dyr og folk. Gnagere kan ikke engang sammenlignes med hund og katt, langt mindre oss. Du sier du ikke er noen "Disneyføler", men du tilegner dyr en haug med menneskelige følelser. Det henger ikke helt på greip.

Mødre kan godt avvise skrapunger ja, spise opp ungene gjør de helst hvis de blir utsatt for stress. Avvise skrapunger kan forøvrig både hunder og mennesker også gjøre. 

Som tidligere nevnt, det er ikke så himla lenge siden fargede mennesker ble klassifisert som lavere enn oss hvite overmennesker.. Tiden viste jo at jammen var det ikke så store forskjeller på hvite og fargede som antatt.. De hadde faktisk følelser de også.. Så..jeg antar du ser tegninga.. Mener å ha lest at de som mente at fargede( slaver) var omtrent som 'oss' ble betegnet som blauthjerta tullinger.. Høres det kjent ut..? 

1 time siden, Lene_S skrev:

Nei, man kan ikke direkte sammenligne tall fra fangenskap med ville dyr, men det gir indikasjoner. Spesielt hos arter som har vært domestiserte i kort tid. Ta hamstere, som nok er de artene jeg kan mest om. De har kun vært kjæledyr i 70 år, noen av artene mye kortere. Man vet ganske mye om hvordan syriske hamstere ter seg i naturen, for det stor webcameraer på Aleppohøyden i en del år, som vi kunne sitte og se på. Logikk tilsier også at livet i naturen er tøffere enn det i fangenskap. Mange flere faktorer spiller inn når det kommer til overlevelsesrate, og selvfølgelig faller flere fra der enn i trygge omgivelser hjemme hos oss. 

Det er vel ingen som her har hevdet at livet i naturen ikke byr på flere og andre utfordringer enn i bur? 

[Lene_S]

7 timer siden, QUEST skrev:

Godkjent av en haug med instanser..av Noah også formoder jeg..eller var det bare de instansene som hadde interesse av at forbudet skulle bli opphevet som ble 'hørt'.. 

Noah var selvfølgelig i mot. Det samme var DB. Ellers hadde alle, inkludert du, rett til å bli hørt. Det er det som kalles en "høring", og sånne er åpne for allmennheten. Om du har interesse for det, finner du listen og alle uttalelser her:
http://www.miljodirektoratet.no/no/Horinger/Regelverk/Forslar-endring-i-forskrift-om-fremmede-organismer--krypdyr-og-amfibier-20147968/

7 timer siden, QUEST skrev:

Helt enig, det er tildels store forskjeller på ulike arter/dyregrupper, det betyr vel ikke at de skal ha mindre verdi og vern enn andre og 'søtere' arter? Eller er det slik at siden herptiler skiller seg seg såpass fra en del andre dyr vi har for egen fornøyelse, så kan vi med god aamvittighet pakke de i bur og frarøve dem friheten? Hva mener du om fisk da? De skiller seg ennå mer fra de vanlige 'burdyrene' enn herptiler. 

Nei, selvfølgelig har alle rett på samme vern og respekt, uansett utseende. Jeg elsker og respekterer reptiler. Jeg elsker og respekter også en haug med andre skapninger. Jeg er den skrulla som i fjor fulgte nøye med på en edderkopp som hadde lagt egg i daybeden vår. Veldig gøy å se bitte-bittesmå edderkopper komme til verden. Jeg stopper også støtt ved maurtuer for å titte (som konas store fortvilelse, siden hun har maurfobi), synes de er veldig fascinerende, og de har et imponerende komplekst samfunn. Jeg flytter padder og frosker ut av veien, sammen med stålormer. 

Jeg skulle gjerne ha studert og observert mange flere arter, men nøyer meg med dem jeg føler jeg kan gi et godt hjem. Vi går mye lenger enn de fleste når det kommer til velferden. Ja, det kan sikkert diskuteres hvorvidt det er god velferd å i det hele tatt ha burdyr, i mange tilfeller er det ikke det. Men vi gjør vårt ytterste for å gi våre dyr et så naturlig liv som overhodet mulig i fangenskap. Ja, jeg er egoistisk,og burde nok sikkert satt mine egne følelser og ønsker til side enda mer. Det er dog en del arter jeg godt kunne tenke jeg å ha hjemme, men som jeg har valgt å ikke ha, nettopp fordi jeg føler jeg ikke kan gi dem nok. Men jeg føler jeg veier opp for egoismen min, og dermed synes jeg at jeg burde få lov til å ha den geckoen jeg ønsker meg. 

Fisker, vel, den er vrien, egentlig. Tiden er heldigvis mer eller mindre forbi gullfisker i bolle og kampfisker i 1 liters plastbokser. Nå vet vi at de skal ha mer enn det. Men man vet fortsatt veldig lite om fiskers følelsesregister. Selvfølgelig er det dyr som beveger seg over store avstander i naturen, og dermed havner de mer på burdyrenes side enn på reptilenes. Kan man gi dem nok plass? Jeg aner ikke, annet enn at jo større, jo bedre. 

7 timer siden, QUEST skrev:

Jeg har allerede steget av hesten for lenge siden.. Jeg har aldri lagt skjul på at jeg har omfattende erfaring med en hel rekke arter, interessant og lærerikt ja men det er ingen som helst tvil om hvem som måtte betale prisen.. Jeg er ikke den eneste som har vært på 'den gale siden' og  som heldigvis har 'sett lyset'. På sett og vis har kanskje vår erfaring en ekstra dimensjon og tyngde, siden vi har sett /deltatt og kan rapportere fra 'innsiden' så og si. 

Men igjen så er det altså viktig å skille det ene fra det andre. Har du hatt reptil? Kan du si noe om hvordan de faktisk har det i fangenskap, om de faktisk bærer tegn på mistrivsel dersom de får dekket sine behov for lys, varme, fuktighet, miljø og mat? 

7 timer siden, QUEST skrev:

Hunder og katter er noe helt annet enn herptiler. Det er dyr som er domestisert i tusenvis av år og som i de aller fleste tilfeller har glede av/ønske om å omgåes mennesker. I motsetning til herptiler. 

Jojo, men de startet ikke sånn, de heller. Og katter skiller seg fra hunder, og bør ikke sammenlignes. Jeg synes det er et langt større overgrep å tvinge katter til et liv innendørs enn å ha reptil i terrarium. Katter er ikke fullt ut domestiserte, og har store behov for å utfolde seg i naturen. Det er et større dyrevelferdsmessig problem at flere og flere har innekatter.

6 timer siden, QUEST skrev:

Siden siden tuller igjen, må jeg dele opp svarene til deg og tildels også kopiere som du ser. 

 

Synes du definerer "tosk" veldig bra, hadde vel tenk noe i samme baner som deg. 

Riktig merkelapp: Det produseres kjempepandaer, de lages ikke naturlig. 

Nå er jo formeringsevne en av flere faktorer som spiller inn når man skal vurdere trivsel. Stereotypisk atferd, nedsatt immunforsvar og dårlig matlyst er flere. Hvis et dyr er friskt, spiser, ikke driver med repeterende bevegelser og formerer seg frivillig med lidenskap og iver, så vet ikke jeg hva som evt vil motbevise trivsel. Er det opplest og vedtatt at alle arter faktisk har det bedre, har et høyere trivselsnivå, som ville? 

Hvordan mener du vi skal måle trivsel da, om ikke tegn som stereotypisk atferd, nedsatt immunforsvar, dårlig matlyst og formeringevne ikke duger? Hvordan måler man trivsel i naturen?

6 timer siden, QUEST skrev:

Mødre kan godt avvise skrapunger ja, spise opp ungene gjør de helst hvis de blir utsatt for stress. Avvise skrapunger kan forøvrig både hunder og mennesker også gjøre. 

Mødre spiser opp dødfødte og senere døde unger også. Det er et instinkt for å holde redet rent, og for å resirkulere næring. Ikke noe sentimentalt over det. 

Vi har forøvrig fjernet hele kull med ørkis-unger. Hadde et par som var ekstremt fruktbare veldig lenge, og vi måtte gi mor en pause innimellom. Merket ingen forskjell på henne, hun var sitt vanlige seg. Hun avviste sågar hele kull selv etter hvert som hun ble eldre. Siden du har hatt ørkiser, så vet du vel at dette er en art som faktisk danner sterke bånd. Jeg har sett groteske reaksjoner når en har mistet sin burpartner. En kræsjet i glasset om og om igjen. En ganget av sin egen hale. En prøvde å sulte seg til døde. Osv osv. Likevel har de ingen problemer med tap av barn, selv ikke hele kull.

6 timer siden, QUEST skrev:

Som tidligere nevnt, det er ikke så himla lenge siden fargede mennesker ble klassifisert som lavere enn oss hvite overmennesker.. Tiden viste jo at jammen var det ikke så store forskjeller på hvite og fargede som antatt.. De hadde faktisk følelser de også.. Så..jeg antar du ser tegninga.. Mener å ha lest at de som mente at fargede( slaver) var omtrent som 'oss' ble betegnet som blauthjerta tullinger.. Høres det kjent ut..? 

Jeg skjønner fortsatt ikke hva tidligere tiders skrudde ideer om andre mennesker har med saken å gjøre. Ideene var jo ikke basert på noe som helst håndgripelig. Nå baserer vi våre hovedsaklig våre overbevisninger på faktiske observasjoner. Vi tillegger ikke egenskaper basert på hvordan vi synes det burde være. Vel, noen tillegger dyr menneskelige egenskaper det ikke finnes belegg for, og inntil det motsatte er bevist, så vil jeg være overbevist om at empati og sentimentalitet er sjeldne varer blant dyr. Selv hos hunder, som har fulgt mennesker i 50 000 år, er det langt fra alle som viser noen som helst tegn på empati. Voffa mi er i hvert fall ikke det granne empatisk. Ei heller kattene mine.

[QUEST]

10 timer siden, Lene_S skrev:

Nei, selvfølgelig har alle rett på samme vern og respekt, uansett utseende. Jeg elsker og respekterer reptiler. Jeg elsker og respekter også en haug med andre skapninger. Jeg er den skrulla som i fjor fulgte nøye med på en edderkopp som hadde lagt egg i daybeden vår. Veldig gøy å se bitte-bittesmå edderkopper komme til verden. Jeg stopper også støtt ved maurtuer for å titte (som konas store fortvilelse, siden hun har maurfobi), synes de er veldig fascinerende, og de har et imponerende komplekst samfunn. Jeg flytter padder og frosker ut av veien, sammen med stålormer. 

Det kan diskuteres om 'elsker' og 'respekterer' bør brukes i samme setning her.. Å elske noe eller helst noen i dette eksemplet kan være en høyst egoistisk greie.. Å respektere noen betyr for meg at man for det første respekterer deres rett til å leve i frihet..

Det er ikke særlig 'skrullete' eller uvanlig det du mevner ovenfor. Det har både jeg og mange andre gjort i årevis. 

10 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg skulle gjerne ha studert og observert mange flere arter, men nøyer meg med dem jeg føler jeg kan gi et godt hjem. Vi går mye lenger enn de fleste når det kommer til velferden. Ja, det kan sikkert diskuteres hvorvidt det er god velferd å i det hele tatt ha burdyr, i mange tilfeller er det ikke det. Men vi gjør vårt ytterste for å gi våre dyr et så naturlig liv som overhodet mulig i fangenskap. Ja, jeg er egoistisk,og burde nok sikkert satt mine egne følelser og ønsker til side enda mer. Det er dog en del arter jeg godt kunne tenke jeg å ha hjemme, men som jeg har valgt å ikke ha, nettopp fordi jeg føler jeg ikke kan gi dem nok. Men jeg føler jeg veier opp for egoismen min, og dermed synes jeg at jeg burde få lov til å ha den geckoen jeg ønsker meg. 

Jeg liker at du innrømmer at det er egoistisk, for det er det uten tvil. Jeg har som tidligere nevnt hatt en hel del burdyr av ymse slag og det kan ikke beskrives som noe annet enn reinhekla egoisme, uansett hvor mye man legger forholdene til rette. Man kan aldri erstatte frihet og frihet til å ta egne valg, uansett hvor 'snill' man er. 

10 timer siden, Lene_S skrev:

Fisker, vel, den er vrien, egentlig. Tiden er heldigvis mer eller mindre forbi gullfisker i bolle og kampfisker i 1 liters plastbokser. Nå vet vi at de skal ha mer enn det. Men man vet fortsatt veldig lite om fiskers følelsesregister. Selvfølgelig er det dyr som beveger seg over store avstander i naturen, og dermed havner de mer på burdyrenes side enn på reptilenes. Kan man gi dem nok plass? Jeg aner ikke, annet enn at jo større, jo bedre. 

Igjen, jeg syns uansett ikke man skal bedømme arters rett til frihet ut i fra et eller annet antatt 'følelsesregister. Vi VET fremdeles svært lite, uansett hva vi måtte like å tro og det gjøres stadig 'nyoppdagelser' når det kommer til diverse arters kompleksitet. 

10 timer siden, Lene_S skrev:

Men igjen så er det altså viktig å skille det ene fra det andre. Har du hatt reptil? Kan du si noe om hvordan de faktisk har det i fangenskap, om de faktisk bærer tegn på mistrivsel dersom de får dekket sine behov for lys, varme, fuktighet, miljø og mat? 

Nei, jeg har aldri hatt reptiler i fangenskap. Nettopp av den grunn at jeg vet hvor krevende de er, for å oppfylle bare de 'fysiske' forholdene. Og nettopp DET er en av grunnene til at jeg er veldig imot, for jeg har da sett de som har hatt reptiler, helt til de daua da.. På spørsmål om de hadde det nødvendige utstyr? Nei..det var dyrt og de hadde hørt at det var ikke nødvendig..

10 timer siden, Lene_S skrev:

Jojo, men de startet ikke sånn, de heller. Og katter skiller seg fra hunder, og bør ikke sammenlignes. Jeg synes det er et langt større overgrep å tvinge katter til et liv innendørs enn å ha reptil i terrarium. Katter er ikke fullt ut domestiserte, og har store behov for å utfolde seg i naturen. Det er et større dyrevelferdsmessig problem at flere og flere har innekatter.

18 timer siden, QUEST skrev:

Katt og hund er ikke de t samme nei. Dette kunne fort bli en 'diskusjon i diskusjonen' men for å prøve å holde det kort; jeg er av den oppfatning at båndtvangen på hund, slik den praktiseres nå, i høyeste grad kan diskuteres, ut fra et dyrevelferdsmessig synspunkt.. Katter; et veldig komplekst tema det der.. Siden det hevet over enhver tvil, fødes ALT for mange katter, bare her i Norge. Hvordan skal man løse det? At katter kan være et problem i naturen, er også fakta men på den annen side så mener jeg at det er høyst tvilsomt at 'innekatter' er forsvarlig, igjen  sett ut fra dyrevelfersmessige grunner. 

[QUEST]

11 timer siden, Lene_S skrev:

Synes du definerer "tosk" veldig bra, hadde vel tenk noe i samme baner som deg. 

Riktig merkelapp: Det produseres kjempepandaer, de lages ikke naturlig. 

Nå er jo formeringsevne en av flere faktorer som spiller inn når man skal vurdere trivsel. Stereotypisk atferd, nedsatt immunforsvar og dårlig matlyst er flere. Hvis et dyr er friskt, spiser, ikke driver med repeterende bevegelser og formerer seg frivillig med lidenskap og iver, så vet ikke jeg hva som evt vil motbevise trivsel. Er det opplest og vedtatt at alle arter faktisk har det bedre, har et høyere trivselsnivå, som ville? 

Hvordan mener du vi skal måle trivsel da, om ikke tegn som stereotypisk atferd, nedsatt immunforsvar, dårlig matlyst og formeringevne ikke duger? Hvordan måler man trivsel i naturen?

 

[QUEST]

11 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg skjønner fortsatt ikke hva tidligere tiders skrudde ideer om andre mennesker har med saken å gjøre. Ideene var jo ikke basert på noe som helst håndgripelig. Nå baserer vi våre hovedsaklig våre overbevisninger på faktiske observasjoner. Vi tillegger ikke egenskaper basert på hvordan vi synes det burde være. Vel, noen tillegger dyr menneskelige egenskaper det ikke finnes belegg for, og inntil det motsatte er bevist, så vil jeg være overbevist om at empati og sentimentalitet er sjeldne varer blant dyr. Selv hos hunder, som har fulgt mennesker i 50 000 år, er det langt fra alle som viser noen som helst tegn på empati. Voffa mi er i hvert fall ikke det granne empatisk. Ei heller kattene mine.

 

[Turb]

22 timer siden, Lene_S skrev:

Nei, jeg vet jo ikke 100%, men sånt er vanskelig å påvise også. Men observasjoner og studier av ulike dyr viser at sentimentalitet og empati kun finnes hos et meget lite antall arter. Det er arter som enten har vært i menneskelig besittelse i mange tusen år (hunder), eller arter som føder få unger gjennom livet, som elefanter og delfiner. 

Hvis du har hatt og sett så mange, så bør du jo har observert det samme som jeg og alle andre gnagerfolk har sett; at mødrene har null skrupler med å ditche unger de mener ikke er sterke nok. De spiser dem sågar opp. Vitner det om sentimentalitet, synes du? 
Og seriøst, du må slutte å sammenligne dyr og folk. Gnagere kan ikke engang sammenlignes med hund og katt, langt mindre oss. Du sier du ikke er noen "Disneyføler", men du tilegner dyr en haug med menneskelige følelser. Det henger ikke helt på greip.
 

Jeg er vel kanskje den eneste her inne som faktisk har forsket på positive følelsesmessige tilstander hos dyr og publisert på tema. Og jeg kan si at dette er tull. Sentimentalitet og empati er kulturelle konstrukter, men at dyr har følelser ovenfor avkom og hverandre det er det ingen tvil om (så enkelt som å se hvilke hjernedeler som formidler disse følelsene hos oss og hvilke hjernedeler de ulike dyreartene har). Feks så vet man at delfiner har enkelte hjerneområder som er mye mer velutviklede enn våre, så de har mest sannsynlig sosiale følelser og sosiale konsepter som vi ikke har mulighet til å føle. 

Rotter er en av de artene man har sett har vist en form for "empati" ovenfor andre urelaterte rotter - flere forsøk med bla sult og strøm som har vist at rotter har forsøkt å redde andre rotter og gi bort mat til andre rotter som sulter. 

Jeg blir så sint over at folk ikke kan akseptere at dyr har følelser, det handler absolutt ikke om noen disneyfisering, det handler om et stort forskningsfelt som enda er i startgropa! Når jeg begynte å se på dette i 2008 fant jeg 5 artikler om tema! 5, vet du hvor mange som er publisert på smerte, redsel, aggresjon og frykt? Det er millioner! Vårt velferdsbegrep er konstrukert på basis av fravær av frykt, smerte og aggresjo - ikke på basis av pluss-siden av det emosjonelle spekteret... det er det jaggu på tide å endre! 

Sorry for at jeg satte meg oppå hobbyhesten og red avgårde - men ærlig talt. Det å anta at vi er så himla mye mer sofistikerte i følelsene våre bare fordi vi kan sette ord på dem er en sånn vannvittig 50-talls holdning!!

[QUEST]

Akkurat nå, Turb skrev:

Jeg er vel kanskje den eneste her inne som faktisk har forsket på positive følelsesmessige tilstander hos dyr og publisert på tema. Og jeg kan si at dette er tull. Sentimentalitet og empati er kulturelle konstrukter, men at dyr har følelser ovenfor avkom og hverandre det er det ingen tvil om (så enkelt som å se hvilke hjernedeler som formidler disse følelsene hos oss og hvilke hjernedeler de ulike dyreartene har). Feks så vet man at delfiner har enkelte hjerneområder som er mye mer velutviklede enn våre, så de har mest sannsynlig sosiale følelser og sosiale konsepter som vi ikke har mulighet til å føle. 

Rotter er en av de artene man har sett har vist en form for "empati" ovenfor andre urelaterte rotter - flere forsøk med bla sult og strøm som har vist at rotter har forsøkt å redde andre rotter og gi bort mat til andre rotter som sulter. 

Jeg blir så sint over at folk ikke kan akseptere at dyr har følelser, det handler absolutt ikke om noen disneyfisering, det handler om et stort forskningsfelt som enda er i startgropa! Når jeg begynte å se på dette i 2008 fant jeg 5 artikler om tema! 5, vet du hvor mange som er publisert på smerte, redsel, aggresjon og frykt? Det er millioner! Vårt velferdsbegrep er konstrukert på basis av fravær av frykt, smerte og aggresjo - ikke på basis av pluss-siden av det emosjonelle spekteret... det er det jaggu på tide å endre! 

Sorry for at jeg satte meg oppå hobbyhesten og red avgårde - men ærlig talt. Det å anta at vi er så himla mye mer sofistikerte i følelsene våre bare fordi vi kan sette ord på dem er en sånn vannvittig 50-talls holdning!!

Takk!!  

[Gjest]

3 timer siden, Turb skrev:

Jeg er vel kanskje den eneste her inne som faktisk har forsket på positive følelsesmessige tilstander hos dyr og publisert på tema. Og jeg kan si at dette er tull. Sentimentalitet og empati er kulturelle konstrukter, men at dyr har følelser ovenfor avkom og hverandre det er det ingen tvil om (så enkelt som å se hvilke hjernedeler som formidler disse følelsene hos oss og hvilke hjernedeler de ulike dyreartene har). Feks så vet man at delfiner har enkelte hjerneområder som er mye mer velutviklede enn våre, så de har mest sannsynlig sosiale følelser og sosiale konsepter som vi ikke har mulighet til å føle. 

Rotter er en av de artene man har sett har vist en form for "empati" ovenfor andre urelaterte rotter - flere forsøk med bla sult og strøm som har vist at rotter har forsøkt å redde andre rotter og gi bort mat til andre rotter som sulter. 

Jeg blir så sint over at folk ikke kan akseptere at dyr har følelser, det handler absolutt ikke om noen disneyfisering, det handler om et stort forskningsfelt som enda er i startgropa! Når jeg begynte å se på dette i 2008 fant jeg 5 artikler om tema! 5, vet du hvor mange som er publisert på smerte, redsel, aggresjon og frykt? Det er millioner! Vårt velferdsbegrep er konstrukert på basis av fravær av frykt, smerte og aggresjo - ikke på basis av pluss-siden av det emosjonelle spekteret... det er det jaggu på tide å endre! 

Sorry for at jeg satte meg oppå hobbyhesten og red avgårde - men ærlig talt. Det å anta at vi er så himla mye mer sofistikerte i følelsene våre bare fordi vi kan sette ord på dem er en sånn vannvittig 50-talls holdning!!

Så godt å lese!! Har savnet forskning på dette. ❤

 

[Lene_S]

5 timer siden, Turb skrev:

Jeg er vel kanskje den eneste her inne som faktisk har forsket på positive følelsesmessige tilstander hos dyr og publisert på tema. Og jeg kan si at dette er tull. Sentimentalitet og empati er kulturelle konstrukter, men at dyr har følelser ovenfor avkom og hverandre det er det ingen tvil om (så enkelt som å se hvilke hjernedeler som formidler disse følelsene hos oss og hvilke hjernedeler de ulike dyreartene har). Feks så vet man at delfiner har enkelte hjerneområder som er mye mer velutviklede enn våre, så de har mest sannsynlig sosiale følelser og sosiale konsepter som vi ikke har mulighet til å føle. 

Seriøst, nå må du lese alt jeg har skrevet før du slenger ut sånn urettferdig kritikk. Jeg har ikke noe sted skrevet at dyr ikke har følelser, jeg har kun skrevet om empati og sentimentalitet. Jeg har påpekt at delfiner har et stort følelsesregister, og til og med har empati med sine avkom, det samme har elefanter, og noen andre dyr. Men du gjør den samme feilen som Quest, du trekker alle arter over en kam. Det er og blir en forskjell på arter når det kommer til følelser. Noen har mer enn andre, og de har ulike følelser. 

Det jeg har skrevet om gnagere, da først og fremst hamstere, ørkenrotter og rotter, er ikke tull. Det er ting jeg og andre har observert gjennom mange år, og nei, .f.eks. syriske hamstere har ingen empati for hverandre. Snarere tvert i mot, de er solitære dyr, og dermed ikke i stand sosiale følelser. Det samme gjelder andre solitære dyr. De har bånd til sine barn ut fra instinkter om å få neste generasjon til å overleve, men de sørger ikke over tap, slik flokkdyr kan gjøre. Reptiler flest, siden det er dem tråden handler om, forlater sitt avkom enten ved egglegging eller når ungene kommer ut av egget. Her er det null følelser for avkommet. Andre arter igjen spiser sine søsken, bl.a.a flere fuglearter, eller sin formeringspartner. Ikke mye følelser å spore for verken avkom eller andre her. 
Ørkenrotter, derimot, som er flokkdyr, har mer følelser for hverandre, som jeg skrev om tidligere. Jeg har bl.a. observert tre ørkisgutter gnage av den fjerdes hale, da den satt fast under et nedfalt løpehjul.

Det er viktig å poengtere forskjeller mellom de ulike artene, ingen er like, og å påstå at dyr generelt har følelser for avkommet og hverandre er useriøst og direkte feil. Det finnes alt for mange varianter til at en så generalisert og kategorisk påstand kan tas alvorlig.
Et annet spørsmål er hva som tillegges følelser og hva som tillegges instinkter. Hvor går skillet?

5 timer siden, Turb skrev:

Rotter er en av de artene man har sett har vist en form for "empati" ovenfor andre urelaterte rotter - flere forsøk med bla sult og strøm som har vist at rotter har forsøkt å redde andre rotter og gi bort mat til andre rotter som sulter. 

Hvis det er snakk om labrotter, så tillegger jeg resultatet omtrent like mye verdi som studien av ulveflokken som ga oss dominansteorien. En unaturlig setting gir unaturlige resultater. Tamme dyr har egenskaper ville ikke har, de har råd til å være hjelpsomme.

5 timer siden, Turb skrev:

Jeg blir så sint over at folk ikke kan akseptere at dyr har følelser, det handler absolutt ikke om noen disneyfisering, det handler om et stort forskningsfelt som enda er i startgropa! Når jeg begynte å se på dette i 2008 fant jeg 5 artikler om tema! 5, vet du hvor mange som er publisert på smerte, redsel, aggresjon og frykt? Det er millioner! Vårt velferdsbegrep er konstrukert på basis av fravær av frykt, smerte og aggresjo - ikke på basis av pluss-siden av det emosjonelle spekteret... det er det jaggu på tide å endre! 

Jeg er helt enig i at velferd er langt mer enn fravær av smerte, frykt og aggressjon. Vi vet jo at mistrivsel fører til stress, som igjen gjør immunforsvaret dårligere. Sykdom kan derfor være tegn på stress, og dermed mistrivsel. Inntak av mat er en annen ting som avtar ved mistrivsel, og det samme er manglende vilje til å formere seg. Igjen, så er det forskjeller på de ulike artene, noen tåler stress bedre enn andre. Det er mange tegn på trivsel/mistrivsel, men ofte er kan de være veldig subtile. Ofte må man kjenne noen godt før man ser forskjellen. Det vet vi hundeeiere, dette "noe" som vi ikke kan forklare, men som forteller oss at noe er galt. 

5 timer siden, Turb skrev:

Sorry for at jeg satte meg oppå hobbyhesten og red avgårde - men ærlig talt. Det å anta at vi er så himla mye mer sofistikerte i følelsene våre bare fordi vi kan sette ord på dem er en sånn vannvittig 50-talls holdning!!

Som nevnt, så er det store forskjeller på hvor mye og hvilke følelser ulike dyrearter har. Det er ikke noe bedre å tillegge dem for mange eller feilaktige følelser, enn for få. For å ta et at de mer skrudde eksemplene: Balleproteser til kastrerte hunder og katter fordi "de savner stolthetene sine, og føler at de ikke er fullverdige uten". 

[QUEST]

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Det jeg har skrevet om gnagere, da først og fremst hamstere, ørkenrotter og rotter, er ikke tull. Det er ting jeg og andre har observert gjennom mange år, og nei, .f.eks. syriske hamstere har ingen empati for hverandre. Snarere tvert i mot, de er solitære dyr, og dermed ikke i stand sosiale følelser. Det samme gjelder andre solitære dyr. De har bånd til sine barn ut fra instinkter om å få neste generasjon til å overleve, men de sørger ikke over tap, slik flokkdyr kan gjøre. Reptiler flest, siden det er dem tråden handler om, forlater sitt avkom enten ved egglegging eller når ungene kommer ut av egget. Her er det null følelser for avkommet. Andre arter igjen spiser sine søsken, bl.a.a flere fuglearter, eller sin formeringspartner. Ikke mye følelser å spore for verken avkom eller andre her. 
Ørkenrotter, derimot, som er flokkdyr, har mer følelser for hverandre, som jeg skrev om tidligere. Jeg har bl.a. observert tre ørkisgutter gnage av den fjerdes hale, da den satt fast under et nedfalt løpehjul.

Det er viktig å poengtere forskjeller mellom de ulike artene, ingen er like, og å påstå at dyr generelt har følelser for avkommet og hverandre er useriøst og direkte feil. Det finnes alt for mange varianter til at en så generalisert og kategorisk påstand kan tas alvorlig.

Du fremviser en ganske utrolig og usmakelig arroganse når du kategorisk hevder at  du vet visse arter ikke har følelser for både eget avkom eller artsfrender. Det er mulig de ikke har det men ikke f.. om hverken du eller noen andre..(?..) kan påstå med sikkerhet at slik er det! Da har man for stor tro på egen innsikt..  Men det er muligens forståelig at man ønsker å 'nedgradere' bl.a gnagere, når man så varmt støtter opp om en hobby som medfører masseproduksjon av gnagerbarn, som blir avlivet rett etter fødselen.. 

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Hvis det er snakk om labrotter, så tillegger jeg resultatet omtrent like mye verdi som studien av ulveflokken som ga oss dominansteorien. En unaturlig setting gir unaturlige resultater. Tamme dyr har egenskaper ville ikke har, de har råd til å være hjelpsomme.

Det er jo litt 'morsomt' at du avfeier studier på 'labrotter' når det er presis det samme du viser til ovenfor.. Eller var det så at dine og andres 'labrotter' levde i frihet i skauen, når dere studerte dem..? 

[Siri]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Du fremviser en ganske utrolig og usmakelig arroganse når du kategorisk hevder at  du vet visse arter ikke har følelser for både eget avkom eller artsfrender. Det er mulig de ikke har det men ikke f.. om hverken du eller noen andre..(?..) kan påstå med sikkerhet at slik er det! Da har man for stor tro på egen innsikt..  Men det er muligens forståelig at man ønsker å 'nedgradere' bl.a gnagere, når man så varmt støtter opp om en hobby som medfører masseproduksjon av gnagerbarn, som blir avlivet rett etter fødselen.. 

Det er jo litt 'morsomt' at du avfeier studier på 'labrotter' når det er presis det samme du viser til ovenfor.. Eller var det så at dine og andres 'labrotter' levde i frihet i skauen, når dere studerte dem..? 

En gang i tiden VISSTE folk at jorda var flat også... noen hevder sågar fortsatt at den er det... 

[QUEST]

Akkurat nå, Siri skrev:

En gang i tiden VISSTE folk at jorda var flat også... noen hevder sågar fortsatt at den er det... 

Ja, noen henger en smule etter..