Gå til innhold
Hundesonen.no

Hund til autist - hundetrener eller ikke?


jala
 Share

Recommended Posts

På 18. september 2017 at 11:10 PM, QUEST skrev:

Ja man kan få kjøpt det meste for penger men spørsmålet er hva man får for pengene.. Det finnes mye rart som kaller seg instruktør/trener og jeg tviler ikke på at en del ville tatt på seg oppgaven selv om de manglet den nødvendige kompetanse. 

Som allerede nevnt, det forventes en hel av denne eventuelle hunden og jeg vil tro at hunden bør være over gjennomsnittet mentalt sterk. En 'vanlig' hund som blir utsatt for irrasjonell oppførsel fra eier( fra hundens synspunkt) gjentagne ganger, kan fort bli redd og usikker. Det vil ikke gavne hverken hunden eller eieren. Da kan det ende opp med at hunden blir en ekstra belastning for eier, istedet for en glede. 

Ja, er redd for at hunden min skal bli redd for meg. :( det hadde vært helt forferdelig. Enig i det du sier. Takk! 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, Gro og Sienna skrev:

Har en god del erfaring med akkurat det du sliter med, og mitt tips er: kjøp deg en hund, MEN for guds skyld, kjøp deg ein hund av ein skikkelig oppdretter.  Veit ikkje kor mange det finnes av på doodle, viser seg at mange som avler på desse berre gjer det for pengenes skyld, og da er sjansen for å få en hund som er stabil mindre enn visst du velger en seriøs oppdretter som tenker helse og gemytt. 

Når tiden har kommet,  og hunden er i hus, kos deg med denne masse. La den oppleve mange ting for å bli trygg, men også viktig å huske at en kvalp treng masse søvn, nokon søv over 20 tima i døgnet. Og når det kommer til kurs, så synes eg det er DU som skal trene den, om andre gjer det får du ikkje samme båndet til hunden din. Og er du usikker, så leit deg fram etter en instruktør som du lika og som du synes har rette treningsfilosofien og går heller fleire kurs mrd samme person, enn å bytte instruktører fleire ganger. Da slepp du å forholde deg til fleire treningsfilosofier. 

Veit altfor godt korleis du har det, eg har det slik som du sjølv. Alfa og omega for deg vil vere å skaffe deg en hund fra ett godt oppdrett, deretter kommer det meste av seg sjølv om du tar kurs og er konsekvent. 

Tusen takk for fine tips! 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Easy skrev:

Dessverre ligger Norge langt etter når det gjelder det med utdanning av service- eller assistanse-hunder for f.eks autistiske brukere. I endel andre land er dette arbeidet kommet mye lengre. En av foregangs-personene når det gjelder denne typen bruk av service-hund er Yariv Ben Yosef. Han startet prosjektet med opptrening av assistanse-hunder både for autister, for alzheimer-pasienter og for epileptikere i Israel, men skolen hans holder nå til i Australia: http://www.dservicedogs.com/australia_index.htm 

Vet ikke om det finnes hundetrenere med kompetanse og kunnskap nok her i Norge til å kunne hjelpe deg med å trene opp en slik hund?

Ja de er kommet kjempelangt i USA og australia :) det er kjempefint at det gpr fremover. Håper servicehunder får en større plass i samfunnet det neste tiåret i Norge også. Veiviseren er eneste godkjente trenere av servicehunder. De har god kunnskap og metoder, mye av det samme de bruker i USA og australia. Takk for innspill!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

IKKE kjøp deg mellom doodle, de har en tendens til å utagere! Selv jeg med schæfer, snur å går en annen vei når jeg ser de. De store har jeg derimot bare god erfaring med. Selv ville jeg ikke gått for doodle, men en av retriverrasene. De er rolige og stødige som fjell og vil kanskje takle anfall, samt at du vet hva du får. 

Har slettes ingen gode råd, annet enn å ta kontakt med NAS (http://nafs.no/) Kanskje disse har noen gode tips til hvor du kan henvende deg? Detta greier du! 

Lykke til!! 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje det går an å kontakte noen av dem som driver med opptrening av servicehunder og høre om du evt kan bli med og se på når de trener hundene? Kanskje kan du lære en del av dem, og greie å trene egen hund etter hvert? 

Jeg vet om en fyr i USA som trener opp briarder som spesielle servicehunder for autister - men de er vel mest rettet mot barn med autisme. Det går kanskje an å ta kontakt med ham og høre litt hvordan han trener hundene også? Kanskje har han noen tips om hvordan man kan gå fram? 

Uansett - som de andre sier - det er nok viktig at du får tak i en veldig stødig og trygg hund, og jeg ser liksom for meg at en labrador må være rette rasen til å takle de utfordringene du har? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...
På 22.9.2017 at 9:10 AM, Margrete skrev:

IKKE kjøp deg mellom doodle, de har en tendens til å utagere! Selv jeg med schæfer, snur å går en annen vei når jeg ser de. De store har jeg derimot bare god erfaring med. Selv ville jeg ikke gått for doodle, men en av retriverrasene. De er rolige og stødige som fjell og vil kanskje takle anfall, samt at du vet hva du får. 

Har slettes ingen gode råd, annet enn å ta kontakt med NAS (http://nafs.no/) Kanskje disse har noen gode tips til hvor du kan henvende deg? Detta greier du! 

Lykke til!! 

Flere som sier det, så jeg skjønner at det kanskje er lurt med renraset. Har så lyst på en stor goldendoodle :( Finnes mange fine retrievere også da, men de røyter mye... Det er verdt det hvis de kan takle det og ikke en doodle så klart. Takk for fint tips! Skal sjekke ut den siden nå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 22.9.2017 at 9:41 AM, Siri skrev:

Kanskje det går an å kontakte noen av dem som driver med opptrening av servicehunder og høre om du evt kan bli med og se på når de trener hundene? Kanskje kan du lære en del av dem, og greie å trene egen hund etter hvert? 

Jeg vet om en fyr i USA som trener opp briarder som spesielle servicehunder for autister - men de er vel mest rettet mot barn med autisme. Det går kanskje an å ta kontakt med ham og høre litt hvordan han trener hundene også? Kanskje har han noen tips om hvordan man kan gå fram? 

Uansett - som de andre sier - det er nok viktig at du får tak i en veldig stødig og trygg hund, og jeg ser liksom for meg at en labrador må være rette rasen til å takle de utfordringene du har? 

Det var en god idé som jeg skal sjekke ut. Kunne kanskje klart det hvis noen hadde motivert meg, skriftlige planer osv. 

Briarder er veldig fine. Vet du om de har myke eller strie hår? Supert med folk å kontakte! Labrador er notert og jeg skal sjekke dem opp mer. Har lest litt om dem, men ikke veldig mye. Takk for svar!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

38 minutter siden, jala skrev:

Labrador er notert og jeg skal sjekke dem opp mer. Har lest litt om dem, men ikke veldig mye. Takk for svar!

Det kan godt hende dette ikke er relevant for deg, og at det var mest relevant for barn, men på et program som gikk på TV i går så var det en familie som skulle velge hund til sin autistiske sønn. Der ble det gjort et poeng av at en del personer med autisme (bruker det i vid forstand her) ikke var så altfor glade i pels som ble for stri. I valget mellom Golden Retriever og Labrador falt da valget på Golden Retriever siden de var mykere i pelsen og dette var mer beroligende å stryke på. Ellers er jo labradorene fantastisk fine hunder og burde også passe perfekt.

Ja, retrieverene kan røyte en del, men hårene er ganske greie å ha med å gjøre. I alle fall hos Golden. De støvsuges veldig lett av alle flater og har en tendens til å rulle seg sammen i dotter som er enkle å plukke opp om man er litt sløv med støvsugeren en dag eller fire :P Angående Goldendoodle og pels, så er det et av problemene med en slik blanding. Man vet ikke hvor røytefri en gitt valp vil være før den er godt voksen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

7 minutter siden, tillien skrev:

Det kan godt hende dette ikke er relevant for deg, og at det var mest relevant for barn, men på et program som gikk på TV i går så var det en familie som skulle velge hund til sin autistiske hund. Der ble det gjort et poeng av at en del personer med autisme (bruker det i vid forstand her) ikke var så altfor glade i pels som ble for stri. I valget mellom Golden Retriever og Labrador falt da valget på Golden Retriever siden de var mykere i pelsen og dette var mer beroligende å stryke på. Ellers er jo labradorene fantastisk fine hunder og burde også passe perfekt.

Ja, retrieverene kan røyte en del, men hårene er ganske greie å ha med å gjøre. I alle fall hos Golden. De støvsuges veldig lett av alle flater og har en tendens til å rulle seg sammen i dotter som er enkle å plukke opp om man er litt sløv med støvsugeren en dag eller fire :P Angående Goldendoodle og pels, så er det et av problemene med en slik blanding. Man vet ikke hvor røytefri en gitt valp vil være før den er godt voksen.

Skjønner. Dette med pelsen er faktisk veldig viktig, og fint å få forståelse for det. Ønsker at hunden skal ha myk pels, så da er jo ikke labrador ideelt. Men de virker som veldig fine hunder altså. Familien min har fuglehund som røyter mye, og det må støvsuges daglig. Kjenner jeg får litt angst for at hele leiligheten skal fylles av hundehår. Rengjøring og meg er ikke bestevenner haha. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, jala skrev:

Skjønner. Dette med pelsen er faktisk veldig viktig, og fint å få forståelse for det. Ønsker at hunden skal ha myk pels, så da er jo ikke labrador ideelt. Men de virker som veldig fine hunder altså. Familien min har fuglehund som røyter mye, og det må støvsuges daglig. Kjenner jeg får litt angst for at hele leiligheten skal fylles av hundehår. Rengjøring og meg er ikke bestevenner haha. 

Du kan jo kjenne på en labrador i alle fall, så finner du jo fort ut om den er myk nok. Kom til å tenke på at i utgangspunktet skulle jo puddel som rase egne seg som servicehunder også, men jeg vet ikke om de avles på med det for øyet i Norge. De er i alle fall flotte hunder og er røytefrie.

Angående dette med hår så kjenner du jo deg selv best, men mitt inntrykk er at om man først faller for en hund eller en rase så klarer man å se gjennom fingrene med mye. De røytefrie rasene må ofte jobbes med de også, i form av mer pelsstell.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 minutter siden, jala skrev:

Skjønner. Dette med pelsen er faktisk veldig viktig, og fint å få forståelse for det. Ønsker at hunden skal ha myk pels, så da er jo ikke labrador ideelt. Men de virker som veldig fine hunder altså. Familien min har fuglehund som røyter mye, og det må støvsuges daglig. Kjenner jeg får litt angst for at hele leiligheten skal fylles av hundehår. Rengjøring og meg er ikke bestevenner haha. 

Beklager å være så lite 'forståelsesfull' men når det kommer til en hund som skal kunne fungere  og som det kreves så mye av, på den måten som du har nevnt tidligere, så bør pelstype være svært langt ned på prioriteringslista. Hvis du i det hele tatt får tak i en hund som kan fungere på den måten som du har skissert, så ville jeg ikke lagt særlig vekt på hva slags pels den hadde. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta

Ut fra de førerhundene som er puddel som jeg kjenner til så ville jeg ikke valgt dem til en autist. Dette fordi dem kan godt være noen klovner og blir da mer uforutsigbare. Jeg ville sett på gode retrievere som labrador eller golden. Dette fordi san jeg kjenner retrieverne og san jeg kjenner autister så går dem bedre sammen. Det også for dem jeg har vært borti er mer ok san er det  og det er lurt i forhold til anfallene dine. Men så klart må du jo velge selv og du har mange hensyn å ta for å finne rett individ

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 10/5/2017 at 0:53 AM, lijenta said:

Ut fra de førerhundene som er puddel som jeg kjenner til så ville jeg ikke valgt dem til en autist. Dette fordi dem kan godt være noen klovner og blir da mer uforutsigbare. Jeg ville sett på gode retrievere som labrador eller golden. Dette fordi san jeg kjenner retrieverne og san jeg kjenner autister så går dem bedre sammen. Det også for dem jeg har vært borti er mer ok san er det  og det er lurt i forhold til anfallene dine. Men så klart må du jo velge selv og du har mange hensyn å ta for å finne rett individ

:aww::P 

--

Jeg ville tatt kontakt med Hundeskolen Veiviseren, de utdanner førerhunder og servicehunder, og de har labrador, golden og pudler (og schäfer og golden/labrador-blandinger) :) 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta
1 time siden, 2ne skrev:

:aww::P 

--

Jeg ville tatt kontakt med Hundeskolen Veiviseren, de utdanner førerhunder og servicehunder, og de har labrador, golden og pudler (og schäfer og golden/labrador-blandinger) :) 

Godt å ta feil på den måten :) Det er bare hva dem sier som har puddel her eller som har førerhund i forhold til å være blind. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, lijenta said:

Godt å ta feil på den måten :) Det er bare hva dem sier som har puddel her eller som har førerhund i forhold til å være blind. 

Det var egentlig ikke en anbefaling :) Jeg er ikke uenig i at pudler kanskje ikke er de best egnede hundene til service- eller førerhunder, det er en grunn til at f.eks Veiviseren har flest labradorer og golden i sitt oppdrett og virke (de har forøvrig også gått bort fra både labradoodler og goldendoodler, syns jeg å huske fra NKKs HD-seminar). Det er et veldig lite nåløye disse hundene skal gjennom, så jeg tror nok at om jeg ikke var spesielt interessert i puddel, at jeg heller hadde satset på en retriever om jeg skulle hatt en servicehund selv :) 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I England har de gjort det mer for å gjøre assistansehunder tilgjengelig for flere. Men det er ikke snakk om offentlig finansiering som her i landet, midlene skaffes via innsamlinger og donasjoner, ideelle organisasjoner og egenfinansiering. Brukere av assistansehunder har fått rettigheter til å ta med seg hunder der hunder ellers er nektet og noen hevder at ordningen blir misbrukt for å skaffe seg rett til å ha med seg hunden hvor man ønsker. Men altså, har man her i Norge på eget initiativ trent sin egen assistansehund vil man alikevel ikke kunne ta den med seg der man føler behov for det, regelverk er like strengt som for ordninære hundeeiere.
Du kan lese litt på disse sidene, kanskje få ideer om valg av type hund og opptrening ved å finne forum og facebookgrupper.

https://supportdogs.org.uk/

https://www.dogsforgood.org/

http://www.assistancedogs.org.uk/law/

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 5. oktober 2017 at 0:09 AM, tillien skrev:

Du kan jo kjenne på en labrador i alle fall, så finner du jo fort ut om den er myk nok. Kom til å tenke på at i utgangspunktet skulle jo puddel som rase egne seg som servicehunder også, men jeg vet ikke om de avles på med det for øyet i Norge. De er i alle fall flotte hunder og er røytefrie.

Angående dette med hår så kjenner du jo deg selv best, men mitt inntrykk er at om man først faller for en hund eller en rase så klarer man å se gjennom fingrene med mye. De røytefrie rasene må ofte jobbes med de også, i form av mer pelsstell.

Skal kjenne på en labrador ved første mulighet. Skal se mer på puddel. Hvordan pelsen er å kjenne på er egentlig viktigere enn rengjøring for meg, så vipper mot golden retriever. De er veldig fine og rolige, også blir jeg rolig av å stryke på dem. Takk for svar

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 5. oktober 2017 at 0:53 AM, lijenta skrev:

Ut fra de førerhundene som er puddel som jeg kjenner til så ville jeg ikke valgt dem til en autist. Dette fordi dem kan godt være noen klovner og blir da mer uforutsigbare. Jeg ville sett på gode retrievere som labrador eller golden. Dette fordi san jeg kjenner retrieverne og san jeg kjenner autister så går dem bedre sammen. Det også for dem jeg har vært borti er mer ok san er det  og det er lurt i forhold til anfallene dine. Men så klart må du jo velge selv og du har mange hensyn å ta for å finne rett individ

Høres veldig fornuftig ut. Takk for svar

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 timer siden, Pasadena skrev:

I England har de gjort det mer for å gjøre assistansehunder tilgjengelig for flere. Men det er ikke snakk om offentlig finansiering som her i landet, midlene skaffes via innsamlinger og donasjoner, ideelle organisasjoner og egenfinansiering. Brukere av assistansehunder har fått rettigheter til å ta med seg hunder der hunder ellers er nektet og noen hevder at ordningen blir misbrukt for å skaffe seg rett til å ha med seg hunden hvor man ønsker. Men altså, har man her i Norge på eget initiativ trent sin egen assistansehund vil man alikevel ikke kunne ta den med seg der man føler behov for det, regelverk er like strengt som for ordninære hundeeiere.
Du kan lese litt på disse sidene, kanskje få ideer om valg av type hund og opptrening ved å finne forum og facebookgrupper.

https://supportdogs.org.uk/

https://www.dogsforgood.org/

http://www.assistancedogs.org.uk/law/

 

Takk for supre linker og informasjon! 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 5. oktober 2017 at 0:20 AM, QUEST skrev:

Beklager å være så lite 'forståelsesfull' men når det kommer til en hund som skal kunne fungere  og som det kreves så mye av, på den måten som du har nevnt tidligere, så bør pelstype være svært langt ned på prioriteringslista. Hvis du i det hele tatt får tak i en hund som kan fungere på den måten som du har skissert, så ville jeg ikke lagt særlig vekt på hva slags pels den hadde. 

Jeg skjønner at jeg har mange krav. Det er ikke lett å finne en hund som skal gjøre så mange og vanskelige oppgaver som jeg håper på. Jeg forventer ikke å finne en som kan det. 

Når man er sensetiv må man tenke på hvilke følelser man vil få når man tar på hunden, hvis ikke kan det være vanskelig å roe seg helt ned. Hvis jeg har en hund jeg får frysninger eller blir stresset av å ta på, (som jeg får hvis det er for mye stimulering, f.eks. ull) så er det ganske dumt tenker jeg. 

 

Det er lett å tenke at pels ikke har mye å si, men det har det for meg, og for de fleste andre på spekteret. Når det er sagt, er det noe man kan venne seg på til en viss grad. Mange ting er viktigere, som at hunden er snill, rolig, trygg, kan utføre visse oppgaver. Men pels er også viktig for meg. Golden retriever f.eks tror jeg skal kunne passe bra etter det de andre har skrevet her, og etter det jeg har lest. Den røyter, men man kan ikke få alt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta
Akkurat nå, jala skrev:

Jeg skjønner at jeg har mange krav. Det er ikke lett å finne en hund som skal gjøre så mange og vanskelige oppgaver som jeg håper på. Jeg forventer ikke å finne en som kan det. 

Når man er sensetiv må man tenke på hvilke følelser man vil få når man tar på hunden, hvis ikke kan det være vanskelig å roe seg helt ned. Hvis jeg har en hund jeg får frysninger eller blir stresset av å ta på, (som jeg får hvis det er for mye stimulering, f.eks. ull) så er det ganske dumt tenker jeg. 

 

Det er lett å tenke at pels ikke har mye å si, men det har det for meg, og for de fleste andre på spekteret. Når det er sagt, er det noe man kan venne seg på til en viss grad. Mange ting er viktigere, som at hunden er snill, rolig, trygg, kan utføre visse oppgaver. Men pels er også viktig for meg. 

Ja gemytte Er viktig men i dette tilfelle uten å kjenne deg så holder jeg en knapp på det å teste hva du får best forhold til av pelstypene. Det er ofte veldig lite som skal til for at ting blir mye værre for de autistene jeg kjenner, men fargen den hadde jeg ikke tenkt på i det heletatt. Så ja at du tenker på en golden ville jeg tro er et rett spor. Men så var det å finne en som også har godt gemytt. Nå tenker jeg høyt men kan det være noe å overta en som ikke holder mål for å bli fører hund. Det er så vidt jeg vet at dem er for glade i ball også videre altså en av de som går ut i siste runde? Da blir det å høre med veiviseren igjen

Lenke til kommentar
Del på andre sider

23 timer siden, lijenta skrev:

Ja gemytte Er viktig men i dette tilfelle uten å kjenne deg så holder jeg en knapp på det å teste hva du får best forhold til av pelstypene. Det er ofte veldig lite som skal til for at ting blir mye værre for de autistene jeg kjenner, men fargen den hadde jeg ikke tenkt på i det heletatt. Så ja at du tenker på en golden ville jeg tro er et rett spor. Men så var det å finne en som også har godt gemytt. Nå tenker jeg høyt men kan det være noe å overta en som ikke holder mål for å bli fører hund. Det er så vidt jeg vet at dem er for glade i ball også videre altså en av de som går ut i siste runde? Da blir det å høre med veiviseren igjen

For min del spiller farge og utseende lite inn, men pelstype og gemytt mye. Riktig som du sier, det skal veldig lite til før noe blir veldig annerledes. F.eks. har tanten min en blandingshund med to forskjellige pelstyper, og jeg klarer bare stryke på sidene og hodet på hunden. Hvis jeg tar på ryggen f.eks. får jeg frysninger på ryggen og stivner helt. Så sånn sett er det jo sant som mange her sier, hvis man har renraset vet man hva man får, ikke bare på gemytt, men også pelsmessig.

Ingen dum idé med å ta en hund som nesten når opp, men ikke helt, fra veiviseren. Skal sende dem en mail med det samme. Takk for svar!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hei alle hundefolk! 😀 Jeg er på jakt etter en ny turkompis og følgesvenn. Jeg har tenkt på rase lenge og ønsker også innspill fra dere, så håper dere kan hjelpe meg. Jeg er tidligere vant med Alaska Husky da jeg har hatt 2 av den rasen, jeg elsker polarhunder og liker veldig personligheten og ærligheten til huskyene, så jeg var i utgangspunktet bestemt på en ny Alaska, men har senere sett mye på Siberian (SH grunnet at jeg liker at de er kraftigere) men så er det som trekker ned at jeg gjerne ønsker en som kan være litt løs i rundt meg når jeg holder på ute uten og stikke av, har også sauer beitende rundt eiendommen så det er jaktinstinktet som er litt vanskelig. Jeg bor på et stort småbruk med masse plass, går mye turer både i skog og på fjellet. Har også sett litt på rasen Lapsk vallhund, da de er litt like i utseende men den er en gjeterhund og har lite jaktlyst, gjeterhunder har jeg lite erfaring med og er redd det kan bli slitsomt mye lyd (helt greit med lyd når de er i aktivitet og lek) men vil ikke ha en som står å bjeffer hele dagen. Er også redd for at den skal begynne å gjete på alt. Jeg har gått litt tom for alternativer på eventuelt flere raser, og der håper jeg dere kan hjelpe. Er også interessert i å høre erfaringer fra folk som har Siberian eller Lapsk.
    • Vesle Yoshi er blitt over 2 år nå. Vi driver stort sett med blåbær løp da han er en smule overivrig på stevner og vil hilse på alle, så vi er avhengig av gjerder. Han har dog startet noen offesielle stevner. Han ble 3. beste agility hund i japaner klubben. Han er fremdeles minstemann i flokken og er kjempeglad for at båndtvangen er over, han elsker å løpe.
    • Han er helt nydelig😍  Blir veldig nysgjerrig på en sånn en dag😅
    • Tusen takk for det. Da er oppdretteren useriøs men jeg visste ikke om det før jeg kjøpte valpen. Ikke alt man kan lese om på dogweb eller Facebook.
    • Nei, seriøse oppdrettere lurer naturligvis ikke valpekjøpere. Useriøse oppdrettere gjør hva de vil.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...