Korreksjon og nye adferder

[Guest Vicky]

Idag tilbydde hunden en adferd den ikke kunne, og jeg bruker korreksjon! Har hele tiden fått høre at om man bruker korreksjon vil ikke hunden tilby adferder selv, men det gjør jammen min hund Noen andre som har hunder som tilbyr nye adferder selv om dere bruker korreksjon?

[tm100021]

Jepp, Serchaj gjør det.

[Guest Vicky]

Syns det var skikkelig stas Før tilbød hun bare adferder hun kunne, men nå fosser de nye på! Hun tilbyr alt mulig. Blir helt gal hver gang jeg sier "finn på noe". Da finner hun på alt mulig. Fikk "fanga" noen adferder jeg vil jobbe videre med Og jeg bruker faktisk korreksjon og. Alle klikkertrenerfolk har hele tiden sagt at en hund vil aldri tilby adferder om man bruker korreksjon.

Her har vi et klart svar på det. Bruker du korreksjonen, og belønningen rett da kommer adferdene!

[tm100021]

hehe, kan nok ikke si at Serchaj er like oppfinsom som Vicky, men han har sine stunder;) Han tilbyr fortsatt mest adferd som han kan, men prøver ut nye ting hele tiden:) bruker selv korreksjon.. Har begynt å prøve meg fram med forskjellig metoder osv, og trener min egen nå funker fett faktisk.

litt OT da;

[Guest Vicky]

Ja, men de kommer nok fossende etter hvert skal du se Bruker selv også min egen metode. Gidder ikke å være en bokslave

[Mud]

Jeg vil nå tro at det kommer mye ann på hunden;)

Loke her er da like glad i å gå fot selv om jeg stadig tråkker han på labbene?

Men min forrige Groenendael var blitt fullstendig passifisert av korreksjon og det er en av hovedgrunnene til at jeg velger å ikke korrigere Loke fordet om han er en belønnings junkie.

Jeg har aldri hørt noen si at alle hunder som trenes med korreksjon blir passive,men det er en kjennsgjerning at en av ulempene ved bruk av korreskjon er at hunden KAN bli passiv

Men så er det jo mange som ser på det som en fordel.

[Mirai]

Det er ikke snakk om å være bokslave eller ikke.. Gad. Man trenger ikke å kunne masse bøker inn og ut for å holde på med en treningsmetode (eller klikkertrening som det er snakk om her). Selvfølgelig er det en fordel, men ikke et must. Men jeg må jo si det er greit å sette seg inn i ting, da, selv om man ikke trenger å kunne alt stoffet utenat.

Men det er jo sant som du sier, at med korrigering vil en hund tilby mindre nye adferder - fordi den er vant til å få beskjed og bli fortalt hva den skal gjøre, og da kan det være "feil" når den finner på noe nytt, og dermed lar den vær (les: slipper korreksjon).

Hva var det Vicky tilbød? På en eller annen måte må du jo ha belønnet henne for å finne på noe av seg selv, ellers hadde hun vel ikke gjort det?

[Mud]

Det er ikke snakk om å være bokslave eller ikke.. Gad. Man trenger ikke å kunne masse bøker inn og ut for å holde på med en treningsmetode (eller klikkertrening som det er snakk om her). Selvfølgelig er det en fordel, men ikke et must. Men jeg må jo si det er greit å sette seg inn i ting, da, selv om man ikke trenger å kunne alt stoffet utenat.

Enig...Jeg er absolutt ingen bokslave -en av fordelene med klikkertrening er etter min mening at det er så fryktelig enkle og logiske prinsipper å forholde seg til.

[Mirai]

Enig....Jeg er absolutt ingen bokslave -en av fordelene med klikkertrening er etter min mening at det er så fryktelig enkle og logiske prinsipper å forholde seg til.

Jepp. Syns det er mange som ikke trener klikker som mener det at "klikkerne prøver å forstå seg så fælt på hunden og blabla" men det jeg erfarte i helgen var at de IKKE gjør de - de tar det de ser. Gjør hunden det, fint javel,da går vi ett skritt videre. Gikk det ikke? Neivel, da prøver vi å gjøre det lettere/senker kriteriene. Ikke mye forståsegihjel der syns jeg

Men dette var ikke en diskusjon om klikker

[Guest Vicky]

Hun har alltid vært meget oppfinnsom, men har tilbyd mest av ting hun kan for å "tigge" til seg min oppmerksomhet. Hun kobler lett over til annen trening. I agility kan hun bygge opp stress, så hun blir ekstremt rask i forhold til hva hennes kropp egentlig er i stand til. Da er det plutselig en helt annen type energi som kommer. Men aldri negativt stress altså. Alltid konsentrert og var på handlingen. I lydighet er det en hund som viser presisjon og itensitet, men på en helt annen måte enn i agility. I rundering er det litt mer jobbing på egenhånd.. vanskelig å forklare. I freestyle er hun undrende, og ute etter å finne ut hva hun skal gjøre. Da er hun litt mer i "søkemodus" når det gjelder kroppsbevegelser. Vanligvis vet hun hva hun skal til enhver tid, og følger alt man sier og gjør. Jeg har ofte "fanget" adferder gjennom tilfeldigheter, som f.eks å slikke seg på nesa, bukke, dukke og slike ting, så hun har alltid vist nye adferder. Er ikke det. Men jeg ville ha bikkja til å finne på noe uten at jeg sa eller gjorde noe, eller hun var i noen aktivitet..

Det jeg har gjort er rett og slett å ikke sagt noe. Og når hun ikke får oppmerksomhet blir hun helt vill og nærmest irritert. Sånn har jeg latt henne holde på, og sagt nei for piping. Hun har alltid funnet på ting hun kan, eller apportert diverse ting for å oppnå min oppmerksomhet(altså belønning). Eller fosse på med diverse adferder jeg har fanget tidligere ved tilfeldigheter, eller helt vanlige lydighetsøvelser. Det artige var at dyret gav opp til slutt, og plutselig spant hun rundt seg selv, hoppet fra stillestående, hoppe bakover, gå baklengs, sidelengs, med høye steg på labbene mens hun gikk bakover, slå med forlabbene på parketten, og masse mer

Julie: Her har du noen adferder hun tilbød uten noen bevegelser eller kommandoer fra meg. Satt helt stille på senga å kikke på tulledyret mens hun var irritert over å ikke bli snakket til eller gitt oppmerksomhet.

<På en eller annen måte må du jo ha belønnet henne for å finne på noe av seg selv, ellers hadde hun vel ikke gjort det?>

Du må selvsagt belønne til rett tid Det er hva det handler om. Det har aldri vært problemet. For jeg har som sagt fanget diverse adferder gjennom tilfeldige bevegelser. Men denne gangen ville jeg ha bikkja til å finne på noe uten at jeg var med på aktiviteten, eller at det var en tilfeldig bevegelse. Jeg lot henne rett og slett stå der uten å få oppmerksomhet

[Guest Vicky]

Jepp. Syns det er mange som ikke trener klikker som mener det at "klikkerne prøver å forstå seg så fælt på hunden og blabla" men det jeg erfarte i helgen var at de IKKE gjør de - de tar det de ser. Gjør hunden det, fint javel,da går vi ett skritt videre. Gikk det ikke? Neivel, da prøver vi å gjøre det lettere/senker kriteriene. Ikke mye forståsegihjel der syns jeg

Men dette var ikke en diskusjon om klikker

forskjellige meninger der Jeg f.eks trener ikke etter noen som helst bok. Jeg syns at å sitte å sitte å sitere fra bøker er veldig klikkersk. Bare hva jeg har observert. Dette gjelder ikke alle, men flertallet. Som sagt kun en observasjon. Jeg har observert at det er veldig klikkersk å sitte å sitere nf ps og alt det der i flere situasjoner Du har sikkert sett det en eller to ganger du og. Men dette var ikke ment som klikkerdiskusjon. Jeg bare sa at JEG har ofte fått høre at en hund som blir korrigert ikke vil tilby NYE adferder.

Har din hund noen gang tilbydd helt nye adferder mens du bare sitter der?

[ingar]

Her har vi et klart svar på det. Bruker du korreksjonen, og belønningen rett da kommer adferdene!

Husk at det ikke er du som avgjør om du trener med positiv straff eller ikke. Det er det hunden som avgjør. Får du mer atferd, bruker du mest sannsynlig ikke positiv straff. Og hvem er "vi"?

[Guest Vicky]

Husk at det ikke er du som avgjør om du trener med positiv straff eller ikke. Det er det hunden som avgjør. Får du mer atferd, bruker du mest sannsynlig ikke positiv straff. Og hvem er "vi"?

hehe, jeg bruker ikke ord som "positiv, negativ, osv.. Jeg kaller det korreksjon og belønning, på den mest forståelige måten Går ikke ann å bortforklare det der Brukes korreksjonen og belønningen rett får man frem det man vil

Vi er meg og villdyret mitt Dremteam! hørtes litt schizofrent ut, hehe

[Mirai]

Har din hund noen gang tilbydd helt nye adferder mens du bare sitter der?

Ingenting galt med å trene etter en bok/filosofi.

Og ja, hunden min har tilbydd nye adferder den Eller, ikke helt nye, men mange forskjellige for å se hva som skjer. Hun har jo dekket og sittet og gått bakover/fremover før, så det er jo ikke nytt i ordets rette forstand.

[ingar]

hehe, jeg bruker ikke ord som "positiv, negativ, osv.. Jeg kaller det korreksjon og belønning, på den mest forståelige måten Går ikke ann å bortforklare det der Brukes korreksjonen og belønningen rett får man frem det man vil

Vi er meg og villdyret mitt Dremteam! hørtes litt schizofrent ut, hehe

Blir det ikke forvirrende for deg når hunden din opplever det du kaller "korreksjon" som belønning?

Og igjen..hvem er "vi"?

[ingar]

Du må selvsagt belønne til rett tid Det er hva det handler om. Det har aldri vært problemet. For jeg har som sagt fanget diverse adferder gjennom tilfeldige bevegelser. Men denne gangen ville jeg ha bikkja til å finne på noe uten at jeg var med på aktiviteten, eller at det var en tilfeldig bevegelse. Jeg lot henne rett og slett stå der uten å få oppmerksomhet

He he ja der ser du...Om du trener med "korreksjon" og du bare står der uten å gi den oppmerskomhet, som du sier, så trener du ikke med korreksjon. Hvordan kan du bruke korreksjon når du ikke gir hunden oppmerksomhet? Og fravær av korreksjon er forsterkning.. så du ser...ting henger på greip allikevel.

[Guest Vicky]

He he ja der ser du...Om du trener med "korreksjon" og du bare står der uten å gi den oppmerskomhet, som du sier, så trener du ikke med korreksjon. Hvordan kan du bruke korreksjon når du ikke gir hunden oppmerksomhet? Og fravær av korreksjon er forsterkning.. så du ser...ting henger på greip allikevel.

jo, jeg korrigerer det jeg ikke vil ha. Og det kaller jeg korreksjon. Kanskje vi to har forskjellig oppfatning av det Forstod såvidt innlegget ditt denne gangen hvertfall. Jeg belønner det jeg vil ha, og korrigerer det jeg ikke vil ha. Så enkelt er det. Og da bruker jeg korrigering. Men hunden min kobler fort over i de modusene jeg vil ha den

[Guest Vicky]

Blir det ikke forvirrende for deg når hunden din opplever det du kaller "korreksjon" som belønning?

Og igjen..hvem er "vi"?

korreksjon er et klyp i øret eller sia for meg. Har da ikke nevnt noe om korreksjon i dette innlegget? Jeg trenger sjelden å korrigere siden jeg har en hund som vet hvor den har meg

[Guest Vicky]

<Ingenting galt med å trene etter en bok/filosofi.

Og ja, hunden min har tilbydd nye adferder den wink.gif Eller, ikke helt nye, men mange forskjellige for å se hva som skjer. Hun har jo dekket og sittet og gått bakover/fremover før, så det er jo ikke nytt i ordets rette forstand.>

Nei nei, ikke noe galt i det. Men JEG gidder ikke å være bokslave som jeg kaller en som kun følger bøker Jeg følger min instruktør, meg selv og hunden

Hunden min har alltid tilbydd slike adferder, og ting den kunne fra før. Det som var nytt nå var alt det jeg aldri har sett, og bevegelser som ikke er normalt for en hundekropp som hunden selv finner på Det er det jeg ser på som ny adferd. Hvertfall hos mitt dyr

[vipsen]

Sitter og mimrer ennå om innlegget Thomas skrev for en stund tilbake (skal søke og se om jeg finner det etterpå) om at forskjellige øvelser og adferder er under forskjellige konsekvenser (Forsterkning/straff). Utrolig bra skrevet, og absolutt et tankekors både for "negative" og "positive" mennesker.

Så tenker jeg litt videre, en hund som er trent med korreksjoner (PS for dem som vil) for en del av adferdene/øvelsene, feks stjeling av mat, klyp i øret om den ikke sitter, blir gjerne en smule mindre kreativ i "redsel" for straff (PS). Dog mener jeg at om man har 'varslet' straffen på forhånd, man er konsekvent og rettferdig, hvorfor skal det da hemme noe særlig?

Om man så har valgt å legge en del adferd og øvelser under konsekvensen straff (NF/PS), feks stjeling og sitt, så betyr ikke det at man ikke kan plukke og belønne kreativitet og prøving i andre adferder og at det også fungerer?

*lete etter innlegget til Thomas som sa det 1000 ganger bedre*

[Basse]

Hun har alltid vært meget oppfinnsom, men har tilbyd mest av ting hun kan for å "tigge" til seg min oppmerksomhet. Hun kobler lett over til annen trening. I agility kan hun bygge opp stress, så hun blir ekstremt rask i forhold til hva hennes kropp egentlig er i stand til. Da er det plutselig en helt annen type energi som kommer. Men aldri negativt stress altså. Alltid konsentrert og var på handlingen. I lydighet er det en hund som viser presisjon og itensitet, men på en helt annen måte enn i agility. I rundering er det litt mer jobbing på egenhånd.. vanskelig å forklare. I freestyle er hun undrende, og ute etter å finne ut hva hun skal gjøre. Da er hun litt mer i "søkemodus" når det gjelder kroppsbevegelser. Vanligvis vet hun hva hun skal til enhver tid, og følger alt man sier og gjør. Jeg har ofte "fanget" adferder gjennom tilfeldigheter, som f.eks å slikke seg på nesa, bukke, dukke og slike ting, så hun har alltid vist nye adferder. Er ikke det. Men jeg ville ha bikkja til å finne på noe uten at jeg sa eller gjorde noe, eller hun var i noen aktivitet..

Det jeg har gjort er rett og slett å ikke sagt noe. Og når hun ikke får oppmerksomhet blir hun helt vill og nærmest irritert. Sånn har jeg latt henne holde på, og sagt nei for piping. Hun har alltid funnet på ting hun kan, eller apportert diverse ting for å oppnå min oppmerksomhet(altså belønning). Eller fosse på med diverse adferder jeg har fanget tidligere ved tilfeldigheter, eller helt vanlige lydighetsøvelser. Det artige var at dyret gav opp til slutt, og plutselig spant hun rundt seg selv, hoppet fra stillestående, hoppe bakover, gå baklengs, sidelengs, med høye steg på labbene mens hun gikk bakover, slå med forlabbene på parketten, og masse mer

Julie: Her har du noen adferder hun tilbød uten noen bevegelser eller kommandoer fra meg. Satt helt stille på senga å kikke på tulledyret mens hun var irritert over å ikke bli snakket til eller gitt oppmerksomhet.

<På en eller annen måte må du jo ha belønnet henne for å finne på noe av seg selv, ellers hadde hun vel ikke gjort det?>

Du må selvsagt belønne til rett tid Det er hva det handler om. Det har aldri vært problemet. For jeg har som sagt fanget diverse adferder gjennom tilfeldige bevegelser. Men denne gangen ville jeg ha bikkja til å finne på noe uten at jeg var med på aktiviteten, eller at det var en tilfeldig bevegelse. Jeg lot henne rett og slett stå der uten å få oppmerksomhet

Så morro da

Artig å høre når de finner på noe på egenhånd!

Hihi, ser for meg lille Vicky som hopper bortover

Å så må jeg legge til at jeg syns det du skrev var godt skrevet...

[Guest Vicky]

Takk Katarina

[ingar]

jo, jeg korrigerer det jeg ikke vil ha. Og det kaller jeg korreksjon. Kanskje vi to har forskjellig oppfatning av det Forstod såvidt innlegget ditt denne gangen hvertfall. Jeg belønner det jeg vil ha, og korrigerer det jeg ikke vil ha. Så enkelt er det. Og da bruker jeg korrigering. Men hunden min kobler fort over i de modusene jeg vil ha den

He he..du er litt av en luring du. Når hunden er i den modusen at den jobber for belønning, så jobber den allikevel ikke under korreksjon som du kaller det. Den kan bare være i en modus om gangen. Da har du hatt en "timeout" fordi hunden har endret modus. Der ser du.. hunder jobber IKKE under begge sammtidig så påstanden din om at de tilbyr atferder selv om de trenes med korreksjon holder ikke helt vann. Disse "timeout" periodene er gull verd og det er flott at du benytter deg av dem.

[Benedicte]

hehe, jeg bruker ikke ord som "positiv, negativ, osv.. Jeg kaller det korreksjon og belønning, på den mest forståelige måten Går ikke ann å bortforklare det der Brukes korreksjonen og belønningen rett får man frem det man vil

Vi er meg og villdyret mitt Dremteam! hørtes litt schizofrent ut, hehe

Jeg benytter meg som oftest av utrykk som negativ straff, positiv forst., pos. straff og negativ forsterkning osv, fordi disse begrepene er mye, mye mer presise enn "korreksjon" og "belønning". Hva er korreksjon? Hva er belønning? Jeg har merket på flere hundeforum at det er veldig mye misforståelser ute og går fordi man bruker så upresise utrykk. Mange tror at om man kjefter på hunden, så er det straff. Straff hva? Hva gjør straffen? Minsker atferden som ble straffet i frekvens? Og utrykk som "du må samarbeide med hunden din", "du må vise at du er lederen" osv er de mest upresise utrykkene man kan komme over, fordi det finnes så uendelig mange forskjellige forståelser av de utrykkene... Noe som resulterer i at man blir sittende og gjenta seg og skrive 10-15 innlegg fordi den andre parten ikke forstod hva som lå i ordet "korreksjon".

[Benedicte]

Tilbake til de første innleggene. Hva er korreksjon? Det er ikke hva du gjør/tror, men hvordan hunden opplever det. Og siden vi ikke kan lese hundens tanker må vi oberservere for å kunne analysere hva "korreksjon" var.