Diskusjon rundt Islam og relgion, splittet fra tråd om Skam

[Guest 2ne]

11 minutter siden, QUEST skrev:

@2ne; På bakgrunn av omtrent all tidligere erfaring her inne, med å 'diskutere'med deg har fått meg til å trekke den slutning at det er bortkasted tid. Siste 'diskusjon' med deg avsluttet vel med at jeg ikke hadde peiling på hva jeg snakket om, i motsetning til deg som VEIT.. 

Du må gjerne sitere mine innlegg her inne, uansett tema men forvent ikke svar. Meningsløs kverulering gidder jeg ikke å bruke tid på. 

Greit. 

[Elisabeth00]

På 17.4.2017 at 0:13 PM, Orca skrev:

*klipp*

Nå kommer jeg ikke på nøyaktig kilde jeg har dette fra. Men anbefaler å lese en del av Richard Dawkins. Jeg vet han til tider kan være ganske douchebag i sine bastante uttalelser, men det endrer ikke at han har veldig mange gode poenger. Disse poengene er veldig godt utdypet i hans litteratur. Andre kloke mennesker man kan ta til seg litt fra er Christopher Hitchens, Ricky Gervais og James Randi.

Veldig enig med alt du skriver, og utrolig flott å se at det er flere som faktisk ser problemene knyttet til religion. Andre personer det er verdt å sjekke ut er Sam Harris og Daniel Dennett. Alle Sam Harris sine podcasts er tilgjengelig gratis på youtube, så man trenger ikke legge en eneste krone i dette om man ikke har anledning til det.

Jeg syns det ofte er vanskelig å diskutere religion, fordi jeg opplever at folk går til angrep med en gang de får høre noe som bryter med deres core values. Hos mange står religion nærmest er over enhver kritikk. Selv når man støtter oppunder det man skriver ved å henvise til seriøse forskere og uavhengige kilder blir man blankt avfeid, og gjerne også prøvd å mislig gjort ved at motparten kommer med kommentarer som "jeg tror du leser feil kilder..." og andre åpenbart substansløse kommentarer. Selvsagt uten at motparten klarer å komme med et eneste verdifullt motargument eller god kilde.

Når det gjelder kritikk av religion, og spesielt Islam, blir særlig disse diskusjonsteknikkene benyttet av motstanderne mot religionskritikk:

1. Overse lineær tid. Visk ut forskjellen mellom fortid og nåtid, for å demonisere moderne mennesker for handlingene som ble gjort i fjern fortid.
2. Ignorer argumenter som ikke kan benektes uten at en selv mister troverdighet.
3. Nevn at det ikke gjelder alle (særlig dersom motstanderen har kommet med et argument det ikke går an å avfeie). Hevd at motparten sier det gjelder alle, deretter fortell dem at det ikke gjelder alle. Deretter forlat diskusjonen.
4. Dersom noen tar opp et reelt problem, avled diskusjonen ved å snakke om et ikke-problem.
5. Dersom noen presenterer et reelt problem, nevn et annen problem for på den måten å ta vekk fokus fra det reelle problemet.
6. Forsvar Islam. Skap en falsk ekvivalens med Kristendommen for å komplisere og forvirre saken.

En finner alle disse diskusjonsteknikkene her inne, og hver eneste en av disse teknikkene tilfører ikke diskusjonen noe som helst av verdi. Det er substansløst snakk, med eneste hensikt å svekke motstanderen uten å måtte behøve å komme med noe av faktisk verdi selv. Det kan være greit å være klar over disse teknikkene, slik at en kjenner det igjen og dermed kan avfeie det som verdiløst svada.

 

Problemene med de voldelige religionene skyldes selve fundamentet religionene er bygget på. Problemet med Islam er Islam selv - det radikale Islam ER Islam, og for at problemet skal bedres må selve Islam reformeres - og det møter foreløpig stor motstand. Verden hadde hatt et stort problem dersom den kristne populasjonen flest fulgte en sann lesning av bibelen, men slik er det ikke i dag. I dag er plukk og mix (aka cherry picking) mest utbredt, og så ignoreres det barbariske og grusomme i den kristne doktrine. 

 

Interessante poenger av PhD. Bill Warner:

Sitat

We hear that moderate Muslims are the solution to radical Islam. But when we examine this idea a step at a time, it will not work.
- Radical Muslims want Sharia, moderate Muslims reject Sharia
- Radical Muslims want jihad, moderate Muslims reject jihad
- And so on…

But the problem is that all of the things that radicals want are pure Islam. And every radical idea that moderate Muslims reject is pure Islam. Moderation simply means rejecting the doctrine. Moderation is a form of apostasy. How can moderates reform what they reject? Moderate Muslims are not Islamic and are not capable of reforming Islam. 

There is no moderate Islam; there is no radical Islam. There is only Islam.

 

 

[Elisabeth00]

På 17.4.2017 at 0:53 PM, QUEST skrev:

Det som virkelig forundrer meg, er at sk.feminister og homofile enten forsvarer religionen/ideologien elller fullstendig lukker øynene for et ekstremt kvinne og homofiendtlig syn.. 

Det virker akkurat like logisk på meg, som om en stor gruppe jøder skulle stå frem og forsvare Hitler og jødeforfølgelse..

Dette er svært vanlig. Store deler av verden lukker øynene for disse problemene - og store deler av verden er nettopp kvinner og/eller homofile. 

Bare tenk på homofile eller kvinner som faktisk ønsker å gifte seg i Kirken. I Norge driver majoriteten av kristne med cherry-picking (aktivt velge ut positive sider av religionen som passer med samfunnets moralske utviklingen og ignorere de grusomme sidene som ikke lenger er forenelig med det moderne samfunn), men ved å gifte seg i kirken støtter en likevel en religion med et kvinnefiendtlig, homofobisk, voldelig og ikke-tolerant fundament. 

Et annet eksempel er jo kampanjen som var i 2015(?) som prøvde å få hijab til å representere kvinnefrigjøring og mangfold. Når sannheten er at majoriteten av hijab-bærende kvinner verden over absolutt ikke har noe valg i det hele tatt, og risikerer kritikk, utestengelse, fysisk avstraffelse og i verste fall dødsstraff ved å ikke bære hijab.

[Guest 2ne]

På 4/18/2017 at 10:23 PM, Elisabeth00 skrev:

Når det gjelder kritikk av religion, og spesielt Islam, blir særlig disse diskusjonsteknikkene benyttet av motstanderne mot religionskritikk:

1. Overse lineær tid. Visk ut forskjellen mellom fortid og nåtid, for å demonisere moderne mennesker for handlingene som ble gjort i fjern fortid.
2. Ignorer argumenter som ikke kan benektes uten at en selv mister troverdighet.
3. Nevn at det ikke gjelder alle (særlig dersom motstanderen har kommet med et argument det ikke går an å avfeie). Hevd at motparten sier det gjelder alle, deretter fortell dem at det ikke gjelder alle. Deretter forlat diskusjonen.
4. Dersom noen tar opp et reelt problem, avled diskusjonen ved å snakke om et ikke-problem.
5. Dersom noen presenterer et reelt problem, nevn et annen problem for på den måten å ta vekk fokus fra det reelle problemet.
6. Forsvar Islam. Skap en falsk ekvivalens med Kristendommen for å komplisere og forvirre saken.

En finner alle disse diskusjonsteknikkene her inne, og hver eneste en av disse teknikkene tilfører ikke diskusjonen noe som helst av verdi. Det er substansløst snakk, med eneste hensikt å svekke motstanderen uten å måtte behøve å komme med noe av faktisk verdi selv. Det kan være greit å være klar over disse teknikkene, slik at en kjenner det igjen og dermed kan avfeie det som verdiløst svada

For en fin måte å stoppe alle meningsmotstandere på - hevd at argumentene er "diskusjonsteknikk" som ikke tilfører diskusjonen noen som helst verdi og avfei det som verdiløs svada. 

På 4/18/2017 at 10:23 PM, Elisabeth00 skrev:

Problemene med de voldelige religionene skyldes selve fundamentet religionene er bygget på. Problemet med Islam er Islam selv - det radikale Islam ER Islam, og for at problemet skal bedres må selve Islam reformeres - og det møter foreløpig stor motstand. Verden hadde hatt et stort problem dersom den kristne populasjonen flest fulgte en sann lesning av bibelen, men slik er det ikke i dag. I dag er plukk og mix (aka cherry picking) mest utbredt, og så ignoreres det barbariske og grusomme i den kristne doktrine. 

Jeg tviler på at det blir noen reformering av Islam når muslimer blir polarisert og fremstilt som voldelige terrorister med en voldelig religion. Folk går i forsvar når de blir angrepet. Reformering av religioner bør gjøres gjennom utdanning - og da mener jeg ikke utdanning om religion, men utdanning generelt. Religion har størst grobunn i lavt utdanna samfunn (derfor irriterer det meg når "Norge for nordmenn"-folket hevder vi er et kristent land. Det er vi ikke, og det er derfor vi er et såpass åpent land som vi er), så løsningen er, for meg, mer og bedre utdanning til alle. 

På 4/18/2017 at 10:40 PM, Elisabeth00 skrev:

Dette er svært vanlig. Store deler av verden lukker øynene for disse problemene - og store deler av verden er nettopp kvinner og/eller homofile. 

Bare tenk på homofile eller kvinner som faktisk ønsker å gifte seg i Kirken. I Norge driver majoriteten av kristne med cherry-picking (aktivt velge ut positive sider av religionen som passer med samfunnets moralske utviklingen og ignorere de grusomme sidene som ikke lenger er forenelig med det moderne samfunn), men ved å gifte seg i kirken støtter en likevel en religion med et kvinnefiendtlig, homofobisk, voldelig og ikke-tolerant fundament. 

Et annet eksempel er jo kampanjen som var i 2015(?) som prøvde å få hijab til å representere kvinnefrigjøring og mangfold. Når sannheten er at majoriteten av hijab-bærende kvinner verden over absolutt ikke har noe valg i det hele tatt, og risikerer kritikk, utestengelse, fysisk avstraffelse og i verste fall dødsstraff ved å ikke bære hijab.

Skal jeg gjette, så var QUEST sin kommentar halvveis retta til meg, vi har diskutert dette i en tidligere diskusjon om bl.a. voldtekter, og jeg klarte ikke å få frem poenget mitt den gangen, så jeg får vel prøve en gang til nå. 

Det man som oftest diskuterer i voldtekstdebatter, er ikke voldtekter i seg selv, men overfallsvoldtekter. Sjansen for å bli utsatt for en overfallsvoldtekt er forsvinnende liten for de fleste av oss. De aller fleste som blir voldtatt blir voldtatt av en bekjent i et miljø de følte seg trygg i - dvs av en kompis, kollega eller kjærste/mann, på en sosial sammenkomst som ofte har alkohol med i bildet. Det er store mørketall i forbindelse med dette, det er mange voldtekter som aldri anmeldes fordi det føles håpløst, og fordi offeret ofte får skylda for å ha satt seg i den situasjonen selv. Av de voldtektene som blir anmeldt, fører et mindretall til etterforskning, og av de som etterforskes fører få til en runde i rettsvesenet, og av de få som havner i retten, så er det få som blir dømt. DETTE syns jeg, som såkalt feminist, er et større problem enn overfallsvoldtekter. Fordi. Blir du overfallsvoldtatt, så er det ingen som klandrer deg for å ha satt den i den situasjonen. Du har som regel fått litt juling, så det er bevis på at du satte deg i motverge. Du har stort sett blitt voldtatt av ukjente, som nok er mye enklere å anmelde enn kollega Larsen som du må se hver eneste dag frem til evt domfellelse. Og det er - igjen - ytterst få av alle voldtekter som er overfallsvoldtekter. 
Ikke misforstå, alle voldtekter er grusomme! Det er ikke for å bagatellisere overfallsvoldtekter jeg skriver som jeg gjør, det er mer for å fremheve at hovedproblemet med voldtekter neppe er de "åpenbare" voldtektene som overfallsvoldtekter sjeldent er. Jeg er ikke helt i google-humør, så jeg linker til Tjomlids blogg om voldtektstall, så kan man jo evt gå inn der og lese og sjekke ut selv om man er interessert.

Jeg sa vel også i den diskusjonen at vestlige menn ikke trenger å slå seg på brystet og føle at de er så innmari mye bedre enn muslimske menn, og det står jeg for. Det er bare å google #jegharopplevd, så får man mer enn nok eksempler på hvordan vestlige menn omtaler og omgås hunnkjønn på. Men det gjør meg selvsagt til en mannehater å påpeke at problemet er globalt og uavhengig av religion - enda en fin måte å drepe en debatt på. Å umyndiggjøre vestlige kvinners opplevelser med vestlige menn fordi noen har det eller er verre.

Å forby en kvinne å ha på seg hijab, er like ille som å tvinge henne til å ha på seg hijab, en skulle tro at det var rimelig åpenbar logikk, det er ikke valgfrihet enten vi forbyr eller tvinger noen. Jeg tror de aller fleste av oss skjønner at det blir vanskelig å forsikre seg om at hijab-bruk er frivillig, men å frata noen et valg, er å frata noen det valget, samme hva motivasjonen bak er. 
Og tror man virkelig at disse kvinnene som tvinges til å gå med burka, niqab og hijab får frihet til å velge hvis vi forbyr disse plaggene? Neppe. De vil sannsynligvis ikke få lov til å gå ut av huset uten disse plaggene, så hvor kvinnefrigjørende er det å forby religiøse plagg? Eller, vi forbyr ikke religiøse plagg, for jeg tør vedde at ingen hadde sagt noe som helst til en katolsk nonne f.eks, vi forbyr muslimske plagg. Men nei. Jeg mener at forbud ikke er veien å gå for å likestille kvinner i muslimske land/miljøer. Da må vi skape holdningsendringer, og jeg tror ikke vi gjør det ved å fortelle folk hvor feil de tar, for som sagt lenger opp i svaret her, da går folk i forsvar, og da er de ikke spesielt åpne for hverken argumenter eller forandring. 

[Elisabeth00]

 

På 20.4.2017 at 2:35 PM, 2ne skrev:

For en fin måte å stoppe alle meningsmotstandere på - hevd at argumentene er "diskusjonsteknikk" som ikke tilfører diskusjonen noen som helst verdi og avfei det som verdiløs svada. 

Men det er nettopp det som blir gjort - punkt for punkt - og det gjør det vanskelig å ha en god diskusjon om emnet. Folk går i forsvar med en gang de får høre noe som bryter med deres core values. Religion, og da særlig Islam, står nærmest over enhver kritikk. 

 

På 20.4.2017 at 2:35 PM, 2ne skrev:

Jeg tviler på at det blir noen reformering av Islam når muslimer blir polarisert og fremstilt som voldelige terrorister med en voldelig religion. Folk går i forsvar når de blir angrepet. Reformering av religioner bør gjøres gjennom utdanning - og da mener jeg ikke utdanning om religion, men utdanning generelt. Religion har størst grobunn i lavt utdanna samfunn (derfor irriterer det meg når "Norge for nordmenn"-folket hevder vi er et kristent land. Det er vi ikke, og det er derfor vi er et såpass åpent land som vi er), så løsningen er, for meg, mer og bedre utdanning til alle. 

Muslimer som gruppe blir ikke fremstilt som terrorister (i alle fall ikke i noe av den litteraturen jeg har lest eller hørt). Islam som religion og ideologi blir fremstilt som voldelig, fordi den fundamentalt sett er nettopp voldelig (og rasistisk og kvinnefiendtlig +++). Hvordan skal man kunne diskutere en problemstilling når man ikke en gang kan nevne harde fakta uten at folk føler seg angrepet og går i forsvar? Skal man nevne spesifikt hver gang man diskuterer at det ikke gjelder alle? At det også finnes andre grusomme religioner? At andre grupper mennesker også begår terrorhandlinger? Eller skal man bare la hver å diskutere vanskelige problemstillinger fordi noen kan bli fornærmet?

Utdanning er helt klart veldig viktig, men åpenhet angående problemene tilknyttet religion er også ekstremt viktig. Det burde vært en selvfølge at samfunnet, inkludert moderate, liberale muslimer, snakket åpenlyst om problemene knyttet til Islam, men sånn er stort sett ikke. 

Jeg er helt enig med deg i det siste du skriver. Norge er absolutt ikke et kristent land. Kirken har konsekvent prøvd å sette en stopper for enhver moralsk utvikling samfunnet har hatt - siste eksempelet er vel homofili. 

 

På 20.4.2017 at 2:35 PM, 2ne skrev:

Og tror man virkelig at disse kvinnene som tvinges til å gå med burka, niqab og hijab får frihet til å velge hvis vi forbyr disse plaggene? Neppe. De vil sannsynligvis ikke få lov til å gå ut av huset uten disse plaggene, så hvor kvinnefrigjørende er det å forby religiøse plagg? Eller, vi forbyr ikke religiøse plagg, for jeg tør vedde at ingen hadde sagt noe som helst til en katolsk nonne f.eks, vi forbyr muslimske plagg. Men nei. Jeg mener at forbud ikke er veien å gå for å likestille kvinner i muslimske land/miljøer. Da må vi skape holdningsendringer, og jeg tror ikke vi gjør det ved å fortelle folk hvor feil de tar, for som sagt lenger opp i svaret her, da går folk i forsvar, og da er de ikke spesielt åpne for hverken argumenter eller forandring. 

Jeg mener selvfølgelig heller ikke at hijab burde forbys, tror ikke dette vil løse noe som helst problem i det hele tatt. Jeg er for et fritt samfunn der folk kan velge selv hva de kler seg i (plagg som dekker ansiktet er av åpenbare grunner en uting, da mennesker kommuniserer med ansiktet).

Det som var poenget mitt, som jeg skrev klart og tydelig, er det problematiske ved å fremme hijab som kvinnefrigjørende - når realiteten er at majoriteten av hijab-bærende kvinner verden over absolutt ikke har noe valg i det hele tatt, og risikerer kritikk, utestengelse, fysisk avstraffelse og i verste fall dødsstraff ved å ikke bære hijab.

Har man et reelt ønske om å bære hijab skal man selvsagt få lov til det, men da må man samtidig også tørre å anerkjenne at hijabbærende kvinner flest faktisk ikke har et reelt valg.

 

 

EDIT: Vet ikke hvor dere har diskutert voldtekt, men det kan være greit å lese politiets egne kilder:
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/kripos/Vedlegg_3591.pdf

Og det nyeste innlegget til Tjomlid ang voldtekt:
http://tjomlid.com/2016/02/24/voldtekter-innvandring-og-statistikk-igjen/

 

Om dette skal diskuteres videre kan kanskje tråden splittes igjen?  Eller linkes til den andre diskusjonen dere snakket om? 

[Guest 2ne]

39 minutter siden, Elisabeth00 skrev:

Men det er nettopp det som blir gjort - punkt for punkt - og det gjør det vanskelig å ha en god diskusjon om emnet. Folk går i forsvar med en gang de får høre noe som bryter med deres core values. Religion, og da særlig Islam, står nærmest over enhver kritikk. 

Jeg vil vel tro at det er en utfordring i alle diskusjoner der man generaliserer større folkegrupper, punktum. Det trenger ikke å være religion, det er akkurat det samme om man diskuterer voldtektstatistikker, f.eks. 

39 minutter siden, Elisabeth00 skrev:

Muslimer som gruppe blir ikke fremstilt som terrorister (i alle fall ikke i noe av den litteraturen jeg har lest eller hørt). Islam som religion og ideologi blir fremstilt som voldelig, fordi den fundamentalt sett er nettopp voldelig (og rasistisk og kvinnefiendtlig +++). Hvordan skal man kunne diskutere en problemstilling når man ikke en gang kan nevne harde fakta uten at folk føler seg angrepet og går i forsvar? Skal man nevne spesifikt hver gang man diskuterer at det ikke gjelder alle? At det også finnes andre grusomme religioner? At andre grupper mennesker også begår terrorhandlinger? Eller skal man bare la hver å diskutere vanskelige problemstillinger fordi noen kan bli fornærmet?

Nei, jeg er for å diskutere, men det bør holdes på et noenlunde saklig nivå. Så ja, da bør man faktisk si at det ikke gjelder alle muslimer (eller menn, om man diskuterer voldtektsstatistikker). 

39 minutter siden, Elisabeth00 skrev:

Utdanning er helt klart veldig viktig, men åpenhet angående problemene tilknyttet religion er også ekstremt viktig. Det burde vært en selvfølge at samfunnet, inkludert moderate, liberale muslimer, snakket åpenlyst om problemene knyttet til Islam, men sånn er stort sett ikke. 

Jeg er helt enig med deg i det siste du skriver. Norge er absolutt ikke et kristent land. Kirken har konsekvent prøvd å sette en stopper for enhver moralsk utvikling samfunnet har hatt - siste eksempelet er vel homofili. 

Men de forsøker jo, med jevne mellomrom? De moderate, liberale muslimene, mener jeg. De blir avfeid av ekstreme muslimer som ikke muslimske nok, og som ikke-eksisterende av f.eks HRS. Deres stemme blir borte i hylekoret fra ekstremistene, enten de er muslimer eller nordmenn, tror jeg. 

39 minutter siden, Elisabeth00 skrev:

Jeg mener selvfølgelig heller ikke at hijab burde forbys, tror ikke dette vil løse noe som helst problem i det hele tatt. Jeg er for et fritt samfunn der folk kan velge selv hva de kler seg i (plagg som dekker ansiktet er av åpenbare grunner en uting, da mennesker kommuniserer med ansiktet).

Det som var poenget mitt, som jeg skrev klart og tydelig, er det problematiske ved å fremme hijab som kvinnefrigjørende - når realiteten er at majoriteten av hijab-bærende kvinner verden over absolutt ikke har noe valg i det hele tatt, og risikerer kritikk, utestengelse, fysisk avstraffelse og i verste fall dødsstraff ved å ikke bære hijab.

Har man et reelt ønske om å bære hijab skal man selvsagt få lov til det, men da må man samtidig også tørre å anerkjenne at hijabbærende kvinner flest faktisk ikke har et reelt valg.

Jeg er for å forby niquab og burka, fordi de dekker ansiktet. Men det er på den andre siden ikke forbudt å gå med finnlandshette, selv om det er rimelig idiotisk å f.eks gå inn i en bank mens du har den nede. Så skal vi forby religiøse plagg fordi de er religiøse, fordi de er kvinnediskriminerende eller fordi de vekker sterke følelser? Hijab er ikke et heldekkende plagg, det er et hodeplagg der hele ansiktet er åpent, så hvorfor provoserer det så veldig, sånn utover frykt for Islam og muslimer? Det er en vanskelig problemstilling, syns jeg. 

Sånn apropos det, så så jeg akkurat en sak på boredpanda.com (jeg hverken pleier å lese eller linke til sider som det, jeg anser det som lite relevant og interessant, og for alt jeg vet så kan det være konstruert, men det dukka opp i newsfeeden min på facebook, og fungerer som et eksempel akkurat nå) som jeg tror illustrerer hvordan det er å være ung muslim i et stadig mer fiendtlig samfunn i dag. Ei 17 år gammel jente deltar på en gruppechat og kritiserer Trump, hvorpå en oppdager at hun er muslim og ber henne om å holde kjeft, hun som ikke kan ta av seg hijaben uten å få juling av faren sin engang, noe som fører til at hun sender en tekstmelding til faren sin og spør om hun kan få ta av seg hijaben, og faren svarer at det er helt opp til henne. Det er dog ikke det som er poenget, som jeg skreiv tidligere, det kan være konstruert for alt jeg veit, MEN.. Diskusjonsfeltet under er interessant, for der blir det gjort et stort poeng ut av at hun faktisk måtte spørre faren sin om hun kunne slutte å bruke hijab. Hvilket jeg syns er illustrerende for hvordan diskusjoner om muslimer og Islam ofte er - hun spurte jo faren fordi det ble påstått at hun kom til å få juling av han om hun tok den av, ikke fordi hun ba om hans tillatelse til å ikke bruke den mer. 

Det kalles indoktrinering når muslimske jenter kler seg som sine muslimske mødre, selv om det er helt normalt at barn tar etter foreldrene sine når det kommer til religion, mat, klær, det meste, egentlig. Det ville overrasket meg stort om min datter f.eks plutselig begynte å bruke religiøse plagg, vi er en sekulær familie, men det overrasker meg ikke at en muslimsk jente vil bruke hijab og ser på det som naturlig når moren hennes gjør det. Men fordi det er snakk om Islam og muslimer, blir det gjort til en større sak enn det nødvendigvis er, det må være hjernevask som ligger bak et valg om å bruke hijab, det må være kvinneundertrykking, det må være tvang. Det må ikke være det, det kan være noe så enkelt som "vane" og "tradisjon". Jeg sier ikke at det ikke finnes tvang eller kvinneundertrykking i muslimske miljøer, for det veit vi at det gjør, men jeg har ikke sett noe bevis for at majoriteten av hijab-bærende kvinner verden over absolutt ikke har noe valg i det. Jeg veit at det er muslimske land som forbyr kvinner å gå uten hijab, men er det overførbart til norske forhold? Bruker majoriteten av norske muslimske hijab-bærende kvinner hijab fordi de blir tvunget til det? Jeg er oppriktig nysgjerrig, er det noen som egentlig veit det, eller er det noe vi går ut i fra? Og, det vil ikke hjelpe iranske kvinner at vi forbyr hijab i Norge, så lenge de befinner seg i Iran. 

Men nok om det, vi er jo enige om at et forbud ikke er veien å gå  

39 minutter siden, Elisabeth00 skrev:

EDIT: Vet ikke hvor dere har diskutert voldtekt, men det kan være greit å lese politiets egne kilder:
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/kripos/Vedlegg_3591.pdf

Og det nyeste innlegget til Tjomlid ang voldtekt:
http://tjomlid.com/2016/02/24/voldtekter-innvandring-og-statistikk-igjen/

Om dette skal diskuteres videre kan kanskje tråden splittes igjen?  Eller linkes til den andre diskusjonen dere snakket om? 

Det ble diskutert i "Hevder dyr i Hollywood nektes mat og veterinærhjelp", jeg tror det begynte her. 

Sånn utover det, så har jeg lest det du linker til tidligere, det forandrer ikke min mening, snarere tvert i mot. I 2015 var 9 % av alle anmeldte voldtekter overfallsvoldtekter, men allikevel så er det overfallsvoldtekter som blir diskutert i voldtektsdiskusjoner. En kan jo lure på hvorfor det er den eneste voldtekten som er verdt å ta en diskusjon om. 

[Guest 2ne]

Sånn apropos: 

Jeg tilbringer altfor mye tid på youtube om dagen, så jeg snubla over denne. Interessant video og interessant kommentarfelt. 

[Elisabeth00]

 

26 minutter siden, 2ne skrev:

26 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg er for å forby niquab og burka, fordi de dekker ansiktet. Men det er på den andre siden ikke forbudt å gå med finnlandshette, selv om det er rimelig idiotisk å f.eks gå inn i en bank mens du har den nede. Så skal vi forby religiøse plagg fordi de er religiøse, fordi de er kvinnediskriminerende eller fordi de vekker sterke følelser? Hijab er ikke et heldekkende plagg, det er et hodeplagg der hele ansiktet er åpent, så hvorfor provoserer det så veldig, sånn utover frykt for Islam og muslimer? Det er en vanskelig problemstilling, syns jeg. 

I følge politiloven § 11 er det forbudt å "opptre maskert" på arrangementer (demonstrasjon, opptog, møte, stand eller lignende) på offentlig sted. Så heldekkende ansiktsplagg har noen restriksjoner i alle fall. Og det er heller ikke lov å bruke f.eks finlandshette på steder der det kan vekke frykt (som i en bank). Så noen restriksjoner er det allerede. 

At muslimer som bruker hijab (eller andre religiøse plagg) opplever trakassering er helt forferdelig, og jeg tenker at folk kanskje blir provosert og lar følelser ta overhånd fordi de ikke klarer å skille på religionen/ideologien Islam og muslimer som individer og mennesker. Helt klart en vanskelig problemstilling.

Islam er ekstremt kvinneundertrykkende, noe som gjennomsyrer hele religionen. Så den økende bruken av religiøse hodeplagg blant muslimer i verden bekymrer meg, fordi det vitner om økende fundamentalisme/radikalisering. Det er jo ikke så langt tilbake siden Afghanske kvinners situasjon var en helt annen, en fryktelig trist utvikling. Frykt for Islam er fullstendig begrunnet og reelt, det er en ideologi som har som mål å utslette den vestlige sivilisasjon, likeverd, mangfold og frihet. 

 

26 minutter siden, 2ne skrev:

Det kalles indoktrinering når muslimske jenter kler seg som sine muslimske mødre, selv om det er helt normalt at barn tar etter foreldrene sine når det kommer til religion, mat, klær, det meste, egentlig. Det ville overrasket meg stort om min datter f.eks plutselig begynte å bruke religiøse plagg, vi er en sekulær familie, men det overrasker meg ikke at en muslimsk jente vil bruke hijab og ser på det som naturlig når moren hennes gjør det. Men fordi det er snakk om Islam og muslimer, blir det gjort til en større sak enn det nødvendigvis er, det må være hjernevask som ligger bak et valg om å bruke hijab, det må være kvinneundertrykking, det må være tvang. Det må ikke være det, det kan være noe så enkelt som "vane" og "tradisjon". Jeg sier ikke at det ikke finnes tvang eller kvinneundertrykking i muslimske miljøer, for det veit vi at det gjør, men jeg har ikke sett noe bevis for at majoriteten av hijab-bærende kvinner verden over absolutt ikke har noe valg i det. Jeg veit at det er muslimske land som forbyr kvinner å gå uten hijab, men er det overførbart til norske forhold? Bruker majoriteten av norske muslimske hijab-bærende kvinner hijab fordi de blir tvunget til det? Jeg er oppriktig nysgjerrig, er det noen som egentlig veit det, eller er det noe vi går ut i fra? Og, det vil ikke hjelpe iranske kvinner at vi forbyr hijab i Norge, så lenge de befinner seg i Iran. 

Men nok om det, vi er jo enige om at et forbud ikke er veien å gå  

 

Barn tar etter foreldre, helt klart, men det er veldig stor forskjell på normal oppdragelse der barn tar etter foreldre og indoktrinering. I Norge blir barn flest oppfordret og oppmuntret til å tenke selv og ta egne valg - dette er veldig langt fra religiøs indoktrinering. 

Slik jeg ser det har man har ikke noe reelt valg dersom samfunnet snakker stygt om deg, utstøter deg, ser på deg som en hore, truer deg, mishandler deg, eller i verste fall dreper deg, dersom du ikke bruker det religiøse plagget. Dette skjer også i vestlige land, selv om jeg antar at muslimer i vesten i langt høyere grad har et reelt valg. Her er en norsk muslimsk jente som skriver at hun ønsker å slutte med hijab, men er redd for reaksjoner fra familie og muslimske venner - dette er ikke spesielt uvanlig. Se også dokumentaren som ble linket til lengre oppe her.

Det religiøse plagget er også obligatorisk i følge Islam (unntaket er ugifte kvinner som er for gamle til å få barn), og det regnes som en stor synd å ikke bruke dette (med påfølgende straff fra Allah). Denne var ganske interessant, en muslimsk kvinne som skriver om hijab og valg: https://www.soundvision.com/article/the-question-of-hijab-and-choice

[Guest 2ne]

13 timer siden, Elisabeth00 skrev:

I følge politiloven § 11 er det forbudt å "opptre maskert" på arrangementer (demonstrasjon, opptog, møte, stand eller lignende) på offentlig sted. Så heldekkende ansiktsplagg har noen restriksjoner i alle fall. Og det er heller ikke lov å bruke f.eks finlandshette på steder der det kan vekke frykt (som i en bank). Så noen restriksjoner er det allerede. 

Men da er det jo strengt tatt ikke noe å diskutere lenger, da er det i realiteten forbud mot burka og niqab, selv om det ikke er et forbud mot hijab. 

13 timer siden, Elisabeth00 skrev:

At muslimer som bruker hijab (eller andre religiøse plagg) opplever trakassering er helt forferdelig, og jeg tenker at folk kanskje blir provosert og lar følelser ta overhånd fordi de ikke klarer å skille på religionen/ideologien Islam og muslimer som individer og mennesker. Helt klart en vanskelig problemstilling.

Det er det jeg syns er vanskelig med hele Islam-debatten, vi dehumaniserer muslimer og reduserer de til kvinneundertrykkende terrorister som har som mål og omvende hele den vestlige verden til Islam - og det stemmer helt sikkert for noen ekstreme muslimer, men neppe for hele den milliarden muslimer som finnes, selv om de blir dratt under den samme kammen. Og svaret på ekstrem islamisme er ekstrem nasjonalisme, hvilket jeg har minst like store problemer med personlig. 

13 timer siden, Elisabeth00 skrev:

Islam er ekstremt kvinneundertrykkende, noe som gjennomsyrer hele religionen. Så den økende bruken av religiøse hodeplagg blant muslimer i verden bekymrer meg, fordi det vitner om økende fundamentalisme/radikalisering. Det er jo ikke så langt tilbake siden Afghanske kvinners situasjon var en helt annen, en fryktelig trist utvikling. Frykt for Islam er fullstendig begrunnet og reelt, det er en ideologi som har som mål å utslette den vestlige sivilisasjon, likeverd, mangfold og frihet. 

De fleste religioner (ja jeg veit, jeg begår en av syndene du skreiv om) er i utgangspunktet ekstremt kvinneundertrykkende, og det har gjennomsyra hele religioner, deriblant kristendom. Grunnen til at det ikke er sånn lenger i såkalte kristne land, er jo at vi har blitt mer sekulære, så for meg er problemet rett og slett ekstremisme. 

Jeg syns også at kvinnesak generelt er på vei bakover, om man ser på hvordan feminister blir omtalt i kommentarfelt i dag, eller her på sonen som i eksemplet fra den andre tråden. Vi har en minister som går i strupen på "feministeliten" fordi hun bestemmer visst selv, hun og mannen hennes, og det er så utrolig historieløst at jeg får krampe av det - hun hadde ikke hatt den retten til å bestemme selv om det ikke var for denne feministeliten hun har så lave tanker om. 

Vi har visst for mye likestilling nå, vi kvinner vil undertrykke menn nå, det er det som er problemet med feminister i dag. Jeg kjenner at jeg ikke lever helt i den verden der. 

13 timer siden, Elisabeth00 skrev:

Barn tar etter foreldre, helt klart, men det er veldig stor forskjell på normal oppdragelse der barn tar etter foreldre og indoktrinering. I Norge blir barn flest oppfordret og oppmuntret til å tenke selv og ta egne valg - dette er veldig langt fra religiøs indoktrinering. 

Slik jeg ser det har man har ikke noe reelt valg dersom samfunnet snakker stygt om deg, utstøter deg, ser på deg som en hore, truer deg, mishandler deg, eller i verste fall dreper deg, dersom du ikke bruker det religiøse plagget. Dette skjer også i vestlige land, selv om jeg antar at muslimer i vesten i langt høyere grad har et reelt valg. Her er en norsk muslimsk jente som skriver at hun ønsker å slutte med hijab, men er redd for reaksjoner fra familie og muslimske venner - dette er ikke spesielt uvanlig. Se også dokumentaren som ble linket til lengre oppe her.

Det religiøse plagget er også obligatorisk i følge Islam (unntaket er ugifte kvinner som er for gamle til å få barn), og det regnes som en stor synd å ikke bruke dette (med påfølgende straff fra Allah). Denne var ganske interessant, en muslimsk kvinne som skriver om hijab og valg: https://www.soundvision.com/article/the-question-of-hijab-and-choice

Men det er jo muslimske krefter som vil fjerne hijab-bruk, særlig på unge jenter. 
Liberal muslimsk forening støtter hijabforbud
Den absurde debatten om hijab, del 2 (som er et svar til del 1, ikke en videre argumentasjon)
Barnehijaben bør ut av skolen
Alle disse tre debattinnleggene er skrevet av medlemmer av LIM - som skal bestå av sekulære muslimer. Så ting er jo på glid, i hvert fall her i Norge. 

Jeg har ikke tid til å skrive mer akkurat nå, men jeg likte denne bloggen godt, "For mange kvinner er det ingen forskjell på om de bor i Midtøsten eller Skandinavia", der de skriver at forandringen må starte med hver enkelt kvinne, det er de som må si at "dette finner vi oss ikke i". Med vår - vi som står på utsiden - støtte, selvsagt. 

[Elisabeth00]

 

På 22.4.2017 at 2:48 PM, 2ne skrev:

Det er det jeg syns er vanskelig med hele Islam-debatten, vi dehumaniserer muslimer og reduserer de til kvinneundertrykkende terrorister som har som mål og omvende hele den vestlige verden til Islam - og det stemmer helt sikkert for noen ekstreme muslimer, men neppe for hele den milliarden muslimer som finnes, selv om de blir dratt under den samme kammen. Og svaret på ekstrem islamisme er ekstrem nasjonalisme, hvilket jeg har minst like store problemer med personlig.

Igjen, det må skilles mellom Islam som religion/ideologi og muslimer som individer. Muslimer som gruppe blir ikke dehumanisert og redusert til kvinneundertrykkende terrorister når man påpeker problemene med Islam. Det påstås ikke at alle muslimer er terrorister eller at alle religiøse terrorhandlinger begås av muslimer. Det er antallet radikale muslimer som er bekymringsfullt.

Radikale muslimer er estimert til å utgjøre omtrent 15-20% av den muslimske populasjonen, noe som utgjør mellom 180-300 millioner mennesker verden rundt. Det er altså snakk om enormt stor gruppe mennesker, med mål om å utslette den vestlige sivilisasjon. Radikale bevegelser utgjør en reell fare for andre mennesker - derfor er det relevant og viktig å kunne snakke åpent og ærlig om problemene knyttet til Islam.

At svaret er ekstrem nasjonalisme ser jeg ikke helt, åpenhet og det å faktisk kunne diskutere problemstillingen er det som er viktig. Jeg er i alle fall ikke for å stenge grensene for mennesker med problemer (og det er ikke noen av personene jeg har anbefalt litteratur etter heller) - bare fordi de er født i et annet land. Men det er svært viktig med god integrering - som dokumentaren du la ut noen innlegg over viser. Barn blir også mye raskere/enklere integrert - så skolen har et viktig ansvar her.  

 

På 22.4.2017 at 2:48 PM, 2ne skrev:

De fleste religioner (ja jeg veit, jeg begår en av syndene du skreiv om) er i utgangspunktet ekstremt kvinneundertrykkende, og det har gjennomsyra hele religioner, deriblant kristendom. Grunnen til at det ikke er sånn lenger i såkalte kristne land, er jo at vi har blitt mer sekulære, så for meg er problemet rett og slett ekstremisme. 

Det blir overflødig å nevne at det gjelder flere religioner enn Islam - det er bred enighet om at det er problemer knyttet til alle voldelige religioner og ideologier og det har allerede blitt nevnt i diskusjonen flere ganger. Jeg kunne skrevet like lange innlegg om problemene knyttet til Kristendommen som religion gjennom historien - men det er nå tross alt Islam som diskuteres i denne tråden.

Ja, som jeg skrev så bekymrer det meg fordi det vitner om økende fundamentalisme/radikalisering - eller ekstremisme om du vil. En økning av mennesker som følger Islam til punkt og prikke - og det er et problem i seg selv når fundamentet er som det er...  "The only problem with Islamic fundamentalism are the fundamentals of Islam." (Sam Harris).

 

På 22.4.2017 at 2:48 PM, 2ne skrev:

Men det er jo muslimske krefter som vil fjerne hijab-bruk, særlig på unge jenter. 
Liberal muslimsk forening støtter hijabforbud
Den absurde debatten om hijab, del 2 (som er et svar til del 1, ikke en videre argumentasjon)
Barnehijaben bør ut av skolen
Alle disse tre debattinnleggene er skrevet av medlemmer av LIM - som skal bestå av sekulære muslimer. Så ting er jo på glid, i hvert fall her i Norge. 

Jeg har ikke tid til å skrive mer akkurat nå, men jeg likte denne bloggen godt, "For mange kvinner er det ingen forskjell på om de bor i Midtøsten eller Skandinavia", der de skriver at forandringen må starte med hver enkelt kvinne, det er de som må si at "dette finner vi oss ikke i". Med vår - vi som står på utsiden - støtte, selvsagt. 

Selvsagt, og det er veldig positivt! 

(Fra den øverste linken din) "Forbud i barneskolen bør ikke begrenses til å gjelde bare hijab og nikab, men også alle andre symboler av en viss størrelse som demonstrerer religiøs tilhørighet og som skiller barna fra hverandre, mener LIM." og det er jeg enig i. Restriksjoner og/eller regler bør gjelde alle religioner. 

"- Hijaben er ikke et uskyldig skaut, som noen vil ha det til å være. Hensikten med å ikle jenter hijab er å kontrollere atferden deres, og ikke minst begrense deres utfoldelse i samfunnet. Det er en klar barneundertrykkende praksis som må motarbeides, sier LIM-leder Tina Shagufta Kornmo." Og her sier hun akkurat det jeg prøvde å få frem i det første innlegget jeg skrev om hijab og det ironiske med kampanjen som ble holdt for å fremstille den som kvinnefrigjørende.

Fin kampanje: http://mystealthyfreedom.net/en/

 

Islamsk råd Norge, som er den største (tror jeg) religiøse interesseorganisasjonen for islamske trossamfunn og organisasjoner i Norge, fikk statlig støtte til å ansette en person til å stå for brobygging og dialog mellom storsamfunnet og muslimer - og valgte å ansette en person med Niqab som er rimelig absurd bare med tanke på hvilken avstand maskering i seg selv skaper mellom mennesker (det fikk heldigvis en flere norske islamske trossamfunn til å ta avstand fra dem). 

[Rhavina]

On 23.4.2017 at 2:07 PM, Elisabeth00 said:

 

Igjen, det må skilles mellom Islam som religion/ideologi og muslimer som individer. Muslimer som gruppe blir ikke dehumanisert og redusert til kvinneundertrykkende terrorister når man påpeker problemene med Islam. Det påstås ikke at alle muslimer er terrorister eller at alle religiøse terrorhandlinger begås av muslimer. Det er antallet radikale muslimer som er bekymringsfullt.

 

Nettopp! Det er av disse terrorister får støtten de trenger, Noe folk ikke forstår. Her er en interessant video om det
 

 

[Maren&Bunyip]

1 time siden, Rhavina skrev:

Nettopp! Det er av disse terrorister får støtten de trenger, Noe folk ikke forstår. Her er en interessant video om det
 

 

Og her en noe som kan være nyttig å lese om den videoen. http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/nov/05/ben-shapiro/shapiro-says-majority-muslims-are-radicals/

[Guest Kåre Lise]

2 timer siden, Maren&Bunyip skrev:

Og her en noe som kan være nyttig å lese om den videoen. http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/nov/05/ben-shapiro/shapiro-says-majority-muslims-are-radicals/

Oppskriften på hvorfor ikke bruke YouTube som referanse.

Merkelig tråd, mangler bare noen sitater fra radarparet Rolness og Storhaug. 

[Tommy]

Skriver master om radikalisering og det er mye som kan bli sagt, men som likevel kommer til å mangle nyanser. Det er et wicked problem på nivå med fattigdom og kan ikke tilknyttes ett område, men flere. Å påstå at religion ikke har noe med det å gjøre er like naivt som å påstå at religion har alt med det å gjøre. Med "det" snakker jeg om attentater av ulik art uansett om det er terror eller hatkriminalitet. Skal man sammenligne norske forhold med de i Iran er det lett å peke på religiøse forhold, på samme måte som i USA eller andre land hvor religion står sterkt, som grunnen til at man kan peke på elementer som er "bedre/dårligere" enn andre. Selv om en slik argumentasjon, at noe er bedre eller dårligere enn noe annet, er et diskursivt problem som fører til mer radikalisering kan det i visse tilfeller være berettiget.

Likevel, å kun ta høyde for at det er religionen som er et problem fører til marginalisering - som definitivt blir et problem. Og om man skal diskutere ut fra kategorier bør man i det minste se på sub-grupper av religionen. Islam er ikke bare Islam, det er salafister, shia, sunni osvosvosv som sitter på hver sin tolkning av de religiøse tekstene. Noen av de er vanskelige å sammenligne, ikke fordi sub-gruppene er forskjellige i seg selv, men også fra område til område og i relasjon til maktbalansen, kultur, individer, kunnskaper, konflikter etc. Det er så mye mer komplisert enn "religionen er slik". Selv om religionskritikk er berettiget og en forutsetning for et åpent samfunn er fokuset på, spesielt, Islam for unyansert og for sterkt. Det fungerer forresten perfekt til "oss mot dem"-narrativet som ekstremister benytter seg aktivt av. 

Mye av utfordringen med ekstremisme er nettopp narrativer. Det gjelder ikke bare Islam, men også det meste annet. Det er selvsagt forskjeller blant radikale grupper, men likhetene er også mange. For eksempel er mange av motivasjonsfaktorene de samme for fremmedkrigere i dag som de var for norske fremmedkrigere under den spanske borgerkrigen. Utenforskap og tilhørighet, men også narrativer som "opprettelse av det rette systemet". Dog handler det i dag om "opprette et kalifat som illustrerer Islams gyldne tider rundt profetens tid" og på en global skala. Tidligere har det vært nasjonalistiske eller ideologiske narrativer som var viktige i tillegg til de som tilhører tilhørighet og utenforskap, da begrenset til et mindre format enn den globale skala. For tilhørighet kan det handle om ære f.eks "å kjempe mot fiendene gjør vennene mine stolte" eller "beskytte folket mitt mot den ytre fienden". Poenget er at det er mye mer enn religionen i seg selv som bør settes fokus på, selv om religionskritikk selvsagt er berettiget.

Det er ikke sikkert at noe av det her gir mening og det er ganske platt - det finnes så ufattelig mye å ta tak i. For de som er interessert i forskning på temaet som omhandler ekstremisme og radikalisering anbefaler jeg denne. En oppsummering av ulike bevegelser og forskningen av de ila de siste 30 - 40 år på norsk sokkel. Likhetene mellom de ulike radikaliserte gruppene er skremmende mange.

[Rhavina]

6 hours ago, Maren&Bunyip said:

Og her en noe som kan være nyttig å lese om den videoen. http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/nov/05/ben-shapiro/shapiro-says-majority-muslims-are-radicals/

Forskjellen er, Shapiro mener de som støtter sharia er radikale, Forfatteren du henviser til mener ikke det.

Nå er Sharia radikalt, Derfor hører de under kategorien, Som eksempelet som blir dratt frem ved Pakistan, At de mener sharia skal kun være for den muslimske  befolkningen  Pew reported that 84 percent of Pakistani Muslims wanted Sharia law, but of those, nearly two-thirds said it should only apply to Muslim  Her er det fortsatt mange millioner som blir påtvungen noe de ikke vil, Vi veit alle også hvordan det ikke vil slå seg til ro med dette. Mye vil ha mer og fanden vil ha fler. At Shapiro brukte de som støtter Sharia i likhet med de som støtter drap på kvinner,selvmordsbobmere osv er jo bare korrekt? Sharia støtter vold og æresdrap om de ikke oppfører seg etter retningslinjene, Sex med mindreårige er også tillatt... Er ikke det radikalt?

Ett skremmende høyt nummer støtter radikalisme så har forfatter klistret på sitt eget syn om at den andre tar feil når han sier sharia = Radikalt "Even if you believe Shapiro" helt ærlig så stoler jeg mer på en annerkjent person som Shapiro som har deltatt på debattprogram verden over og er helt enig med han når han plasserer Sharia tilhengere i samme bås som de som støtter terrorhandlinger. Sharia er terror og radikalisme satt i system.

Se på Qatar, Ett land som har Sharia lov og har fått leve i fred og bygget seg sterke
Qatar has sponsored al-Qaeda’s affiliate in Syria, the al-Nusra Front, since 2013 "  https://en.wikipedia.org/wiki/Qatar_and_state-sponsored_terrorism

Perfekt eksempel på hva som skjer når ett land har Sharia, De gir støtte til terrororganisasjoner for å få det innført andre steder også, Først kjemper de for å få det innført i de arabiske landene, Så kommer det hit, For disse menneskene vil ha en ting, At hele verden skal være under Sharia som Koranen krever.

Vi kan lese i timesvis i koranen med sitater om hvordan alle ikke troende skal tvinges eller bli drept. Dette er skremmende når en STOR majoritet av muslimer mener det finnes EN tolkning av koranen.
 

4 hours ago, Kåre Lise said:

Oppskriften på hvorfor ikke bruke YouTube som referanse.

Merkelig tråd, mangler bare noen sitater fra radarparet Rolness og Storhaug. 

Youtube er akkurat like legitimt som alle andre sider på nettet,

[QUEST]

http://m.bunnytrash.blogg.no/1501070297_nff_nff.html

[Gjest]

Ny dokumentar for de med interesse, ble lagt ut i går:

 

[Lene_S]

På 27.7.2017 at 11:08 AM, QUEST skrev:

http://m.bunnytrash.blogg.no/1501070297_nff_nff.html

Synes det er ufattelig provoserende når én minoritet, som absolutt burde visst bedre, går ut mot en annen minoritet. Det mest åpenbare her, for meg i hvert fall, er det å anta at alle som "ser sånn ut" automatisk er praktiserende muslimer, eller i det hele tatt er fra en muslimsk avstamning. Jeg regner ikke med at de pleier å ha det tatovert i panna, eller presenterer seg som "Jeg er muslimen Ali". Ergo, man skal ikke bare anta og tro. Ikke for det, man kan faktisk få trøbbel av å IKKE anta, også. Min søster fikk så hatten passet av en far på skolen hun jobber på, da hun ikke automatisk gikk ut fra at barnet hans var muslim, og dermed ikke kunne spise pølser. Det burde hun ha skjønt, fikk hun beskjed om, for de så jo sånn ut. Og det er like høl i huet. Man skal ikke anta at andre vet ting man ikke har fortalt. 

Altså, jeg skjønner at det er slitsomt og skremmende å få dritt slengt etter seg. Og de som plager dyr er undermennesker, uansett hva de tror eller ikke tror på. Men det blir for dumt når én gruppe som har blitt generalisert og utsatt for dritt i lange tider, skal generalisere og gå etter en annen gruppe. 

[xxx12345]

http://www.vg.no/nyheter/meninger/islam-debatten/europeiske-muslimer-samles-paa-sommerleir-mot-ekstremisme/a/24104676/

[QUEST]

På 28. juli 2017 at 4:02 PM, Lene_S skrev:

Synes det er ufattelig provoserende når én minoritet, som absolutt burde visst bedre, går ut mot en annen minoritet. Det mest åpenbare her, for meg i hvert fall, er det å anta at alle som "ser sånn ut" automatisk er praktiserende muslimer, eller i det hele tatt er fra en muslimsk avstamning. Jeg regner ikke med at de pleier å ha det tatovert i panna, eller presenterer seg som "Jeg er muslimen Ali". Ergo, man skal ikke bare anta og tro. Ikke for det, man kan faktisk få trøbbel av å IKKE anta, også. Min søster fikk så hatten passet av en far på skolen hun jobber på, da hun ikke automatisk gikk ut fra at barnet hans var muslim, og dermed ikke kunne spise pølser. Det burde hun ha skjønt, fikk hun beskjed om, for de så jo sånn ut. Og det er like høl i huet. Man skal ikke anta at andre vet ting man ikke har fortalt. 

Altså, jeg skjønner at det er slitsomt og skremmende å få dritt slengt etter seg. Og de som plager dyr er undermennesker, uansett hva de tror eller ikke tror på. Men det blir for dumt når én gruppe som har blitt generalisert og utsatt for dritt i lange tider, skal generalisere og gå etter en annen gruppe. 

Nå kjenner jeg ikke forfatteren og ikke bor jeg i området( takk og lov..) så jeg skal ikke innestå for at hans antagelser om hvilken ideologi angriperne har/hadde for den absolutte sannhet. Men la oss nå anta at han har rett, for diskusjonens skyld. 

For det første, så kan vel ikke muslimer på noen  som helst måte karakteriseres som en 'minoritet'.. 

Så når blogginnehaver forteller om sine opplevelser med disse folkene, så burde han han og partneren og bikkja  bare være tolerante og tåle det, sånn for å ikke 'rakke ned' på en stakkars 'minoritet'? 

Slike uttalelser syns ( nei det var  ikke ordrett sitat fra deg men jeg tror du skjønner hvor jeg vil) finner jeg ufattelig provoserende.. Man må altså for guds skyld ikke si noe som kan oppfattes som negativt om 'våre nye landsmenn'.. Uansett hvor sant det er. For gjør man det, så er man RASIST! ,fascist og det som verre er.. Vi skal bare tie og tåle og finne oss i alt mulig dritt fra immigranter.

Ifølge en del av våre 'oppegående og tolerante' politikere, så må vi jo bare venne oss til  terrorisme f,eks..og tilvenninga har jammen tatt fart den.. Terrorangrep har jo nærmest blitt dagligdag kost det..var det Finland eller Spania som var 'heldig' sist? Har mista oversikten jeg.. Og vi vet jo alle at det er buddhister, jøder, kristne , katolikker og sikher som står bak, eller..? 

Og så fatter ikke mange hvorfor aller ytterste høyrefløy har begynt å røre på seg igjen? Reaksjonene fra 'godhetens apostler' på illgjerninger fra 'godhetens religion' er jo rene supergavepakkene til nynazister. De behøver så visst ikke komme opp med egne argumenter for å heise flagg igjen..

Og skulle det være uklart, nei jeg støtter ikke nynazister men jeg støtter såvisst ikke antisemittister heller.. (og hvis noen ikke tok den..så er tydeligvis ikke det noe ukjent fenomen på venstresiden og denne 'minioriteten..)

[Guest 2ne]

Jeg kan si det han sier i bloggen sin om menn, sånn generelt. Menn voldtar, menn mishandler partnerene sine, menn myrder, menn er seriemordere, menn begår terrorhandlinger, menn er pedofile, menn kjører aggressivt i trafikken og står for flerparten av de alvorlige ulykkene, osv. Så problemet er menn. Uavhengig av religion. 

Jeg veit at du nå kommer til å fortelle meg at kvinner også begår disse handlingene, og ja, det gjør de, men i langt mindre skala enn menn gjør. Det er 43 fengsler i Norge, 4 av de er kvinnefengsler. Så, problemet er menn. 

[Guest 2ne]

Relatert, om ikke helt likt: 

 

[QUEST]

https://www.thereligionofpeace.com/attacks/attacks.aspx?Yr=2017

[Gjest]

Eksempel på feilslått mediedekning av en sak. Her sitter jeg og casually scroller meg gjennom internett. VG.no => "HASSAN FORSØKTE REDDE KVINNENE". Jeg kjente jeg ble sur og provosert, framfor å synes det var en hyggelig artikkel. Fordi VG har "twista det" til en politisk greie hvor det er viktigere hva han het, hvordan han så ut, og hva hans bakgrunn var - enn å bare dekke historien om at et menneske forsøkte å stoppe en marokkansk terrorist i Finland. Like billig som når "alt right"-nettsteder skriker himmelhøyt før de en gang vet om det er en islam-fundamentalistisk person som står bak terroraksjoner. Not good, not good. http://www.vg.no/nyheter/utenriks/finland/hassan-og-hasan-forsoekte-aa-stoppe-knivangriperen-i-aabo-naa-ligger-de-tre-paa-samme-sykehus/a/24122125/

 

Forøvrig skremmende at Åbo, et lite avhål uten særlig europeisk innflytelse, utsettes for terror. Attpåtil så kjønns-spesifikk terror at kvinner var hovedmålene. Før har jeg stort sett "beroliget" meg selv med at jeg bor på landet og det er ikke farlig så lenge jeg ikke dasser rundt midt i Oslo, Stockholm eller Køben... Tipper han duden har kommet med ferga over fra Stockholm.

[Maren&Bunyip]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Eksempel på feilslått mediedekning av en sak. Her sitter jeg og casually scroller meg gjennom internett. VG.no => "HASSAN FORSØKTE REDDE KVINNENE". Jeg kjente jeg ble sur og provosert, framfor å synes det var en hyggelig artikkel. Fordi VG har "twista det" til en politisk greie hvor det er viktigere hva han het, hvordan han så ut, og hva hans bakgrunn var - enn å bare dekke historien om at et menneske forsøkte å stoppe en marokkansk terrorist i Finland. Like billig som når "alt right"-nettsteder skriker himmelhøyt før de en gang vet om det er en islam-fundamentalistisk person som står bak terroraksjoner. Not good, not good. http://www.vg.no/nyheter/utenriks/finland/hassan-og-hasan-forsoekte-aa-stoppe-knivangriperen-i-aabo-naa-ligger-de-tre-paa-samme-sykehus/a/24122125/

 

Forøvrig skremmende at Åbo, et lite avhål uten særlig europeisk innflytelse, utsettes for terror. Attpåtil så kjønns-spesifikk terror at kvinner var hovedmålene. Før har jeg stort sett "beroliget" meg selv med at jeg bor på landet og det er ikke farlig så lenge jeg ikke dasser rundt midt i Oslo, Stockholm eller Køben... Tipper han duden har kommet med ferga over fra Stockholm.

Syntes det var en viktig vinkling, jeg. Med all den negativiteten muslimer/de man tror er muslimer får, så er det helt supert at det kommer oftere frem at de gjør flotte ting, og får positiv omtale.