"KAMPHUNDER"

[bardmand]

Og vær så snill og ikke uttal deg om min erfaring...

Litt off-topic, men jeg støtter den oppfordringen, og sender den samtidig videre til alle som måtte lese dette. Jeg har lest noen tråder der folk føler seg tvunget til å forsvare sin rett til å uttale seg på grunnlag av erfaring, og det er ulidelig kjedelige greier.

Dessuten - hvordan måles erfaring? At folk har opplevd dette og hint, betyr slett ikke at de behøver å ha tatt noen lærdom av det. Arketypen i så tilfelle er vel amerikaneren som har reist jorda rundt på et cruiseskip - har han opplevd verden? Neppe.

[Guest Per Olav]

Jeg har lest noen tråder der folk føler seg tvunget til å forsvare sin rett til å uttale seg på grunnlag av erfaring, og det er ulidelig kjedelige greier.

Tjah. Som slike som har erfaring fra en hunderase fordi noen i slekta har slike

Ellers er vel ikke erfaring det verste å skilte med? Man kan lære mye fra f eks hundebøker, men praktisk erfaring i hundehold er vel ikke bortkastet det heller? Dersom du måtte velge enten - eller: hva ville du valgt?

[bardmand]

Tjah. Som slike som har erfaring fra en hunderase fordi noen i slekta har slike

Ellers er vel ikke erfaring det verste å skilte med? Man kan lære mye fra f eks hundebøker, men praktisk erfaring i hundehold er vel ikke bortkastet det heller? Dersom du måtte velge enten - eller: hva ville du valgt?

Jeg trekker et lettelsens sukk og tenker: Så godt at man slipper å velge. Man kan få kunnskap både gjennom bøker, egen erfaring og ikke minst andres erfaring, både på nett og ansikt-til-ansikt. Ingen grunn til å nekte seg noen av delene.

Det er sikkert fint å skilte med erfaring, men et fint skilt er ikke nødvendigvis det samme som et godt produkt...

[Guest Per Olav]

Jeg trekker et lettelsens sukk og tenker: Så godt at man slipper å velge. Man kan få kunnskap både gjennom bøker, egen erfaring og ikke minst andres erfaring, både på nett og ansikt-til-ansikt. Ingen grunn til å nekte seg noen av delene.

Det er sikkert fint å skilte med erfaring, men et fint skilt er ikke nødvendigvis det samme som et godt produkt...

Bare for å være slem: Slår ikke det begge veier? Jeg ville nå heller ha engasjert en praktisk snekker til å bygge huset mitt framfor en som hadde lest om snekring i ei bok. Hadde h*n både teoretisk kunnskap og praktisk erfaring ville det vært storveis. For ikke å snakke om kiruger og kirurgiske inngrep...

[bardmand]

Bare for å være slem: Slår ikke det begge veier? Jeg ville nå heller ha engasjert en praktisk snekker til å bygge huset mitt framfor en som hadde lest om snekring i ei bok. Hadde h*n både teoretisk kunnskap og praktisk erfaring ville det vært storveis. For ikke å snakke om kiruger og kirurgiske inngrep...

Ikke slemt i det hele tatt. En god håndverker er sin egen beste reklame, der er jeg helt enig. Likevel må jeg si jeg hadde vært noe skeptisk til en selvlært kirurg...

Likevel er det vanskelig å måle og anskueliggjøre erfaring med hund på et internettforum. "The proof is in the pudding" som man sier på nynorsk.

[akela]

Jeg har møtt alle disse rasene du lister opp, Hege&Bella, både renrasede og i blandinger.

Men til dette med hva "andre" synes og frykter: Hvor DUMME tror dere egentlig andre hundeeiere er? Tror dere at "alle andre" hundeeiere som ikke har disse rasene, "kjøper" alt som står i avisene? Tror dere ikke de muligens har såpass peiling på hund, at de selv har opplevd ting som gjør dem kritiske til det som utviklet seg i hvert fall her på Østlandet? At de selv har sett ting som gjør at de blir skeptiske? Eller mener dere at DE er dummere, utrolig lettskremte og tror på ethvert tullete avisinnslag? For her jeg bor, så ER andre hundeeiere iallfall oppmerksomme og vaktsomme når det dukket opp nye buller i parken... av erfaring.

Viste bikkja å oppføre seg, så greit - vi har gått mange runder med de faste amstaffene vi. Og de var populære hos alle - noen trivelige tisper. Men neste tispe som dukket opp var liksom ikke så populær etter at eier, som alltid hadde den løs og stod med ryggen til, ikke la merke til at den unge hunden "våknet" - og beit et par tre andre hunder og slåss med noen flere. Og hannhunder dukker det av en eller annen merkelig grunn ikke opp så fryktelig mange av... de går gjerne i bånd..

Og ja, det ER her store deler av miljøet har vært - og vi har sett ytterpunktene. Jeg har truffet amstaffer på k-tester og på konkurranser, de har vært i et sterkt mindretall av alle jeg har møtt men da meget greie hunder med ditto eiere, mens det har vært mye annet "rart" å se rundt i parkene og i gatemiljøene.

Og nei, jeg tror ikke "sosialisering" er tingen som liksom skal gjøre hele utslaget - du kan sosialisere endel hunderaser ihjel nærmest, men like fullt har de endel instinkter i behold som kan dukke opp. Dette gjelder mange hunder, men det kan innebære et problem i svært varierende grad.

En mentalt "god" hund tåler faktisk å ha ikke så "bra" eiere, uten at den tipper over. Har gått mye tur østover i byen, og truffet trivelige hunder med narkomane eiere - endel av gutta, hundene altså!, var så omgjengelige og greie etter et liv som "løsgjengere" at vi brukte dem i en slags hilsetrening på en litt bråkete hannhund jeg kjente en gang....

Men igjen: Jeg har ALDRI sagt at en amstaff er mentalt ustabil eller noe slikt, tvert om - de er stødige og fine i forhold til folk, det suverene flertallet av alle de jeg har møtt. Det er i forhold til andre HUNDER jeg er langt mer forsiktig og styrer tvert unna - fordi jeg har sett mitt.

Og igjen: Det har ikke noe med hverken dårlig sosialisering eller ustabile hunder, det har med natur og instinkter å gjøre - at de for eksempel gjerne er veldig raske til å fyre opp (ellers hadde ikke forfedrene vært gode kamphunder, hvis de skulle fulgt endeløse hilseritualer, right?), og det påfølgende slagsmålet kan bli ganske stygt (har sett et par).

Men det er jo for all del ikke fordi de er "slemme" eller "ustabile" eller noe sånt noe - men fordi de er effektive slåsskjemper, som er veldig "game" når det blir bråk.

Husker godt da jeg traff den som tok inn en av de første pitbullene til landet, såvidt jeg vet. Det er leeeenge siden. Eieren visste utmerket godt hva han hadde, og lot ikke som om dette kunne være noen trivelig parkhund som skulle fly rundt og sose med en haug vilt fremmede hannhunder (slik mange amstaffeiere later til å tro om sine kjære) - men eieren hadde full kontroll og tok ansvar i de situasjonene jeg så vedkommende.

Jeg kjenner forøvrig meget godt til raseforbudet og prosessen og diskusjonen om den, og er i prinsippet helt enig om at eier og oppdretter har hovedansvar. Men mitt poeng: Når det i praksis viser seg at de IKKE tok dette ansvaret, så lå veien dessverre åpen for et raseforbud som kan ødelegge for flere - som ikke har prøvd å ødelegge for seg selv, i samme grad som deler av amstaffmiljøet eller hva det skal kalles.

Det var antagelig ren uflaks at ting ble som de ble, på grunn av en svulstig justisminister som fridde til media og ikke minst hundebitt.no-folkene, som kunne manipulere både presse og politikere, dels med usanne påstander og falsk ekspertise.

Men jeg må si at tilhengerne av endel andre nye raser burde passe seg godt - ikke minst for hva de skriver på nettsteder, hvor det nærmest forherliges "vokting" og hvordan rasen ER i sitt hjemland, der de går til åtak på forbipasserende som nærmer seg "deres" buskap og så videre. Det er MYE rart å lese på disse hjemmesidene, og det er det også andre - motstanderne av endel sider ved hundeholdet slik det er i dag - som gjør.

Det store spørsmålet er kanskje noe helt annet, nemlig:

Hvorfor LIKER noen mennesker så godt det å legge ansvaret for å passe på seg selv - over på et stakkars dyr?

Hvorfor får man det til å høres som så strålende positivt og bra at "åja, den passer på familien sin den" - når det for svingende burde vært mennesket som voktet seg og sine for andre mennesker!

At det er barskt at hunden bjeffer på folk... tja, en bekjent syntes denslags var barskt som usikker og redd tenåring, så kanskje det er noen som aldri kommer lenger enn tenåringsstadiet for noen?

Jeg har hatt hunder som er på vakt i enkelte situasjoner, men for deres skyld skulle jeg ønske de var mer selvsikre og syntes verden var et trygt og fredelig sted uansett - slik at jeg kunne ta meg av resten.

[BillyBuff]

Ok.Akela dette var nyanser:)

Du traff meg ,nemelig:)

Jeg har en rase som jeg selv mener oppfører seg irriterende i noen situasjonen,det er ikke det at vi ikke takler det,men jeg liker ikke denne boffingen mot fremmede folk,_Den evige forklaringen til folk om at det er bare sånn han er.Men ellers har jeg vel aldri vært mer fornøyd med en hund.

Men jeg vet at det blir aldri en slik en igjen,da den ikke helt ligger til min personlighet,om man kan si det da:)

Man vet ikke før man har prøvd,og jeg tror det er mange som går i den fellen,skaffer seg en rase som man ender opp med å føle seg mindre komfertabel med.

[H&M]

Og der er vi i gang igjen - tilhengere av amstaff og pitbull som mener at man enten er for eller mot. Ikke en nyanse imellom. Og ikke en nyanse imellom det den totale englestatusen de gir disse hundene - uten å medgi, som sant er, at dette ER en hund med bakgrunn fra kamphund, som fremdeles gjør den til en hund for ikke hvemsomhelst.

Akkurat sånne holdninger som gjorde at rasetilhengerne igrunnen skjøt seg selv effektivt i foten, og ikke klarte å pådra seg nevneverdig støtte fra andre hundeeiere før det var for sent. Med slike venner trenger jaggu ikke amstaffene fiender.

Egentlig et godt poeng det du kommer med, men her har du det poenget jeg har kommet med at "forkjemperene" gjerne ser verden fra et ståsted der hundene DE snakker om er oppdratte og eies av ansvarlige eiere. Dette ligger for dem i kortene. Du ser jo ting hver dag der du bor i Oslo og dermed blir din realitet en litt annen enn min som bosatt i en kystkommune der gatene(ikke det at vi har noen ) ikke flyter over med hverken amstaffer eller innvandrerungdom som eier dem. Jeg mener ikke dette er hunder for hvem som helst, har sågar ikke önske om å ha en selv engang. Etter min helt private mening bör de som önsker bullerase som selskapshund i förste rekke skaffe seg en staffordshire bull terrier eller boston terrier. Jeg innser likevel at folk med andre behov også bör få eie amstaff. Kanskje en og annen entusiast trenger en arbeidshund og dermed trenger en pitbull også.

JA amstaff krever eiere som er ansvarlige. Men, det finnes mange raser som aldri kommer til å bli forbudt som krever like ansvarlige eiere. Jeg er ikke enig i at amstaff må ha en eier av en helt annen kaliber en noen annen rase som finnes. Vil her skyte inn at jeg hörer ikke du si sistnevnte utsagn i klartekst heller.

Nok om det og mer av noe annet (ikke alkela relatert)

De som er motstandere av amstaff trekker gjerne frem hundeagressjon som begrunnelse for forbud. Min mening er at hundeagresjon forekommer hos alle raser og det er store individuelle forskjeller innad i rasen. Dette kan komme av om et eksemplar er typisk dominat eller ikke, trening sosialisering osv osv. En dominant amstaff hann vil nok uansett ha en del hundeagresjon mot andre hannhunder. Men det samme kan jo sies om andre raser. En mindre dominat hann vil nok gjerne ha betraktelig mindre agresjon mot andre hunder. Dette gjelder alle raser. Den eneste rasespesifikke forskjellen som jeg kan skje er at hos amstaff kan dette forekomme noe oftere(spekulasjon, men sannsynlig) og at en tapende amstaff vil gjennomsnittlig gi seg senere enn andre.

Resultatet av dette er at man vil forby amstaff på bakgrunn av at de kan väre slik som mange andre hunder av andre raser. Dvs dominante, hundreagressive osv osv. Ved å forby amstaff fjernes jo en svärt liten del av hundene med disse kriteriene. Mange forskjellige hunderaser krever forskjellig grad av sosialisering på forskjellige omeräder. Amstaff mot hunder, voktere mot fremmede osv.

Det jeg savner er eksempler på at raseforbud faktisk fungerer. Hadde raser värt så farlige hinsides fornuft som enkelte sier skulle dette lett ha dukket opp statistisk. Hvis pitbuller er usedvanlig agressive og biter oftere enn andre og man forbyr dem i en by burde man ikke da kunne registrere en betydelig reduksjon av bitt året etterpå? Iallefall ikke en ökning som i Winnipeg??

Det som skjer er at de som önsker hund til å töffe seg med, beskyttelse, angrep, vakthold whatever enten driter i forbudet eller skaffer seg en annen hund. De seriöse eierene er de som respekterer forbudet og lider under det. De useriöse merker det ikke engang. Kan noen med hånden på hjertet si at et forbud hjelper. Eneste jeg har hört som motagrument er at det er vanskelig å måle dette pga statistiske variabler. Det som dermed faktisk innrömmes er at disse rasene utgjör et så lite problem at eliminasjon av rasen ikke engang lar seg mäle i en statistikk. Steder der alle hunder av visse raser fjernes opplever en liten reduksjon rett etter forbudet og i löpet av noen få år er situasjonen akkurat lik. Når dette skjer igjen og igjen kan man ikke bare si at man ikke har kontroll over alle statistiske variabler og situasjonen hadde värt mye värre hvis ikke. Problemet har rett og slett värt for lite til at man kan måle det. "Problemet" dvs enkeltraser forsvinner i tallene fra alle andre hunderaser. Siden enkeltraser utgjör kun en liten av totalproblematikken, fjerner man et latterlig liten del av problemet ved å forby spesifikke raser. Ikke så rart når det kun er et lite mindretall av noen rase som helst som skaper et problem i utgangspunktet.

Det man i realiteten gjör er å ilegge en rase/raser egenskaper basert på unntakstilfeller og feie alle av denne rasen under en kam, mens andre hunder av andre raser(igjen enkelt tilfeller) som faktisk har disse egenskapene blir forbigått i stillhet. En agressiv schäfer er ok, sint amstaff dårlige greier...

[bardmand]

Du ser jo ting hver dag der du bor i Oslo og dermed blir din realitet en litt annen enn min som bosatt i en kystkommune der gatene(ikke det at vi har noen ) ikke flyter over med hverken amstaffer eller innvandrerungdom som eier dem.

Rapporteringsfunksjonen funket ikke, ellers ville jeg rapportert dette innlegget. Hva i himmelens navn har nasjonalitet, etnisitet eller alder på hundeeiere med denne diskusjonen å gjøre? Prøver du å si at alle etnisk norske nordmenn over en viss alder er ansvarlige hundeeiere? At du ikke skjønnner hvordan du på denne måten undergraver dine egne argumenter om at hundeaggresjon i første rekke er et individ- og ikke raseproblem, er virkelig et mysterium for meg.

[H&M]

Rapporteringsfunksjonen funket ikke, ellers ville jeg rapportert dette innlegget. Hva i himmelens navn har nasjonalitet, etnisitet eller alder på hundeeiere med denne diskusjonen å gjøre? Prøver du å si at alle etnisk norske nordmenn over en viss alder er ansvarlige hundeeiere? At du ikke skjønnner hvordan du på denne måten undergraver dine egne argumenter om at hundeaggresjon i første rekke er et individ- og ikke raseproblem, er virkelig et mysterium for meg.

Jeg sier ingenting av det du sier overfor. Det som har blitt sagt er at en "typisk" amstaff eier er en ung mann med innvandrer bakgrunn og han eier dette som førstegangshund og at hunder av denne typen er særdeles vanlig i enkelte bydeler i Oslo. Noen spør seg om dette er personer som er godt skikket til å ha seg en slik hund. Vel, jeg ønsker ikke å skjære alle over en kam, men for all del godt spørsmål. Jeg har lest intervjuer av innvandrerungdom som tydeligvis har velfungerende hunder. Jeg bor ikke i Oslo og vet ikke engang noe om situasjonen, om holmlia flyter over av amstaff eller ikke. Jeg har også lest en historie i hundebitt om bortføringer av hunder i visse bydeler i oslo for at disse skal brukes til å sloss med andre hunder forfatteren av artikkelen henviste til innvandrermiljøer. Jeg har ikke peiling på hvordan det er i Oslo og synes ikke forbud skal gjelde i Norge basert på hvordan situasjonen er eller ikke er i Oslo. Hvis vi ser på USA er det vanligere med agressive hunder i fattige strøk enn i middelklasse strøk. For alt jeg vet er siotuasjonen lik i Norge.

Mitt poeng er at når det jeg har hørt om Amstaff rundt midt hjemsted og hunder jeg har møtt er velfungerende individer så blir ikke jeg særlig skremt av dette. Hvis noen kun ser unge menn og "hip gangsta wannabees" med disse hundene og hundene utgjør halvparten av alle hunden i området, så blir de betenkt. Dermed har vi to vidt forskjellige virkelighetsoppfatninger som er like korrekte. Mitt spørsmål er om forbud rammer useriøse eiere som enten eier en ulovlig hund eller skaffer seg en av en annen rase og får en hund med akkurat samme oppførsel. Samtidig som de seriøse eierene rundt om i landet ser seg nødt til å respektere forbudet. Da kan vi jo ikke si at forbud hjelper...

Eneste jeg gjorde var å dra fram det jeg har hørt som en steriotyp eier "av visse raser". Hverken jeg eller noen andre har gjort noe poeng av etnisitet...

[Havana]

Og hvor mange av de som er her inne (og om er i mot rasene) kan med handa på hjerte si at de noen gang har møtt en pitbull, amstaff, rottweiler, cane corso osv?

Jeg har truffet mange eksempler av disse rasene, bortsett fra cane corso, som jeg bare såvidt har hilst på. (Dvs. jeg har ikke truffet så mange rene pitbuller, men jeg har truffet flere blandinger av pitbull/amstaff.) Jeg er ikke motstander av rasene, men det som engasjerer meg i denne debatten er den ensidige måten de blir fremstilt på av mange tilhengerne. Jeg vet om folk som har tatt disse fremstillingene for god fisk, men som senere oppdaget at hunden de skaffet seg kanskje ikke var så stabil og enkel og grei likevel. Det at disse hundene hele tiden omtales som så perfekte gjør at mange av dem havner i feil hender. De er kanskje ikke så fullt så farlige som en del av motstanderne skal ha dem til, men jeg vil påstå at de heller ikke er så unike som mange tilhengere hevder.

Min mening er at hundeagresjon forekommer hos alle raser og det er store individuelle forskjeller innad i rasen. Dette kan komme av om et eksemplar er typisk dominat eller ikke, trening sosialisering osv osv. En dominant amstaff hann vil nok uansett ha en del hundeagresjon mot andre hannhunder. Men det samme kan jo sies om andre raser.

Ja, hundeaggresjon forekommer nok hos alle raser og det er store individuelle forskjeller innad i rasene. Men jeg vil påstå at det er stor forskjell på raser også. Det er ikke til å komme fra at hundeaggresjon er mer fremtredende hos noen raser enn hos andre. Når du leser rasebeskrivelser på nettet eller i hundeleksikon står det gjerne noe om hvordan rasen fungerer sammen med andre hunder. Også i litteratur som går mer i dybden finner du det samme. Dette er vel ikke tatt rett ut av lufta?

Når jeg møter folk med f.eks amstaff eller rottweiler, og de finner ut at jeg har to hannhunder er standardspørsmålet: "Men går det bra da?". Men innen min rase er det faktisk uvanlig at det er noe problem å ha flere hunder av samme kjønn sammen. Og det gjelder ikke bare min rase.

I begynnelsen da jeg var fersk hundeeier, mente jeg at en hund var en hund, og at den store forskjellen på hvordan hunder oppførte seg lå i oppdragelsen/sosialiseringen. Men etter at jeg har fått noen flere år på baken, lest en del om hund og raser, og ikke minst truffet mange hunder av ulike raser, har jeg endret oppfatning. Det er klart at oppdragelse og sosialisering har veldig mye å si, men det er likevel nedarvede forskjeller som ligger på bunnen. Når det er sagt vil jeg understreke at jeg snakker om tendenser til hundeaggressivitet. Jeg kjenner flere amstaffer og rottiser som er greie sammen med andre hunder. Men når jeg ser på de hundene jeg kjenner til som ikke er like greie med andre hunder (særlig ikke av samme kjønn), er det noen raser som peker seg ut. Det er ikke bare bulleraser, men de er godt representert.

Er ikke ute etter å rakke ned på disse hundene. Det er ikke det at enkelte av dem er hundeaggressive som er problemet. Problemene oppstår når eierne nekter å innse det.

[akela]

Denne voldsomme troen på at rase ikke har noe å gjøre med ting hadde jeg en gang også :-)

Det holdt til hannhunden var to år. Selv om han var oppdratt etter alle kunsten og de myke forståsegpåernes regler, var fast innslag på kurs hos en av hundeguruene som fremdeles er poppis blant de med hang til mykere metoder, ble gjennomsosialisert gjennom utallige trivelige møter med andre hannhunder... så klikk, slo bryteren seg på, og han ble som majoriteten av de andre hannhundene av sin rase - du ser ikke dem løpende særlig ofte løse i en bypark sammen med andre hannhunder... Genetikk? Ja, visse egenskaper som gjorde at ting ikke gikk så greit, uansett eiere. Ja, individforskjeller, men likevel var de likere hverandre enn andre...

Det var endel av det samme: Kort lunte på grunn av rasens bakgrunn, et kroppsspråk som ikke var altfor tydelig. Min var ålreit på et vis, for til tross for mye jaktlyst så gikk han aldri over fra å ønske å få en annen hannhund til å gi seg - og over til jakt/drepefunksjon.

Og DET poenget var det ikke mange av dere som plukket opp: Nemlig poenget at det MULIGENS er JAKT og IKKE aggresjon som gjør at slagsmålene ender opp som de gjør? Amstaff har også rimelig høy jaktlyst, right? Og jaktlyst kan være gufne greier: Det lille barnet som ble skambitt av bestefar rottweileroppdretters hund, jeg tror neppe det heller var aggresjon eller usikkerhet - men reinspikka jaktlyst. Veldig få store hunder er redd barn. Og hvorfor skulle en hund som er vant til familiens nye baby gå på barnet - et barn som er for lite til å ha plaget det? Annet enn av jaktlyst?

Igjen gjentar jeg meg sjøl: En god eier til en godt avlet amstaff, greit nok. Da regner jeg med at vedkommende tar ansvar, ikke er blåøyd, og ikke tror dette blir Disney-dyret som kommer til å elske enhver hund av annet kjønn i fremtiden, og heller ikke lar seg provosere av enhver annen hundeeier som virker litt skeptisk og ikke synes amstaffer later til å verdens beste hunder uansett... men som går en liten bue unna.

Men hvorfor er det så mange eiere man møtte som nærmest var motsatt - som oppfylte alle "fordommer" mot eierarketypen? Og hvor fikk de hundene fra, fra seriøse oppdrettere? Det ble skapt et miljø som ikke var bra, og så valgte det offentlige å gjøre noe - selv om jeg synes det var feil. Man kunne gjort det på andre måter, men det hadde gått såpass langt - og hovedstaden er nå engang der flest mennesker bor, inklusive både politikere fra alle kanter av landet og de som jobber i de store avisene.

Innmari synd - mest av alt for hele hunde-Norge. Men jeg føler ikke noen dårlig samvittighet for at jeg - som liker greie og sosiale hunder som har gjeterhundbakgrunn og ikke kamp/vokterbakgrunn - ikke føler den sterkeste solidaritet med dem som liker de sistnevnte nettopp for deres dårligere egenskaper og tøffe ytre, og som synes det er stilig at "de ordner opp selv" og brøler rundt hverandre.