"KAMPHUNDER"

[H&M]

Disse diskusjonene starter alltid på to forskjellige steder.

Motstanderene: De starter diskusjonen rundt det verste individet de kan tenke seg. Dårlig avlet, ikke trening/angrepstrening. Eid av voldelig mann som bruker hunden som våpen. Har gjerne noen fordommer med i bildet også.

Forkjemperenes: Finner et godt avlet individ, som har fått trening, sosialisering og kjærlighet og dermed fungerer som en idealhund. Virker gjerne forherligende om rasen.

Antagelig har begge rett. Det finnes hunder av begge typer, men heldigvis er "motstanderenes" hund sjelden og dessverre involvert i enkelte episoder. "Forkjemperenes" vet ikke hva "motstanderene" snakker om fordi de ikke ser dette i sine egne hunder eller hunder de er møtt. Når en "engel" og et "monster" ser like ut er det vanskelig å bli enig om de er snille eller slemme når diskusjonen starter på vidt forskjellige utgangspunkt.

Derfor vil jeg gjerne si noe.

Hvor farlig er pitbull?

I USA har det i de siste årene ifølge CDC statistikken blitt drept ca 6 personer i året. I "toppårene" var de oppe i 10 personer i året. Det finnes ca 6 millioner pitbuller av en hundepopulasjon på rundt 50 millinoner. Pitbull har mellom 1-2% av hundebittene der borte. Dvs at de er underrepresentert på bittstatistikken i forhold til populasjon. Av alvorlighets grad på bitene har jeg sett på statistikker at pitbullen havner på mellom 2 og 5-6 plass. HUSKATT toppet etterfulgt av dalmantiner i de fleste tilfellene(så vidt jeg husker).

Det vil altså si at sannsynligheten for at en pitbull dreper noen er på "one in a million" nivået. Når man ser på antall som blir drept i forhold til antallet av rasen komer pitbullen på femteplass. Rasen med flest dødsfall i forhold til antall har 5 ganger så mange liv på samvittigheten i forhold til antall. Til sammenligning blir i gjennomsnitt ca 1000 barn drept av egne foreldre i USA årlig. Hvis man sier alle 300 millioner(sånn ca) av USAs innbyggere er foreldre vil dette si 1 blant 300.000. Altså når noen ser noen gå tur med en pitbull og barnet sitt er det mer sannsynlig at dette barnet blir drept av foreldrene enn av hunden. Høres dette tallet utrolig ut så var det en debatt for en tid tilbake i Norge angående muligheten for helsepersonell å anmelde forhold der foreldre kunne ha drept sitt eget barn, ettersom det var noen titalls tilfeller i året. Ingen UKC registrert hund inkludert pitbull terrier har drept noen siden iallfall 1986 finnes ikke data før dette(kanskje fordi disse eies av mer ansvarlige eiere enn de uregistrerte?)

Dette betyr ikke at man kan angrepstrene, drive dårlig avl, slippe å oppdra/trene en slik hund og at den kan stå uten tilsyn bundet fast eller tro den ikke trenger sosialisering og fortsatt tro alt går bra. Den KREVER en ansvarlig eier. Men kan man gjøre dette med andre hunder da?

99,x% av alle pitbuller eller andre raser for den del biter aldri. Skal vi kategorisere over den 0,x% som faktisk biter. Si ting som "pitbuller som rase er farlige fordi 0,x% av dem biter"??

Poenget mitt er at det blir helt feil å kategorisere på bakgrunn av noe som ikke KAN kalles annet enn sjeldne unntak. Man må se ting i sammenheng. Faktisk ser man ting til tider så ut av sammenheng at man forbyr raser som staffordshire bull terrier og bull terrier på bakgrunn av noe som kun kan kalles likhet på navn. Noen vil jo kanskje påstå at SBT ligner litt på pitbull for et utrenet øye og jeg skal si meg enig. Men BULL TERRIER!!! DYRET SER JO UT SOM EN NYKLIPPET SAU!!! og har et særdeles godt gemytt. Staffen har et minst like godt gemytt som bullen. Har folk blitt helt gale???

Hvis en pitbull/amstaff "har det avlet inn i seg" at de skal være aggressive mot hunder. Hvorfor er de fleste av disse rasene ikke aggressive mot hunder, forutsatt sosialisering selvfølgelig? Burde ikke minst 6 av 10 amstaffer være hundeaggressive til tross for mye sosialisering om "det lå i genene" på dem? Hvorfor sloss hunder av alle raser når det er kun et fårtall som ble avlet til kamp?? Kan det være fordi agresjon så alt for lett kan miljøpåvirkes inn i hunder(eller mennesker for den del). Kan det stemme at når disse hundene ble avlet frem for 100-200 år siden brukte man mot som hovedkriterie og agresjon spilte en liten rolle siden mot er arvelig og agresjon er lett å trene inn i en hund? Hvorfor finnes det amstaff/pitbull som er godt sosialiserte som blir redde når de angripes av andre hunder og ikke tar igjen? Er ikke det litt merkelig når det "bor kamp" i hunden? Hvorfor er hunder av andre raser ekstremt modige i andre situasjoner? De ble jo ikke avlet på mot? Kan det være at det finnes like store forskjeller innad i en rase som mellom raser? Har oppdragelse noe å si? Vil en dårlig hundeeier med amstaff få en bedre hund med en gang han skaffer seg polarhund eller vil disse oppføre seg temmelig likt??

Og til sist hvordan har det seg at en veloppdratt og veltilpasset hund så og si aldri angriper hunder eller mennesker??

Hva skjer med fokuset når vi finner ut at hunderaser er "farlige"? Gir ikke dette kun en blankofullmakt for dårlige eiere å fortsette med sitt dårlige hundehold? "Det er jo hundene som er farlige, ikke eierene". Har "reglene" blitt slik at når 0,x% av pitbuller biter er det regelen, mens når 0,x% av andre raser biter er dette sjeldne unntak. Problemet med enhver problemhund er den som holder i båndet ikke den som har det rundt halsen. Kanskje det hadde vært en ide og gjort noe med båndholderen.

Jeg bruker biler som eksempel. Hvordan har det seg at de med Audi og BMW er underrepresentert i kollisjon med annen bil og i flertallet av disse ulykkene er det ikke BMW/Audi eierenes skyld. Samtidig troner BMW og Audi eiere i en klasse for seg selv når det gjelder utforkjøring uten ytre påvirkning. Her blir det svært tydelig at BMW og Audi tiltrekker seg en del eiere som liker å grisekjøre. Kan vi unngå denne typen ulykker ved å forby Audi og BMW slik at de kræsjer med en Renault Laguna Turbo istedenfor? Nei vi kan ikke det, ikke uten å ta tak i han bak rattet. Likevel kan vi jo si at BMW/Audi eiere som gruppe er bedre bilister enn gjennomsnittet fordi de kræsjer sjeldnere totalt sett. Samme gjelder hunder. Det er kanskje grunnen til at forbud mot raser ikke fører til færre bitt.

Til slutt litt vitenskap, kall meg nerd, men jeg liker vitenskap. Vitenskaplige metoder holder som regel vann i motsetning til egne meninger :

All of the scientific studies of the affected breeds indicate that these breeds are not more inherently dangerous and that they are not qualitatively different from other breeds. The abstract of study on inappropriate aggression in dogs that looks at 5 breeds included this comment:

"Notably, disorders in aggressive behaviour were not registered within the Staffordshire Bullterrier breed."- http://elib.tiho-hannover.de/dissertations...tjera_ws03.html

Another scientific study of aggression in Golden Retrievers found no notable difference between the levels of inappropriate aggression in this breed and the 3 affected by a breed ban in Germany. The author of the thesis concluded:

"The results show that it is neither legitimate to discriminate against certain breeds nor to submit them to the rules and regulations of the so called breed-lists. Instead a competent, specifically educated and responsible dog owner should be supported in our society, since this is an effective way to prevent behaviour problems in household dogs."- http://www.tiho-hannover.de/service/tsz/di...b/johann_e.html

[Lotta]

Disse diskusjonene starter alltid på to forskjellige steder.

Motstanderene: De starter diskusjonen rundt det verste individet de kan tenke seg. Dårlig avlet, ikke trening/angrepstrening. Eid av voldelig mann som bruker hunden som våpen. Har gjerne noen fordommer med i bildet også.

Forkjemperenes: Finner et godt avlet individ, som har fått trening, sosialisering og kjærlighet og dermed fungerer som en idealhund. Virker gjerne forherligende om rasen.

Antagelig har begge rett. Det finnes hunder av begge typer, men heldigvis er "motstanderenes" hund sjelden og dessverre involvert i enkelte episoder. "Forkjemperenes" vet ikke hva "motstanderene" snakker om fordi de ikke ser dette i sine egne hunder eller hunder de er møtt. Når en "engel" og et "monster" ser like ut er det vanskelig å bli enig om de er snille eller slemme når diskusjonen starter på vidt forskjellige utgangspunkt.

Derfor vil jeg gjerne si noe.

Hvor farlig er pitbull?

I USA har det i de siste årene ifølge CDC statistikken blitt drept ca 6 personer i året. I "toppårene" var de oppe i 10 personer i året. Det finnes ca 6 millioner pitbuller av en hundepopulasjon på rundt 50 millinoner. Pitbull har mellom 1-2% av hundebittene der borte. Dvs at de er underrepresentert på bittstatistikken i forhold til populasjon. Av alvorlighets grad på bitene har jeg sett på statistikker at pitbullen havner på mellom 2 og 5-6 plass. HUSKATT toppet etterfulgt av dalmantiner i de fleste tilfellene(så vidt jeg husker).

Det vil altså si at sannsynligheten for at en pitbull dreper noen er på "one in a million" nivået. Når man ser på antall som blir drept i forhold til antallet av rasen komer pitbullen på femteplass. Rasen med flest dødsfall i forhold til antall har 5 ganger så mange liv på samvittigheten i forhold til antall. Til sammenligning blir i gjennomsnitt ca 1000 barn drept av egne foreldre i USA årlig. Hvis man sier alle 300 millioner(sånn ca) av USAs innbyggere er foreldre vil dette si 1 blant 300.000. Altså når noen ser noen gå tur med en pitbull og barnet sitt er det mer sannsynlig at dette barnet blir drept av foreldrene enn av hunden. Høres dette tallet utrolig ut så var det en debatt for en tid tilbake i Norge angående muligheten for helsepersonell å anmelde forhold der foreldre kunne ha drept sitt eget barn, ettersom det var noen titalls tilfeller i året. Ingen UKC registrert hund inkludert pitbull terrier har drept noen siden iallfall 1986 finnes ikke data før dette(kanskje fordi disse eies av mer ansvarlige eiere enn de uregistrerte?)

Dette betyr ikke at man kan angrepstrene, drive dårlig avl, slippe å oppdra/trene en slik hund og at den kan stå uten tilsyn bundet fast eller tro den ikke trenger sosialisering og fortsatt tro alt går bra. Den KREVER en ansvarlig eier. Men kan man gjøre dette med andre hunder da?

99,x% av alle pitbuller eller andre raser for den del biter aldri. Skal vi kategorisere over den 0,x% som faktisk biter. Si ting som "pitbuller som rase er farlige fordi 0,x% av dem biter"??

Poenget mitt er at det blir helt feil å kategorisere på bakgrunn av noe som ikke KAN kalles annet enn sjeldne unntak. Man må se ting i sammenheng. Faktisk ser man ting til tider så ut av sammenheng at man forbyr raser som staffordshire bull terrier og bull terrier på bakgrunn av noe som kun kan kalles likhet på navn. Noen vil jo kanskje påstå at SBT ligner litt på pitbull for et utrenet øye og jeg skal si meg enig. Men BULL TERRIER!!! DYRET SER JO UT SOM EN NYKLIPPET SAU!!! og har et særdeles godt gemytt. Staffen har et minst like godt gemytt som bullen. Har folk blitt helt gale???

Hvis en pitbull/amstaff "har det avlet inn i seg" at de skal være aggressive mot hunder. Hvorfor er de fleste av disse rasene ikke aggressive mot hunder, forutsatt sosialisering selvfølgelig? Burde ikke minst 6 av 10 amstaffer være hundeaggressive til tross for mye sosialisering om "det lå i genene" på dem? Hvorfor sloss hunder av alle raser når det er kun et fårtall som ble avlet til kamp?? Kan det være fordi agresjon så alt for lett kan miljøpåvirkes inn i hunder(eller mennesker for den del). Kan det stemme at når disse hundene ble avlet frem for 100-200 år siden brukte man mot som hovedkriterie og agresjon spilte en liten rolle siden mot er arvelig og agresjon er lett å trene inn i en hund? Hvorfor finnes det amstaff/pitbull som er godt sosialiserte som blir redde når de angripes av andre hunder og ikke tar igjen? Er ikke det litt merkelig når det "bor kamp" i hunden? Hvorfor er hunder av andre raser ekstremt modige i andre situasjoner? De ble jo ikke avlet på mot? Kan det være at det finnes like store forskjeller innad i en rase som mellom raser? Har oppdragelse noe å si? Vil en dårlig hundeeier med amstaff få en bedre hund med en gang han skaffer seg polarhund eller vil disse oppføre seg temmelig likt??

Og til sist hvordan har det seg at en veloppdratt og veltilpasset hund så og si aldri angriper hunder eller mennesker??

Hva skjer med fokuset når vi finner ut at hunderaser er "farlige"? Gir ikke dette kun en blankofullmakt for dårlige eiere å fortsette med sitt dårlige hundehold? "Det er jo hundene som er farlige, ikke eierene". Har "reglene" blitt slik at når 0,x% av pitbuller biter er det regelen, mens når 0,x% av andre raser biter er dette sjeldne unntak. Problemet med enhver problemhund er den som holder i båndet ikke den som har det rundt halsen. Kanskje det hadde vært en ide og gjort noe med båndholderen.

Jeg bruker biler som eksempel. Hvordan har det seg at de med Audi og BMW er underrepresentert i kollisjon med annen bil og i flertallet av disse ulykkene er det ikke BMW/Audi eierenes skyld. Samtidig troner BMW og Audi eiere i en klasse for seg selv når det gjelder utforkjøring uten ytre påvirkning. Her blir det svært tydelig at BMW og Audi tiltrekker seg en del eiere som liker å grisekjøre. Kan vi unngå denne typen ulykker ved å forby Audi og BMW slik at de kræsjer med en Renault Laguna Turbo istedenfor? Nei vi kan ikke det, ikke uten å ta tak i han bak rattet. Likevel kan vi jo si at BMW/Audi eiere som gruppe er bedre bilister enn gjennomsnittet fordi de kræsjer sjeldnere totalt sett. Samme gjelder hunder. Det er kanskje grunnen til at forbud mot raser ikke fører til færre bitt.

Til slutt litt vitenskap, kall meg nerd, men jeg liker vitenskap. Vitenskaplige metoder holder som regel vann i motsetning til egne meninger :

All of the scientific studies of the affected breeds indicate that these breeds are not more inherently dangerous and that they are not qualitatively different from other breeds. The abstract of study on inappropriate aggression in dogs that looks at 5 breeds included this comment:

"Notably, disorders in aggressive behaviour were not registered within the Staffordshire Bullterrier breed."- http://elib.tiho-hannover.de/dissertations...tjera_ws03.html

Another scientific study of aggression in Golden Retrievers found no notable difference between the levels of inappropriate aggression in this breed and the 3 affected by a breed ban in Germany. The author of the thesis concluded:

"The results show that it is neither legitimate to discriminate against certain breeds nor to submit them to the rules and regulations of the so called breed-lists. Instead a competent, specifically educated and responsible dog owner should be supported in our society, since this is an effective way to prevent behaviour problems in household dogs."- http://www.tiho-hannover.de/service/tsz/di...b/johann_e.html

Kjære deg,

Tilgi at jeg ikke svarer på alt du tar opp her - det blir vanskelig å svare presist på så mye om gangen.

Det er ikke alt jeg synes er relevant, vil du ha feedback på resten så gi beskjed:

Mitt utgangspunkt er at det er umulig å gi fasitsvar så lenge du har med faktorer som psykologi og atferd å gjøre. Ingen vet om dine hunder ville vært med på bitestatistikken dersom de ble eid av andre, fordi ingen kan garantere hvordan de ble holdt, oppdratt og hvilke hensyn som tas til de spesielle egenskapene de har, det er også umulig å vite hvilke situasjoner de kom opp i og hvem de ville møte på sin vei.

At livene deres ville arte seg annerledes hos andre eiere er åpenbart - og man kan ikke måle aggressjon og faren for å bli bitt/drept i kilo eller meter. Atferdsforskning er ikke en eksakt vitenskap.

Derfor er også undersøkelsens utgangspunkt, mål og bestiller relevant: Hvilket svar du får kommer an på hvem som spør og hvorfor...

a) Hvordan vet du vitenskapelig at forbud mot raser ikke fører til færre bitt? Det er vanskelig å dokumentere vitenskapelig (du kan ikke bevise at de som ikke finnes ikke ville ha bitt, kan du vel?)

B) Bilsammenligningene er blitt voldsomt populære i diskusjonen om farlige hunder og raseforbud - men er selvsagt totalt ubrukelige og misvisende. Inntil bilene får egne viljer, kjører selv og kan påvirkes av sin egen historikk og oppvekst spiller det ingen rolle for meg hvilket klistermerke som står på panseret i denne diskusjonen.

c) Du sier at amstaff/pitbull ikke er farlige, og at de fleste blir "redde når de blir angrepet" (hvis de er godt sosialiserte.) Det stemmer dårlig med den informasjonen som gang på gang på gang på gang gjentas av de adopsjons- og rescuegruppene som i sin helhet egner seg til å redde disse hundene og tale deres sak.

De sier, til det kjedsommelige - at amstaff/pitbull normalt er både greie og hyggelige, men at man ALDRI kan stole på dem 100% sammen med andre hunder. Jeg noterer at du har en annen oppfatning, men velger (siden jeg er så fordomsfull og lite motakelig) å høre på dem som jeg antar har mest erfaring i saken.

----

Jeg har en mann som tilbragte flere dager på sykehus for behandling etter et kattebitt i høst - jeg anser likevel ikke katter å være på langt nær så farlige for mine barn og hunder og vil heller ha dem i mitt nærmiljø enn jeg vil ha pitbulls, dogo canario, boerboel, cane corsoer etc etc...

Kanskje det er på tide å definere hva "farlighet" er? For meg er du farlig lenge før du dreper noen, nemlig.

Lotta

PS: Ganske interessant at du trekker Staffordshire terrieren inn i debatten, den har jeg faktisk allerede nevnt i et tidligere innlegg, og er langt fra negativ...

Tilbake til møtet...

[akela]

Jeg er ikke imot noen raser, jeg har også store betenkeligheter med raseforbudet - siden det er altfor lett å videreføre, og heller ikke plasserer ansvaret der det burde vært; hos eierne - OG oppdretterne av raser som ikke nødvendigvis bør være "folkeeie".

Men når det virker som om de seriøse er i mindretall i en rase som er så omdiskutert som amstaff ble, og hvordan det kunne virke som om negativ omtale bare TILTRAKK seg flere interesserte eiere... ja, da er det ikke lett.

Jeg er også veldig skeptisk til den bagatelliseringen som slike eiere bedriver, siden eiere av amstaff og pitbull i USA vel er mer ærlige og sier at ja, dette ER hunder som slåss som h... i gitte situasjoner, og på en måte som de i sin tid ble avlet frem til å være spesielt egnet til å slåss på.

Også oppdrettere her hjemme har uttalt at "ja, det er en stor terrier, ja, den krever sitt". Og få bestrider vel at de ANDRE terrierne kan være noen ordentlige hissigpropper i forhold til andre hunder? At terriertemperament er si og så, vet man om det og tar høyde for det, så er det ikke noe problem... men det er noe med å være ærlig og realistisk - for å fremstå som troverdig.

For det er MITT poeng, jeg er ikke redd amstaff eller for den saks skyld pitbull sjøl - men jeg har vært redd for hundene mine. Fordi jeg har sett eiere av disse som LIKER at hundene deres egler på andre hunder, der hvor de fleste andre eiere i størst mulig grad søker å unngå hunder som slåss... eller eiere som er usedvanlig slepphendte. Eller... slik det sist skjedde... en eier med en brølende hannhund i bånd som insisterte på å gå gjennom hundesletta midt i luftetiden, og når en av de andre ropte til en eier med løs hund at "få inn hunden din, den der er ikke helt god", så blir eier rasende og truer med å SLIPPE hunden sin så skal "vi virkelig få se". God reklame gitt, og alle de andre hundeeierne er enda mer overbevist om at "oj, jeg skjønner at de ble forbudt" (for man kan dessverre ikke forby folk som eieren å eie hund, kan man?).

REALISME til egen rase er mitt poeng - og den har det i mine øyne skortet sterkt på. Det ser man jo fremdeles. Og kanskje det førte til forbudet?

I 1991 ble pitbull forbudt. Det burde vært en solid vekker for amstaff-folket, siden deres rase vel ble diskutert da også. Man har hatt 14 år på seg til å etablere rasen på lik linje med andre seriøse bulleraser som engelsk staffordshire terrier og bullterrier, som er viden akseptert og som få andre hundeeiere reagerer på ved første blikk.

Hva skjer istedet? Jo, en eksplosiv økning av antall amstaffer, mange solgt til helt ferske hundeeiere som ikke skjønner konsekvensen av det de kjøper seg - fordi de kjøper fra oppdrettere som ikke akkurat virker seriøse i sitt utvalg av hvalpekjøpere.

Fint med alle enkelteksemplene på elskelige amstaffer, men det er nok like lett å ramse opp eksempler på det motsatte. Poenget er at selv MED økt mediefokus, når ting begynte å skje i utlandet, så fortsatte runddansen: Amstaffeierne ble like "type-typiske" her i Oslo, som chihuahuaeierne er blitt

(sorry, chieiere, men dere er del av samme fenomenet - moteraser som ALLE "plutselig" får øynene opp for, selv om lignende eller samme raser har eksistert i landet i mange tiår med laber popularitet).

Så alt gikk sin skjeve gang. Jeg møtte mange ferske amstaffeiere ute med lille hvalpen, og snakket med dem. Felles var ofte at de var unge, enten litt minoritetsbakgrunn eller østkant, de var fullstendig grønne når det gjaldt enten hundehold eller rasen og hva den forutsetter av eier. Jeg møtte en kar med en halvannet år gammel hann i bilen som holdt på å komme gjennom ruta da den så andre hunder; han mente dette ville "gå over" og hadde aldri hørt noe om aggresjon mellom gutta og at det var ganske normalt.

Problemet er eierne - og at det ikke finnes muligheter til å kontrollere hundeholdet, siden det hverken finnes noe krav om registrering/identifisering av hund, krav til eier, krav om noe; det er bare fritt frem og kjøpe. Jeg kjente selv til en amstaffeier som gladelig lånte bort papirene sine til en pitbull som hadde drept en liten hund, så dennes eier kunne "bevise" - etter forbudet - at han hadde lovlig rase. Hvordan sjekke? Det var ingen krav da...

Og hva skjer nå? Like inkompetente eiere - og visstnok også oppdrettere - heiser inn ukjente vokterraser og ødelegger dem og ødelegger FOR dem på samme måte som de klarte med amstaffen. Popularitet er noe dritt, enten hunder blir populære fordi de er søte og små - eller fordi de er barske og tøffe av utseende.

Men dette må hundemiljøet SELV ta tak i - og når det er lite realisme hos flertallet? Tja... Det finnes gode og seriøse, men hvorfor blir de så ofte i mindretall, selv i mer aksepterte raser?

[5338]

Unnskyld SuperMario - hvordan kan det ha seg at de som er uenige med deg "avfeier fakta", "mistolker" eller "møtes med feilaktigheter" - mens vi skal tro at din håndtering av den info og opplysninger DU får tas inn med et åpent sinn, alle persepsjonsfiltrene borte, og hjernen satt i læringsmodus... ?

Hvor stor er sannsynligheten for at du faktisk tar inn over deg de fakta du får presentert? (For det er vel ikke slik at DU allerede har bestemt deg for hva som er sannheten, eller mistolker alt du får høre som du ikke vil være enig i?)

Da foreslår jeg du faktisk setter deg i det du kalte "læringsmodus", og leser innlegget mitt èn gang til...

[Lotta]

Jeg har innsett at folk velger å tviholde på sine fordommer (og til tider også svært mangelfulle kunnskaper), og at forsøk på saklig og dokumentert informasjon entes avfeies, bevisst eller ubevisst mistolkes, eller møtes med feilaktigheter. Det var tydeligvis naivt av meg å tro at hundefolk ikke ville være sneversynte og dømmende. Må innrømme at jeg er skuffet Enkelte virker til og med som om de anser det som deres "kall" her i livet å spre frykt og løgn - heldigvis gjelder iallefall ikke dette flertallet. Jeg velger å i det minste tolke det som noe positivt, og får heller glede meg over at det dermed er et lys i enden av tunnelen - om enn et svært lite et.

SuperMario, dersom du har som mål å overbevise andre om at du har noe nytt å bringe til torgs, er objektiv, vidsynt, "open minded" eller mottakelig for nye impulser om saken, foreslår jeg at du legger om både strategi og tone.

JEG har nemlig lest hva du skriver, har du?

[Lotta]

Og - hvis du er interessert i å lese hva rescue-gruppene i USA (som da, ifølge dine opplysninger om antall pitbull/amstaff i landet burde ha uhorvelige muligheter til å gjøre seg erfaringer og dokumentere hva som virkelig gjelder...) så kan du starte med dette:

http://www.pbrc.net/recommendations.html

This page is addressed to the people trying to place strays or shelter dogs. If you are a dog owner and need advice about finding a home for you dog, please click here.

As you know from reading the breed info page, Pit Bull type dogs have a very particular background. The original purpose of the APBT breed as fighting dogs has unfortunately left its mark, and animal aggression is very common. We cannot blame the dogs for an instinct bred into them, and we should not ignore this trait either. These dogs certainly deserve our help and they can be wonderful pets in the right hands, but they require particularly intelligent and dedicated caretaking.

Unless a Pit Bull is uncontrollably dog aggressive (fight crazy), or demonstrates instability, severe shyness or human aggression, it should be given a chance to find a good home like any other dog. Please click here if you need more information about evaluating a potential prospect for adoption, or use our temperament test as a guideline.

Placing Pit Bulls in good homes is not easy, and evaluating the dog is only the first step. There will be several other important procedures to follow if you want to assure a good placement. Providing adequate care for the dog until a home is found, understanding the breed so you can educate and inform the new owners, as well as thoroughly screening potential homes are all part of successful Pit Bull rescue.

Following are some recommendations in order to help you care for needy Pit Bulls and find them nice and responsible homes.

*The recommendations below also apply to AmStaffs and Pit Bull mixes.

--------------------------------------------------------------------------------

1. Do not allow Pit Bulls to share kennel space with other dogs.

Even if the dog seems friendly, we strongly recommend that you NEVER leave a Pit Bull unsupervised with other dogs. Puppies may share kennel space, but should be kept singly at the first sign of aggression.

Same rule applies if you are a foster home. Never leave a Pit Bull unsupervised with other dogs. Make sure to crate the dogs when no one is home, or leave them in separate rooms. See Crate and Rotate.

2. If you have rescued a fighting dog, do not try to socialize him/her with other dogs unless you are fully prepared to handle the risks involved.

Some rescuers try to rehome Pit Bulls seized from dog fighting yards. These dogs can make great pets, preferably in a home as the only pet, but should only be placed with people who understand the breed very well and are aware of the dog's past.

Be aware that trying to train dog-to-dog aggression out of a Pit Bull will probably not be effective. Training may help the owner control his/her dog, but it will not eliminate the risk for fights. In the case of a fighting breed, the urge to fight is often the result of genetic heritage. Remember that there is no magic cure to remove an inherited behavior selectively bred into a dog. This is something Pit Bull rescuers need to understand very well in order to educate potential owners who apply for their dogs.

If you need to test a Pit Bull with another dog, please make sure you know how to proceed and be prepared to efficiently break a fight if one strikes.

3. Do not mislead potential adopters by calling Pit Bulls something they're not.

Too many shelters avoid the truth about the breed because of its bad reputation. It can be quite dangerous to place these dogs without letting new owners know what kind of dog they have really adopted. If people don't know they've adopted a Pit Bull, they will not be prepared to take the necessary measures to assure responsible ownership.

If you know the dog is a Pit Bull or is part Pit Bull, please make sure to state it in his bio, and inform potential adopters about the breed and its particular characteristics.

4. Run a professional temperament evaluation on all Pit Bull, Amstaff and Pit mixes before you approve them for adoption.

Traits such as human aggression, extreme shyness, and instability are not acceptable for the breed. Like any other large breed, Pit Bulls are powerful and have the potential to be dangerous if something goes wrong. You must make sure that the dogs approved for adoption are stable and safe around humans.

Note that the true nature of the breed is to have a great temperament, be very people-oriented and friendly, and have an excellent disposition with people of all ages. A Pit Bull that doesn't have these characteristics is not a good representative of the breed and should not be made available for adoption.

5. Make sure to seriously screen potential adopters and conduct a home check. Click here if you need tips and information about screening.

Unfortunately, this breed attracts more than its share of undesirable individuals. Please make sure that potential adopters you plan to place a dog with are loving and caring, that they understand the breed or are willing to learn, and that they are responsible dog owners. Always do a homecheck and contact the applicant's references. Veterinarian references are preferable.

Make sure the new owner is not involved in any illegal activities, and does not intend to use the dog for any form of dog fighting.

The dogs should be spayed or neutered. Unpapered rescue dogs of unknown background should NEVER be bred. Click here for more details. Be aware that placing an intact dog will only make things harder for the dog and for you, not to mention for all the dogs who die homeless. Please don't take a chance that the dog you save will contribute to the homeless dog problem. And remember, responsible and caring individuals would rather adopt altered dogs, while dog fighters and other unsavory individuals prefer intact dogs. You will increase the dog's chance of finding a better home if he/she is altered before being listed. Click here for a list of low cost or FREE spay/neuter programs for pit bulls.

Pit Bulls should not be adopted out to anyone under 21 years of age.

PBRC recommends placing Pit Bulls as only pets, or with one dog of opposite sex. New owners should be made aware of the risks of leaving the dogs unsupervised together and advised to separate the dogs when home alone. Pit Bulls should not be placed in multiple dog homes.

New owners should agree to NEVER bring an adult Pit Bull to a dog park, or have it off leash in public, or any other place where it might encounter loose dogs.

Eller dette:

http://www.badrap.org/rescue/owning.cfm

Dog-on-Dog Aggression is Common!

All pit bulls (including american staffordshire terriers, bull terriers and staffordshire bull terriers) descend from lines that were selectively bred to fight other dogs. Even with the necessary socialization and obedience training, many will throw down into a fight if push comes to shove and things go bad. This tough guy attitude with other dogs can get them (and you!) into real trouble if not understood and not managed well. Some pits can never mix with other dogs, some (youngsters especially) do just fine with other dogs, and some only with dogs they know or dogs of the opposite sex. Pit bulls mature late, and many can be A-Okay with dogs as a puppy...But WATCH OUT! Their dog tolerance will begin to shift when they reach maturity...typically between the age of 1 and 3 years or anytime after. Much of this will depend on the individual bag of genetics your dog inherits, not "how he was raised". No wonder so many are confused about the breed!

The golden rule of responsible pit bull management says:

"Never Trust a Pit Bull Not to Fight!"

Whether your dog reacts aggressively at the mere sight of another dog, is dog aggressive only in certain highly charged situations, or is still young and quite happy with dogs - it becomes your utmost responsibility to know him like the back of your hand and to keep him well socialized and *properly managed* around other dogs. Good management is KEY and must be kept up for the life of your pet. This includes slow and careful introductions when new dogs come around and eagle-eye supervision when they play. A pit bull that pulls at the leash on the city streets straining to bark and snarl at other dogs does NOT make a good impression (puh-leez!) and should be avoided through training.

To prevent trouble, all pit bull owners should stay very alert to the different types of things that could trigger your dog into a dogfight (tug-of-war? chew toys? escalated play? etc). All owners should know how to safely break up a fight, and how to use a break stick. See: Break Stick

The Glamor Gerdies in the photo above were introduced slowly and carefully because they're both mature adults (and females!). Now they're buddies and happy to hang out and play fun pit bull games. However, their owners still supervise their play and separate them before leaving the house. Leaving pit bulls alone together unattended, no matter how much they "love each other" is inviting disaster. Trust us! Separate your dogs when you aren't there and you'll never have to worry about coming home to tragedy.

Wise Words: For info on how to manage more than one pit bull in your household, click here: Multi Pit Bulls: How to Avoid Trouble

Pit Bulls are Typically Strong Willed

While pit bulls are bred to be gushy, affectionate and all-loving with people, their chutzpa can make them pushy, willful and even dominant. They'll happily run your household for you if you aren't ready to dish out firm guidelines. This means you'll need to be a fair, decisive handler. Obedience training is a must. Don't get a pit bull if you're a push-over!

[Havana]

Jeg er også veldig skeptisk til den bagatelliseringen som slike eiere bedriver, siden eiere av amstaff og pitbull i USA vel er mer ærlige og sier at ja, dette ER hunder som slåss som h... i gitte situasjoner, og på en måte som de i sin tid ble avlet frem til å være spesielt egnet til å slåss på.

Ja, det er utrolig interessant å se forskjellen på hvordan pitbullen blir fremstilt av tilhengere i Norge og tilhengere i USA. Ta en titt på denne siden f.eks: http://localrescue.org/pitbulls.htm. Eller denne: http://www.pbrc.net/fightinfo.html. Jeg har skjelden hørt rasen bli fremstilt på denne måten av norske tilhengere. I USA derimot er dette et gjennomgangstema i omtalen av rasen.

Hva mener tilhengerne her om denne forskjellen i fremstillingen av rasen? Dette er ikke et retorisk spørsmål, men noe jeg faktisk lurer på!

[H&M]

Kjære deg,

Tilgi at jeg ikke svarer på alt du tar opp her - det blir vanskelig å svare presist på så mye om gangen.

Det er ikke alt jeg synes er relevant, vil du ha feedback på resten så gi beskjed:

Mitt utgangspunkt er at det er umulig å gi fasitsvar så lenge du har med faktorer som psykologi og atferd å gjøre. Ingen vet om dine hunder ville vært med på bitestatistikken dersom de ble eid av andre, fordi ingen kan garantere hvordan de ble holdt, oppdratt og hvilke hensyn som tas til de spesielle egenskapene de har, det er også umulig å vite hvilke situasjoner de kom opp i og hvem de ville møte på sin vei.

At livene deres ville arte seg annerledes hos andre eiere er Atferd er ikke en eksakt vitenskap - man kan ikke måle aggressjon og faren for å bli bitt/drept i kilo eller meter.

Derfor er også undersøkelsens utgangspunkt, mål og bestiller relevant: Hvilket svar du får kommer an på hvem som spør og hvorfor...

a) Hvordan vet du vitenskapelig at forbud mot raser ikke fører til færre bitt? Det er vanskelig å dokumentere vitenskapelig (du kan ikke bevise at de som ikke finnes ikke ville ha bitt, kan du vel?)

B) Bilsammenligningene er blitt voldsomt populære i diskusjonen om farlige hunder og raseforbud - men er selvsagt totalt ubrukelige og misvisende. Inntil bilene får egne viljer, kjører selv og kan påvirkes av sin egen historikk og oppvekst spiller det ingen rolle for meg hvilket klistermerke som står på panseret i denne diskusjonen.

c) Du sier at amstaff/pitbull ikke er farlige, og at de fleste blir "redde når de blir angrepet" (hvis de er godt sosialiserte.) Det stemmer dårlig med den informasjonen som gang på gang på gang på gang gjentas av de adopsjons- og rescuegruppene som i sin helhet egner seg til å redde disse hundene og tale deres sak.

De sier, til det kjedsommelige - at amstaff/pitbull normalt er både greie og hyggelige, men at man ALDRI kan stole på dem 100% sammen med andre hunder. Jeg noterer at du har en annen oppfatning, men velger (siden jeg er så fordomsfull og lite motakelig) å høre på dem som jeg antar har mest erfaring i saken.

----

Jeg har en mann som tilbragte flere dager på sykehus for behandling etter et kattebitt i høst - jeg anser likevel ikke katter å være på langt nær så farlige for mine barn og hunder og vil heller ha dem i mitt nærmiljø enn jeg vil ha pitbulls, dogo canario, boerboel, cane corsoer etc etc...

Kanskje det er på tide å definere hva "farlighet" er? For meg er du farlig lenge før du dreper noen, nemlig.

Lotta

PS: Ganske interessant at du trekker Staffordshire terrieren inn i debatten, den har jeg faktisk allerede nevnt i et tidligere innlegg, og er langt fra negativ...

Tilbake til møtet...

For å svare på a) Hvordan vet du vitenskapelig at forbud mot raser ikke fører til færre bitt? Det er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.As evidence of the failure of BSL, please note:

According to the city of Winnipeg's own data, when Winnipeg, Manitoba, Canada banned 'pit bulls' in 1990, there were 214 reported dog bites that year (with 68 bites by German Shepherds and crosses, 18 bites by Terrier crosses, 16 bites by Labs and their crosses, and 11 bites by 'pit bulls'). For the decade following Winnipeg's 'pit bull' ban, there were an average of close to 50 MORE dog bites per year, with immediate spikes in bites by German Shepherds and crosses (92 bites in 1991, and 97 bites in 1992); Terrier cross (29 bites in 1991, and 34 bites in 1992); up to 2001, when the top biters were German Shepherd and crosses 64 bites, Rottweiler and crosses 37 bites, and Lab and crosses 30 bites.

Dog bites actually INCREASED after 'pit bulls' were banned in Winnipeg.

Bites by other breeds spiked after 'pit bulls' were banned in Winnipeg.

There had been just over 500 reported bites, the year Kitchener, Ontario, Canada decided to ban the #8 'breed' in their dog bite statistics ('pit bulls', but not the #1 breed, German Shepherds, and not even the #7 breed, Poodles). Eight years later, the city again reported just over 500 dog bites.

The 'pit bull' ban hasn't reduced dog bites in Kitchener.

According to the BBC, hospitalizations due to dog bites increased by 25% after 'pit bulls' were banned in Britain.

German states enacted sweeping breed bans, only to have the Federal Administrative Court decree that a state cannot ban ownership of a dog based on breed.

Holland banned 'pit bulls' entirely, yet admits that very few 'pit bulls' have actually been involved in biting incidents.

12 U.S. state governments have gone so far as to pass laws making it illegal for any municipality to pass breed-specific ordinances.

The Supreme Court of Alabama ruled there was no genetic evidence that one breed of dog was more dangerous than another, simply because of its breed

Dette var noen eksempler mer står på http://www.goodpooch.com/BSL/failedBSL.htm

Videre kan du Lotta dokumentere at bitt statistikken har gått ned etter forbud? Hvis det er umulig å måle som du sier må jo effekten være helt minimal i beste fall.

Oppgave B

B) Bilsammenligningene er blitt voldsomt populære i diskusjonen om farlige hunder og raseforbud - men er selvsagt totalt ubrukelige og misvisende. Inntil bilene får egne viljer, kjører selv og kan påvirkes av sin egen historikk og oppvekst spiller det ingen rolle for meg hvilket klistermerke som står på panseret i denne diskusjonen

Dette er en vanlig ansvarsfraskrivelse. Et ansvarlig hundehold forutsetter at du som eier har kontroll over hunden din slik at den ikke havner i situasjoner. Hunden skal ikke ha sin egen vilje når den fører til at du mister kontroll. Om du velger å oppdra og sosialisere hunden slik du kan gi den friheter er en måte å ha kontroll. Om du velger å ikke miljøtrene, men ha den i et kort bånd er en annen måte å ha kontroll, om enn en horribelt dårligere måte. Og bileksempelet viser nøyaktig at det er den med kontroll(eier/sjåfør) som bestemmer utfallet. Det at bilen ikke har egen vilje klargjør bare poenget enda mer. Det er lett å gi hunden skylda fordi den har "egen" vilje, mens bilen ikke har det ergo sjåføren har skylda.

Oppgave C:

c) Du sier at amstaff/pitbull ikke er farlige, og at de fleste blir "redde når de blir angrepet" (hvis de er godt sosialiserte.) Det stemmer dårlig med den informasjonen som gang på gang på gang på gang gjentas av de adopsjons- og rescuegruppene som i sin helhet egner seg til å redde disse hundene og tale deres sak.

De sier, til det kjedsommelige - at amstaff/pitbull normalt er både greie og hyggelige, men at man ALDRI kan stole på dem 100% sammen med andre hunder. Jeg noterer at du har en annen oppfatning, men velger (siden jeg er så fordomsfull og lite motakelig) å høre på dem som jeg antar har mest erfaring i saken.

Her feilsiterer du eller misforstår. Trolig det siste siden jeg var litt uklar. Jeg skrev

Hvorfor finnes det amstaff/pitbull som er godt sosialiserte som blir redde når de angripes av andre hunder og ikke tar igjen?

Det finnes individer som blir redde av angrep, andre kan ta tilbake med samme mynt. Dette for å illustrere forskjeller innad i rasen.

Kan du stole 100% på andre hunder at de aldri angriper da? Jo bedre sosialisert jo nærmere 100% kommer du, men dette kommer ann på kjønn og individ og miljø. Det som er et poeng er at med pitbuller vil ofte den tapende hunden ikke gi seg pluss hundene har en fysikk som er tilpasset kamp. Derfor blir pitbull slagsmål ofte blodige. Tviler på at adopsjon og rescuegrupper flommer over av velsosialiserte og veltrente pitter, sikkert mye rask der i gården. Derfor er dette et fornuftig råd med tanke på at en god del pitter ikke vil gi seg i et slagsmål. De påpeker ikke at de vil sloss så busta fyker hele tiden. Har du sett den amerikanske JRT siden masse advarsler der også.

At de kommer med råd har med ansvar og gjøre for med mange hunder vil du få en viss prosent andel med problemer derfor er det lurt å være føre var. Selv om dette dreier seg om mindre tall.

Du peker på eksperter her er noen andre ekspertråd:

Regarding taking 'pit bulls' to dog parks, Animal Planet's Steve Dale says, "...the majority of ‘pit bulls’ can make peace and not war with other dogs, if they are well socialized..." ...as can any breed of dog.

Suzanne Clothier, author of "If A Dog's Prayers Were Answered Bones Would Rain from the Sky: Deepening Our Relationships with Dogs" (Warner Books, New York, NY, 2002), says "Some dog parks not only don't welcome them ('pit bulls') — they're not even allowed — and that's wrong. You have a dog who can be an ambassador for all 'pit bulls'."

Hold hunden under oppsyn så kan du avverge situasjoner. Et godt råd for alle raser.

Så stiller du dette sprøsmålet:

Kanskje det er på tide å definere hva "farlighet" er? For meg er du farlig lenge før du dreper noen, nemlig.

Har du noe svar eller data som tilsier at pitter er farligere enn andre hunder? De er sikkert på førsteplass over dårlige eiere. Biter ikke oftere enn andre raser. Biter ikke mer alvorlig enn andre vanlige hunder på sin størrelse (så en statistikk på dette, men finner den dessverre ikke igjen i farten). Ligger på 5 plass over flest drepte per hund. De har ikke ti ganger så mange angrep som andre hunder. De ligger der på nivå med andre hunder på sin størrelse.

Ellers har Alkela en god del gode poeng angående manglende kontroll med hunder, og nye raser som tar over og det å etablere et seriøst miljø for amstaffen Det skjedde dessverre ikke, men ser ut til å være et hovedstadsproblem for meg. Og igjen er det eierene og useriøse oppdrettere som er problemet. Jeg er litt uenig med at man ufarligjør amstaffen. Amstaffeiere med gode hunder skjønner ikke helt problemet med dårlige hunder siden dette ikke er deres erfaring. Dermed "rosemaler" de litt utfra egne erfaringer. De har sannsynnligvis også tatt ansvar når det gjelder trening og sosialisering osv. Min observasjon er at eiere av andre raser også burde gjøre dette i større grad. Hvis noen snakker om en godt sosialisert hund og andre om en hund uten sosialisering vil reultatet av denne hunden sprike vidt. Derfor kan det se ut som om noen rosemaler, mens andre svartmaler. Det er egentlig ikke så rart når debatten ikke omhandler samme tingen en gang. Ingen ønsker vel sin rase noe så vondt som populæritet, Ingenting er verre for omdømmet på lang sikt.

Så til sist en kommentar til Lotta. Ja jeg drar staffordshire bull terrieren inn i dette fordi enkelte tror at pitbullen er så hinsides mye farligere andre hunder at de forbr. Amstaff, staffordshire bull terrier og bull terrier i samme slengen uten å se på fakta. Skal min hund liksom være farlig fordi den "ligner" på pitbull. Eller en god familie hund fordi den:

Notably, disorders in aggressive behaviour were not registered within the Staffordshire Bullterrier breed." de kom ikke til samme resultat med golden retriver.

- http://elib.tiho-hannover.de/dissertations...tjera_ws03.html

When university researchers in the UK were asked to rate the best 10 breeds for children they selected the Staffordshire Bull Terrier for their list based on its "bomb-proof" nature. Kalles den ikke "nanny dog" for moroskyld?

I ATTS sine temperaments tester for 2004 kom den på delt førsteplass med 93,2% bestått sammen med engelsk cocker spaniel.

Likevel vil noen si disse er farlige. Heldigvis ikke du da, men andre Basert på likheter med andre raser. For at stafforden skal kunne bedømmes på egne kvaliteter må man ha et edruelig forhold til de såkalte "farlige" hunderasene og ikke tro at den under en prosenten av pitbuller som biter kan brukes til å generalisere og sågår være så farlig at man forby en håndfull raser for sikkerhets skyld..

Lurer på en ting siden alle raser biter en sjelden gang. Hvorfor er det regelen for amstaff/pitbull nården under 1 prosenten biter, mens det er unntak når under 1 prosenten av andre raser biter. Er ikke begge deler unntak?? Og svært sjeldne? Hvofor kan man generalisere på den ene, men ikke det andre??

Så tilbake til støvsugingen

[Djervekvinnen]

Det er grunn for at hunder blir forbudte. Se pitbuller, flere og flere land oppretter forbud. Flere og flere stater i USA oppretter forbud mot denne rasen. Det må jo være en grunn for det? Alle hunder biter, men noen biter oftere/værre /har flere tillfeller osv.Jeg er ingen ekspert på pittbull, men jeg velger å tro at samfunnet har gode nok grunner for å forby hunder. Man kan ikke bare forby en hund basert på 1 angrepsepisode i året feks. Ja det er synd for de som liker rasen godt og de seriøse folkene som det går ut over.

[akela]

Gener HAR mye å si, særlig på spesifikke adferder vi avler eller spesialiserer rasene for. Blodhunder ER interessert i å gå med nesen i bakken til enhver tid og lever gjennom luktesansen, mynder er synsjegere som kaster seg etter bevegelig vilt på impulsen uten å tenke på å bruke nesa. Og så videre og så videre. Fuglehunder behøver knapt trenes, se lille setterhvalp så skjønner man.

Og noen hunder avlet man i sin tid frem en adferd som gjorde at de slåss og fortsatte å slåss - lenger enn til den andre gav seg. Det har sikkert vært beinhard seleksjon på det, og med mindre man svært bevisst avler det VEKK, så sitter mye der - det ser man på andre raser, som ikke har vært i "praktisk bruk" på femti-hundre år.

Selv vet jeg ikke nøyaktig hva det er av adferd som gjør at pitbullen og andre kamphunder FORTSETTER å slåss. Men har hørt at det like gjerne kan være en byttedrepeadferd som slår inn - noe det samme som gjør at noen store hunder når de slåss med en mindre hund, dreper den: Det går fra å være et "normalt slagsmål" til å bli sluttføringen av jaktadferden, nemlig byttedrepingen; man rister til det ligger stille og slutter å røre seg.

At det dreier seg om en form for jaktadferd, siden det ofte er barn, helt ned i familiens baby, og eldre som har vært blant dødsofrene, har jeg også lest - altså at det ikke er AGGRESJON mot mennesker i den forstand. Derfor spiller det fint liten rolle hvor trivelige og greie hundene er mot ikke-jaktadferdutløsende mennesker og dyr, hvis eierne ikke forstår rekkevidden og har hunden under kontroll - i situasjoner der dette kan ta av, og død annen hund eller det som verre er kan bli resultat.

Men so what? Har du hunder med masse vanlig jaktinstinkt, så tar man konsekvensen av det - og slipper dem ikke ved siden av sauehagen heller. Hvorfor ikke medgi at noen raser har mer av visse ting enn andre? Fordelene - den normale støheten i forhold til folk - er jo tilsvarende store, og noen ulemper er det med alt?

Jeg kommer ikke på den perfekte hund i virkeligheten, ikke av NOEN rase, men det virker som endel kamphundfans mener at DE har funnet den - og det tillater jeg meg å ta med en klype salt :-)

[Lotta]

For å svare på a) Hvordan vet du vitenskapelig at forbud mot raser ikke fører til færre bitt? Det er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.As evidence of the failure of BSL, please note:

According to the city of Winnipeg's own data, when Winnipeg, Manitoba, Canada banned 'pit bulls' in 1990, there were 214 reported dog bites that year (with 68 bites by German Shepherds and crosses, 18 bites by Terrier crosses, 16 bites by Labs and their crosses, and 11 bites by 'pit bulls'). For the decade following Winnipeg's 'pit bull' ban, there were an average of close to 50 MORE dog bites per year, with immediate spikes in bites by German Shepherds and crosses (92 bites in 1991, and 97 bites in 1992); Terrier cross (29 bites in 1991, and 34 bites in 1992); up to 2001, when the top biters were German Shepherd and crosses 64 bites, Rottweiler and crosses 37 bites, and Lab and crosses 30 bites.

Dog bites actually INCREASED after 'pit bulls' were banned in Winnipeg.

Bites by other breeds spiked after 'pit bulls' were banned in Winnipeg.

There had been just over 500 reported bites, the year Kitchener, Ontario, Canada decided to ban the #8 'breed' in their dog bite statistics ('pit bulls', but not the #1 breed, German Shepherds, and not even the #7 breed, Poodles). Eight years later, the city again reported just over 500 dog bites.

The 'pit bull' ban hasn't reduced dog bites in Kitchener.

According to the BBC, hospitalizations due to dog bites increased by 25% after 'pit bulls' were banned in Britain.

German states enacted sweeping breed bans, only to have the Federal Administrative Court decree that a state cannot ban ownership of a dog based on breed.

Holland banned 'pit bulls' entirely, yet admits that very few 'pit bulls' have actually been involved in biting incidents.

12 U.S. state governments have gone so far as to pass laws making it illegal for any municipality to pass breed-specific ordinances.

The Supreme Court of Alabama ruled there was no genetic evidence that one breed of dog was more dangerous than another, simply because of its breed

Dette var noen eksempler mer står på http://www.goodpooch.com/BSL/failedBSL.htm

Videre kan du Lotta dokumentere at bitt statistikken har gått ned etter forbud? Hvis det er umulig å måle som du sier må jo effekten være helt minimal i beste fall.

Oppgave B

B) Bilsammenligningene er blitt voldsomt populære i diskusjonen om farlige hunder og raseforbud - men er selvsagt totalt ubrukelige og misvisende. Inntil bilene får egne viljer, kjører selv og kan påvirkes av sin egen historikk og oppvekst spiller det ingen rolle for meg hvilket klistermerke som står på panseret i denne diskusjonen

Dette er en vanlig ansvarsfraskrivelse. Et ansvarlig hundehold forutsetter at du som eier har kontroll over hunden din slik at den ikke havner i situasjoner. Hunden skal ikke ha sin egen vilje når den fører til at du mister kontroll. Om du velger å oppdra og sosialisere hunden slik du kan gi den friheter er en måte å ha kontroll. Om du velger å ikke miljøtrene, men ha den i et kort bånd er en annen måte å ha kontroll, om enn en horribelt dårligere måte. Og bileksempelet viser nøyaktig at det er den med kontroll(eier/sjåfør) som bestemmer utfallet. Det at bilen ikke har egen vilje klargjør bare poenget enda mer. Det er lett å gi hunden skylda fordi den har "egen" vilje, mens bilen ikke har det ergo sjåføren har skylda.

Oppgave C:

c) Du sier at amstaff/pitbull ikke er farlige, og at de fleste blir "redde når de blir angrepet" (hvis de er godt sosialiserte.) Det stemmer dårlig med den informasjonen som gang på gang på gang på gang gjentas av de adopsjons- og rescuegruppene som i sin helhet egner seg til å redde disse hundene og tale deres sak.

De sier, til det kjedsommelige - at amstaff/pitbull normalt er både greie og hyggelige, men at man ALDRI kan stole på dem 100% sammen med andre hunder. Jeg noterer at du har en annen oppfatning, men velger (siden jeg er så fordomsfull og lite motakelig) å høre på dem som jeg antar har mest erfaring i saken.

Her feilsiterer du eller misforstår. Trolig det siste siden jeg var litt uklar. Jeg skrev

Hvorfor finnes det amstaff/pitbull som er godt sosialiserte som blir redde når de angripes av andre hunder og ikke tar igjen?

Det finnes individer som blir redde av angrep, andre kan ta tilbake med samme mynt. Dette for å illustrere forskjeller innad i rasen.

Kan du stole 100% på andre hunder at de aldri angriper da? Jo bedre sosialisert jo nærmere 100% kommer du, men dette kommer ann på kjønn og individ og miljø. Det som er et poeng er at med pitbuller vil ofte den tapende hunden ikke gi seg pluss hundene har en fysikk som er tilpasset kamp. Derfor blir pitbull slagsmål ofte blodige. Tviler på at adopsjon og rescuegrupper flommer over av velsosialiserte og veltrente pitter, sikkert mye rask der i gården. Derfor er dette et fornuftig råd med tanke på at en god del pitter ikke vil gi seg i et slagsmål. De påpeker ikke at de vil sloss så busta fyker hele tiden. Har du sett den amerikanske JRT siden masse advarsler der også.

At de kommer med råd har med ansvar og gjøre for med mange hunder vil du få en viss prosent andel med problemer derfor er det lurt å være føre var. Selv om dette dreier seg om mindre tall.

Du peker på eksperter her er noen andre ekspertråd:

Regarding taking 'pit bulls' to dog parks, Animal Planet's Steve Dale says, "...the majority of ‘pit bulls’ can make peace and not war with other dogs, if they are well socialized..." ...as can any breed of dog.

Suzanne Clothier, author of "If A Dog's Prayers Were Answered Bones Would Rain from the Sky: Deepening Our Relationships with Dogs" (Warner Books, New York, NY, 2002), says "Some dog parks not only don't welcome them ('pit bulls') — they're not even allowed — and that's wrong. You have a dog who can be an ambassador for all 'pit bulls'."

Hold hunden under oppsyn så kan du avverge situasjoner. Et godt råd for alle raser.

Så stiller du dette sprøsmålet:

Kanskje det er på tide å definere hva "farlighet" er? For meg er du farlig lenge før du dreper noen, nemlig.

Har du noe svar eller data som tilsier at pitter er farligere enn andre hunder? De er sikkert på førsteplass over dårlige eiere. Biter ikke oftere enn andre raser. Biter ikke mer alvorlig enn andre vanlige hunder på sin størrelse (så en statistikk på dette, men finner den dessverre ikke igjen i farten). Ligger på 5 plass over flest drepte per hund. De har ikke ti ganger så mange angrep som andre hunder. De ligger der på nivå med andre hunder på sin størrelse.

Ellers har Alkela en god del gode poeng angående manglende kontroll med hunder, og nye raser som tar over og det å etablere et seriøst miljø for amstaffen Det skjedde dessverre ikke, men ser ut til å være et hovedstadsproblem for meg. Og igjen er det eierene og useriøse oppdrettere som er problemet. Jeg er litt uenig med at man ufarligjør amstaffen. Amstaffeiere med gode hunder skjønner ikke helt problemet med dårlige hunder siden dette ikke er deres erfaring. Dermed "rosemaler" de litt utfra egne erfaringer. De har sannsynnligvis også tatt ansvar når det gjelder trening og sosialisering osv. Min observasjon er at eiere av andre raser også burde gjøre dette i større grad. Hvis noen snakker om en godt sosialisert hund og andre om en hund uten sosialisering vil reultatet av denne hunden sprike vidt. Derfor kan det se ut som om noen rosemaler, mens andre svartmaler. Det er egentlig ikke så rart når debatten ikke omhandler samme tingen en gang. Ingen ønsker vel sin rase noe så vondt som populæritet, Ingenting er verre for omdømmet på lang sikt.

Så til sist en kommentar til Lotta. Ja jeg drar staffordshire bull terrieren inn i dette fordi enkelte tror at pitbullen er så hinsides mye farligere andre hunder at de forbr. Amstaff, staffordshire bull terrier og bull terrier i samme slengen uten å se på fakta. Skal min hund liksom være farlig fordi den "ligner" på pitbull. Eller en god familie hund fordi den:

Notably, disorders in aggressive behaviour were not registered within the Staffordshire Bullterrier breed." de kom ikke til samme resultat med golden retriver.

- http://elib.tiho-hannover.de/dissertations...tjera_ws03.html

When university researchers in the UK were asked to rate the best 10 breeds for children they selected the Staffordshire Bull Terrier for their list based on its "bomb-proof" nature. Kalles den ikke "nanny dog" for moroskyld?

I ATTS sine temperaments tester for 2004 kom den på delt førsteplass med 93,2% bestått sammen med engelsk cocker spaniel.

Likevel vil noen si disse er farlige. Heldigvis ikke du da, men andre Basert på likheter med andre raser. For at stafforden skal kunne bedømmes på egne kvaliteter må man ha et edruelig forhold til de såkalte "farlige" hunderasene og ikke tro at den under en prosenten av pitbuller som biter kan brukes til å generalisere og sågår være så farlig at man forby en håndfull raser for sikkerhets skyld..

Lurer på en ting siden alle raser biter en sjelden gang. Hvorfor er det regelen for amstaff/pitbull nården under 1 prosenten biter, mens det er unntak når under 1 prosenten av andre raser biter. Er ikke begge deler unntak?? Og svært sjeldne? Hvofor kan man generalisere på den ene, men ikke det andre??

Så tilbake til støvsugingen

Du skriver langt og jeg er på jobb...

Så det får går raskt:

Når det gjelder bitestatistikken så sier den selvsagt ingenting - fordi du ikke aner hvor mange som ville blitt bitt av pitbull om de fantes (eller heller, ble registrert). Dersom de hadde vært der kunne tallene vært enda verre - ikke sant?

Ansvarsfraskrivelse:

Selv om jeg har ansvar, så betyr ikke det at jeg til 100% kan kontrollere mine omgivelser - eller hunden min 100% av tida. Derimot kan jeg garantere at bilen står på parkeringsplassen med håndbrekket på, og ikke tar seg en tur på egen hånd og kjører på nabohunden hvis jeg har låst den og tatt med meg nøkkelen inn.

Jeg synes den type argumentasjon er så hinsides at det er vanskelig å ta på alvor, og svare skikkelig. Døde ting kan ikke sammenlignes med levende vesener. Uansett. Men, har man få argumenter så skjønner jeg jo at man tar alt man kan i bruk.

- Jeg trenger ikke å holde mine hunder borte fra "situasjoner" - annet enn når de blir truet av andre hunder - hvilket ikke har skjedd særlig mange ganger de siste 30 årene...

At det er mulig å hoste opp en person som mener det kan være uproblematisk med pitbull/amstaff løse med andre hunder er ikke så rart, kanskje...?

Jeg synes det er rimelig å ta på alvor det interesseorganisasjonene som er positive til disse hundene sier - da jeg antar 2 ting:

1) At de har veldig stor erfaring, samlet langt mer enn den enkelte av oss noen gang vil kunne få.

2) At de tar sitt ansvar alvorlig og ihvertfall ikke overdriver farene...

(Andre kan ha andre oppfatninger, men slik vurderer jeg momentene som kommer fram.)

Når de også - enstemmig - framstiller hundeaggressjon som rasespesifikt - og til og med understreker at det har lite med sosialsiering å gjøre, så blir ikke jeg beroliget av amstaff-eiere som påstår at de har vært så flinke med hunden sin at "naturlovene" ikke gjelder akkurat den hunden...

Så til generalisering:

All lovgivning og dømming foregår på generelt grunnlag - man får ikke lov å kjøre fortere med bil i Norge enn 100 km/timen på de beste veistrekningene - selv om enkelte sjåfører, biler og forhold kan ligge til rette for at det skal gå bra rett som det er...

Jeg synes fortsatt forkjempernes strategi er like dårlig, da angrep umulig kan være det beste forsvar for disse hundene/rasene...

Og jeg skulle fortsatt ønske at de så sitt ansvar for hunderiet som helhet i Norge, og tenkte over de negative konsekvensene det å insistere på å ha disse hundene faktisk kan få for oss alle på sikt...

(PS: Never place a pitbull with anyone under the age of 21... Interessant utspill... )

[Bee]

Forbudet som kom imot "amstaff", og forsåvidt forbudet imot de andre "kamphundrasene", er noe som irriterer meg grenseløst. For det første blir jeg oppgitt over myndighetene (inkl.de andre makthaverne som sto i bresjen for disse lovforbudene). For det andre skulle jeg ha likt å kunne fjerne all kriminatet og narkomani med en tryllestav. Men ettersom jeg kun er barn av jorden, har jeg ikke annet å gjøre enn å fortsette å være oppgitt og irritert. Det er nemlig ikke til å komme ifra at dersom dårlige miljø ikke hadde holdt "Amstaff", ville mediadekningen av denne rasen forut loveendringen vært liten, og til og med kunne potetlandet Norge sluppet å forby de. Og en siste ting; Desverre velger alt for mange rase ut ifra utseende og ikke egen kompetanse!

[5338]

Ansvarsfraskrivelse:

Selv om jeg har ansvar, så betyr ikke det at jeg til 100% kan kontrollere mine omgivelser - eller hunden min 100% av tida. Derimot kan jeg garantere at bilen står på parkeringsplassen med håndbrekket på, og ikke tar seg en tur på egen hånd og kjører på nabohunden hvis jeg har låst den og tatt med meg nøkkelen inn.

Jeg synes den type argumentasjon er så hinsides at det er vanskelig å ta på alvor, og svare skikkelig. Døde ting kan ikke sammenlignes med levende vesener. Uansett. Men, har man få argumenter så skjønner jeg jo at man tar alt man kan i bruk.

Så til generalisering:

All lovgivning og dømming foregår på generelt grunnlag - man får ikke lov å kjøre fortere med bil i Norge enn 100 km/timen på de beste veistrekningene - selv om enkelte sjåfører, biler og forhold kan ligge til rette for at det skal gå bra rett som det er...

Artig å se at du latterliggjør bil-analogien, for senere å benytte deg av den selv

La meg likevel få legge til at jeg (tror) jeg forstår hva du mener - og respekterer det. Er (som du nok har fått med deg) likevel ikke enig i alt du skriver.

Uansett: Ha en fortsatt glad dag!

[Lotta]

Artig å se at du latterliggjør bil-analogien, for senere å benytte deg av den selv

Det hender fremdeles en gang i blant at jeg får hakaslepp... :wallbash:

[*-Hege&Bella-*]

(PS: Never place a pitbull with anyone under the age of 21... Interessant utspill... )

Dette er jo bare tull..

Har en "tante" i sverige, (var gift med minonkel, nå skilt)

med tre barn da. De er 12-16-17

De har to pitbuller i huset, begge kastrerte hanner.

Minste gutten på 12, har mest kontroll over den ene hannen.

Eldste jenta på 17 trener agillity og lydighet på den andre.

Han på 16 bare koser med dem, og eller bryr han seg ikke så mye om hundene.

ex-tanta mi da, hundene hører langt fra like mye etter henne som med barna, og de er nesten ulydig når hun prater til dem "morrosomt" det der..

tro det den som vil!

[H&M]

Så det får går raskt:

Når det gjelder bitestatistikken så sier den selvsagt ingenting - fordi du ikke aner hvor mange som ville blitt bitt av pitbull om de fantes (eller heller, ble registrert). Dersom de hadde vært der kunne tallene vært enda verre - ikke sant?

Med andre ord sier du at det ikke går an å dokumentere statistisk at pitbull forbud hjelper mot noe som helst. Hvis de er så farlige som det påstås burde den slags statistiske utslag være svært lette å observere. eks antall bitt falt med 25% etter forbudet og holdt seg lavt.

Slik jeg forstår rescue gruppene kommer de med advarsler/råd som skal omfatte alle pitter. De virket ikke særlig kritiske til hvilke hunder man skulle la folk ha. "Svært agressiv, ikke noe problem hold den unna hunder bare. Den har jo rett til å leve".

Et av problemene med "pitbuller" i USA er jo at de tidvis avles etter meget tvilsomme kriterier. Når slike hunder skal ha livets rett som de hevder kreves det en del. Hva med andre hunder av andre raser som er like hundeagressive. Hva skal vi gjøre med dem?

Poenget mitt er at farlige hunder finnes i et lite antall blant alle raser (inkludert pitbull) og det er bedre å forholde seg til dem enn å si at alle hunder av den og den rasen er farlige når det beviselig og statistisk sett er en ørliten del av raser som faktisk lager problemer i det hele tatt.

Det er vel ikke tilfeldig at ingen fagfolk eller organisasjoner anbefaler forbud av raser, men peker på ansvarlig hundhold som det viktigste.

[Lotta]

Med andre ord sier du at det ikke går an å dokumentere statistisk at pitbull forbud hjelper mot noe som helst. Hvis de er så farlige som det påstås burde den slags statistiske utslag være svært lette å observere. eks antall bitt falt med 25% etter forbudet og holdt seg lavt.

Slik jeg forstår rescue gruppene kommer de med advarsler/råd som skal omfatte alle pitter. De virket ikke særlig kritiske til hvilke hunder man skulle la folk ha. "Svært agressiv, ikke noe problem hold den unna hunder bare. Den har jo rett til å leve".

Et av problemene med "pitbuller" i USA er jo at de tidvis avles etter meget tvilsomme kriterier. Når slike hunder skal ha livets rett som de hevder kreves det en del. Hva med andre hunder av andre raser som er like hundeagressive. Hva skal vi gjøre med dem?

Poenget mitt er at farlige hunder finnes i et lite antall blant alle raser (inkludert pitbull) og det er bedre å forholde seg til dem enn å si at alle hunder av den og den rasen er farlige når det beviselig og statistisk sett er en ørliten del av raser som faktisk lager problemer i det hele tatt.

Det er vel ikke tilfeldig at ingen fagfolk eller organisasjoner anbefaler forbud av raser, men peker på ansvarlig hundhold som det viktigste.

Hei igjen,

Siden vi ikke kjenner de statistiske realitetene for resten av tallene i undersøkelsen, er pittbulls "borte"/følges forbudet opp f eks (eller kan det være at man skylder på andre hunder når pitbull biter, for eksempel?) - er det flere hunder totalt i området enn tidligere, har andre forhold endret seg... Så kan man selvsagt ikke svelge tallenes tale rått.

(Siden bilanalogier er så poppis her så kan jeg jo antyde f eks at det dør langt flere i bilulykker i Norge nå enn det gjorde på 1850-tallet også...)

"Det virker som om" alle piter skal omplasseres/reddes - synes DU. Jeg, derimot, synes de nettsidene - og mange mange flere i samme genre, virker "to the point" og ansvarsfulle i sin beskrivelse av rasen. Samme hvordan du snur og vender på det så er det synsing vi bedriver begge to...

Det er ikke bare i USA kamphundraser avles på tvilsomme kriterier, dessverre - det gjøres også her - og er en av hovedgrunnene til at jeg er veldig tilhenger av restriksjoner, du kan gå inn på de aller fleste hjemmesider til raser som jeg tidligere har antydet vi bør ha restriksjoner mot, og du finner kanskje 1 totalt som innrømmer at rasen er en kamphund (de andre synes bare de er snille, de.. og finner ingen grunn til å utdype temaet noe særlig. Ei heller er de interesserte i å vurdere/måle avlshundenes egenskaper...).

Hva vi skal gjøre med dem? Personlig kunne jeg tenkt meg å få restriksjoner på hele gjengen...

Selvsagt er det viktig med ansvarlig hundehold, saken er bare at det ofte ikke er nok, og det er vanskelig å tvinge folk til ansvarlighet...

[SnowDOG_]

Du sier at amstaff/pitbull ikke er farlige, og at de fleste blir "redde når de blir angrepet" (hvis de er godt sosialiserte.) Det stemmer dårlig med den informasjonen som gang på gang på gang på gang gjentas av de adopsjons- og rescuegruppene som i sin helhet egner seg til å redde disse hundene og tale deres sak.

De sier, til det kjedsommelige - at amstaff/pitbull normalt er både greie og hyggelige, men at man ALDRI kan stole på dem 100% sammen med andre hunder. Jeg noterer at du har en annen oppfatning, men velger (siden jeg er så fordomsfull og lite motakelig) å høre på dem som jeg antar har mest erfaring i saken.

Ka tenker du på disse rescue organisasjonene som tar seg av MISHANDLEDE hunder med atferdsproblemer og som nærmest utelukket tar seg av hunder som sine eiere ikke var helt god i hode og dermed agressive, nervøse og agressive hunder?

[Lotta]

Ka tenker du på disse rescue organisasjonene som tar seg av MISHANDLEDE hunder med atferdsproblemer og som nærmest utelukket tar seg av hunder som sine eiere ikke var helt god i hode og dermed agressive, nervøse og agressive hunder?

Rescuegruppene tar seg ikke bare av mishandlede hunder (selv om det er dem du får se på Animal Planet).

Les heller hva de faktisk sier om rasenes temperament, og ha i betraktning det store antallet hunder de FAKTISK tar hånd om...

[SnowDOG_]

Rescuegruppene tar seg ikke bare av mishandlede hunder (selv om det er dem du får se på Animal Planet).

Les heller hva de faktisk sier om rasenes temperament, og ha i betraktning det store antallet hunder de FAKTISK tar hånd om...

Tør å påstå at så å si meste parten av hundene de får inn kommer fra dårlige "hjem"

En annen ting man skal se på er kor er det de fleste av disse rescue hundene kommer fra? Ghettoene eller de fine forstadene i usa? Kor er det større sjagser for at det er kult med skremmende hunder og da mishandlig av dyr? Hvilken raser er INN hos gjengmedlemer,andre kriminelle, useriøse?

[Linn]

Er det noen her som kan fortelle meg hvilke fantastiske egenskaper amstaff/pitbull har, som dere ikke finner hos noen av de over 400 andre rasene vi har...?

Siden dere kjemper så for denne rasen og mener de ikke burde vært forbudt, så må de vel ha noen flotte egenskaper som kan veie opp for de negative sidene?

Jeg for min del forstår ikke at noen vil ha en rase som sikkert over halve norges befolkning er redde for, det må da finnes et alternativ for de fleste ? Eller....?

[*-Hege&Bella-*]

Er det noen her som kan fortelle meg hvilke fantastiske egenskaper amstaff/pitbull har, som dere ikke finner hos noen av de over 400 andre rasene vi har...?

Siden dere kjemper så for denne rasen og mener de ikke burde vært forbudt, så må de vel ha noen flotte egenskaper som kan veie opp for de negative sidene?

Jeg for min del forstår ikke at noen vil ha en rase som sikkert over halve norges befolkning er redde for, det må da finnes et alternativ for de fleste ? Eller....?

De elsker og kose, er utrolig lettlært, arbeidsvillig, og gjør alt eieren ber om.. så lenge eieren er fornøyd, så er den fornøyd. Jeg har som skrevet over her, hvert hos mine søskenebarn i sverige hvor de har to pitbuller..

Greit, min hund er fantastisk, men JEG ska innrømme, hun kan ikke måle seg med de to herrene.

Dette er slettes ikke noe jeg sier for å bare si det, men jeg mener det:)

klart, du finner disse egenskapene hos andre raser, men jeg er på skolen, og har ikke tid til og ramse opp alt Utrolig fantastiske hunder

[Linn]

De elsker og kose, er utrolig lettlært, arbeidsvillig, og gjør alt eieren ber om.. så lenge eieren er fornøyd, så er den fornøyd. Jeg har som skrevet over her, hvert hos mine søskenebarn i sverige hvor de har to pitbuller..

Greit, min hund er fantastisk, men JEG ska innrømme, hun kan ikke måle seg med de to herrene.

Dette er slettes ikke noe jeg sier for å bare si det, men jeg mener det:)

klart, du finner disse egenskapene hos andre raser, men jeg er på skolen, og har ikke tid til og ramse opp alt Utrolig fantastiske hunder

Hmm.. ja, det hørtes jo ut som noe som må være helt unikt for denne rasen...

Lurer på hvor mange andre raser som har de egenskapene og som er lovlige?

Hvis ikke man da ikke er spessielt ute etter en hund med "tøft" utseende og da er man tilbake på det med å skaffe seg hund på feil grunnlag...

[denatus]

Er det noen her som kan fortelle meg hvilke fantastiske egenskaper amstaff/pitbull har, som dere ikke finner hos noen av de over 400 andre rasene vi har...?

Siden dere kjemper så for denne rasen og mener de ikke burde vært forbudt, så må de vel ha noen flotte egenskaper som kan veie opp for de negative sidene?

Jeg for min del forstår ikke at noen vil ha en rase som sikkert over halve norges befolkning er redde for, det må da finnes et alternativ for de fleste ? Eller....?

Dem er lettlært, arbeidsvillige, kosete, passer godt på famili og venner, men grunn til at halve norges befotlkning er redde for dem som du sier, er pga media henger opp alt negativt om rasen og befolkningen hører ikke på det posetive så lenge det er noe negativt desverre...

[bardmand]

Dem er lettlært, arbeidsvillige, kosete, passer godt på famili og venner, men grunn til at halve norges befotlkning er redde for dem som du sier, er pga media henger opp alt negativt om rasen og befolkningen hører ikke på det posetive så lenge det er noe negativt desverre...

Betyr dette at de er vaktsomme? Det har jeg nemlig sett argumentert gang på gang for at de ikke er?