Dyrepark kreves stengt-nærmere 500 dyr døde i løpet av fire år..

[QUEST]

På 2. mars 2017 at 10:15 PM, Raksha skrev:

Jeg mener at det jobbes med å gi dyr best mulig opphold, vi har cams (som jeg vet du er så uenig med som det går an å bli, men overse det et øyeblikk) som jobber med dyreparkdyr(?) og innehar en enorm kunnskap om reptiler for eksempel. Hun ånder og lever for det, og det er det mange flere som gjør som jobber innen slike yrker. 

Det er ingen motsetning mellom å inneha kunnskap om en eller flere arter og mangle empati med de samme. Uten noen som helst sammenligning forøvrig, bare så det er sagt..Dr.Mengele var vel ansett for å være rimelig kunnskapsrik på sitt felt, dog vil vel de fleste mene at det manglet litt på empatien..

Jeg tviler overhodet ikke på at mange som jobber i dyreparker, er oppriktig interessert i det de holder på med og tror/mener at de er 'glade ' i dyr. Nå må det jo sies at akkurat begrepet 'glad i' er et vanskelig begrep, siden det defineres på så mange ulike måter. 

Det er dog godt kjent at ved å oppholde seg i ett 'miljø' over en viss tid , gjerne gjør en blind , for det som utenforstående ser ganske klart. Har du f.eks bare engelske bulldogger, så 'ser' man gjerne ikke de åpenbare problemene som folk utenfra ser. Ikke nødvendigvis av 'ond vilje' men det unormale blir normalt, når man  bare er eksponert for det unormale. Jeg kunne kommet med massevis av eksempler men jeg tror de fleste skjønner tegninga.   Har man da i tillegg støtte fra mennesker som mener det samme som en selv( man kan anta at de fleste som jobber i dyreparker , har mer eller mindre samme syn på saken) så får man bekreftelse på at det man gjør /støtter er riktig. 

[Raksha]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Det er ingen motsetning mellom å inneha kunnskap om en eller flere arter og mangle empati med de samme. Uten noen som helst sammenligning forøvrig, bare så det er sagt..Dr.Mengele var vel ansett for å være rimelig kunnskapsrik på sitt felt, dog vil vel de fleste mene at det manglet litt på empatien..

Jeg tviler overhodet ikke på at mange som jobber i dyreparker, er oppriktig interessert i det de holder på med og tror/mener at de er 'glade ' i dyr. Nå må det jo sies at akkurat begrepet 'glad i' er et vanskelig begrep, siden det defineres på så mange ulike måter. 

Det er dog godt kjent at ved å oppholde seg i ett 'miljø' over en viss tid , gjerne gjør en blind , for det som utenforstående ser ganske klart. Har du f.eks bare engelske bulldogger, så 'ser' man gjerne ikke de åpenbare problemene som folk utenfra ser. Ikke nødvendigvis av 'ond vilje' men det unormale blir normalt, når man  bare er eksponert for det unormale. Jeg kunne kommet med massevis av eksempler men jeg tror de fleste skjønner tegninga.   Har man da i tillegg støtte fra mennesker som mener det samme som en selv( man kan anta at de fleste som jobber i dyreparker , har mer eller mindre samme syn på saken) så får man bekreftelse på at det man gjør /støtter er riktig. 

Det er helt sant, men Dr. Mengele likte ikke mennesker, han likte forskning. Der er det en ganske stor forskjell. Hitler var veggis og elsket dyr, han var etter sigende snill med dyra, not so much med mennesker. Så vet ikke helt om vi skal trekke inn de ekstreme.  

At man ikke ser skogen for bare trær - ref. bulldogene, det er helt sant, man vennes til et miljø, men det krever at man ikke tar til seg ny kunnskap og forskning. Hadde de med bulldogene tatt til seg forskning om bulldogenes helse, tatt til seg rapporter osv, så kanskje de og hadde strebet etter å finne en løsning på problemene. Så lenge man ikke bare følger gamle vaner og spor, fordi det "alltid" har vært slik men er åpen for ny kunnskap, så blir det ikke helt sammenlignbart.

Forøvrig så kan argumentet om meningsfeller og bekreftelse brukes andre veien også. Antidyrepark-siden støtter seg også på sine meningsfeller og argumenter, og nekter å se på den andre siden. 

Det var det der med sort hvitt og gråsoner og sånt igjen. 

 

[QUEST]

Akkurat nå, Raksha skrev:

Det er helt sant, men Dr. Mengele likte ikke mennesker, han likte forskning. Der er det en ganske stor forskjell. Hitler var veggis og elsket dyr, han var etter sigende snill med dyra, not so much med mennesker. Så vet ikke helt om vi skal trekke inn de ekstreme.  

At man ikke ser skogen for bare trær - ref. bulldogene, det er helt sant, man vennes til et miljø, men det krever at man ikke tar til seg ny kunnskap og forskning. Hadde de med bulldogene tatt til seg forskning om bulldogenes helse, tatt til seg rapporter osv, så kanskje de og hadde strebet etter å finne en løsning på problemene. Så lenge man ikke bare følger gamle vaner og spor, fordi det "alltid" har vært slik men er åpen for ny kunnskap, så blir det ikke helt sammenlignbart.

Forøvrig så kan argumentet om meningsfeller og bekreftelse brukes andre veien også. Antidyrepark-siden støtter seg også på sine meningsfeller og argumenter, og nekter å se på den andre siden. 

Det var det der med sort hvitt og gråsoner og sånt igjen. 

 

Dr. Mengele skulle visstnok være glad i ( igjen det vanskelige begrepet..) barn men med tanke på hans eksperimenter bl.a med barn, så kan man vel gå ut fra at det var en relativt snever gruppe av befolkningens barn, det gjaldt..

Helt riktig, det gjelder begge sider i omtrent like stor grad, det ser man overalt hvor det er 'fronter'. Det er for mye 'svart/hvitt' tenkning og liten vilje til å se at det kan være noe i 'motstandernes ' argumenter også. Ingen plass får man vel akkurat det bedre demonstrert, enn i politikken..

[Raksha]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Dr. Mengele skulle visstnok være glad i ( igjen det vanskelige begrepet..) barn men med tanke på hans eksperimenter bl.a med barn, så kan man vel gå ut fra at det var en relativt snever gruppe av befolkningens barn, det gjaldt..

Helt riktig, det gjelder begge sider i omtrent like stor grad, det ser man overalt hvor det er 'fronter'. Det er for mye 'svart/hvitt' tenkning og liten vilje til å se at det kan være noe i 'motstandernes ' argumenter også. Ingen plass får man vel akkurat det bedre demonstrert, enn i politikken..

Om jeg husker rett så forbeholdt han forskningen på diverse grupper ja, så tipper den "gladheten" var forbeholdt dem som slapp unna...  Ikke for det - moderne medisin har hatt godt hjelp på veien av grusomme forsøks som Dr. Mengele og hans like har gjort. Fælt nok. 

Ikke sant. Politikk og diskusjoner med mye følelser og meninger. 

 

 

[Gjest]

Men hva er da det verste som kan skje med å være i mot dyreparker? Unyansert, som sådan? Jo, at dyr slipper menneskeskapt stress, traumer, emosjonell destruksjon og får leve livet slik naturen mente de skulle det.

Det er derimot en ganske stor fallhøyde å være for dyreparker, og deretter bare se rosa enhjørninger hvor det egentlig er betong og lidelse.

Dyreparker er ikke et BEHOV, det er en menneskeskapt luksus utelukkende for vår egen del. 

[Snøfrost]

Noen ganger ser det ut til å fungere. Przewalskihest er vel eksempel på et bevaringsprosjekt som går ganske greit. 

[Cams]

Jeg titter ikke så ofte innom forumet her, så dere får bare ha meg unnskyldt at jeg svarer på en noenlunde gammel tråd.  

Først og fremst, dyreparken som det er snakk om her fortjener å bli stengt og eieren av parken håper jeg får bøter, eventuelt fengsel for det han har gjort og latt skje. Dette er skikkelig ikke greit, og har sjokkert hele dyrepassermiljøet. Det er trist at det har pågått i så lang tid uten at noe har blitt gjort før, men er systemet noe lik som det er i Norge så vet vi at tiiing taaar tiiiid... uansett hvor klare bevis på dyremishandling man måtte ha. The system sucks, og dyrene lider i mellomtiden. 

Ellers liker jeg godt argumentet til 2ne. Det finnes flotte dyreparker og det finnes bedritne dyreparker. Samme som det finnes flotte dyreeiere og det finnes bedritne dyreeiere. Skal de bedritne eierne, dyrepark eller kjæledyr, sette lover og begrensninger for hvordan andre skal ha dyreholdet sitt? Nei, selvfølgelig ikke.

Ang at dyr lever bedritne, stressende liv i fangenskap, well, I beg to differ. Iallefall for de "typiske dyrepark"-artene. Forskning viser at delfiner i fangenskap har lavere kortisol (stress hormon) enn hva delfiner i naturen har. Dyr som ikke trives vil ha høyere kortisol i systemet, og det vil ha en negativ effekt på resten av kroppen. Som de fleste vet, langvarig stress er "roten til alt vondt", og dersom dyr i fangenskap ville mistrives og stresset og kun drømt om et paradisisk liv i frihet og skjønn natur så ville ikke dyrene blitt stort gamle. Mange arter ville vært umulig å avle på. Reptiler er tilnærmet klin umulig å avle på dersom de stresser, for de tåler stress mye dårligere enn pattedyr. 
Men realiteten viser en helt annen sannhet enn hva PETA og liknende dyrerettighetsgrupper ønsker at du skal se. For reptiler, og mange andre dyr, trives godt i fangenskap. 

 

I mange år har jeg fulgt med anti-zoo anti captivity type debatter og meninger, og de har alle en ting til felles: Ekstrem menneskeliggjøring av dyr. Mange tror at det som er viktig for menneskelig trivsel er også viktig for alle dyrearters trivsel.

Og Kanger, det blir svært subjektivt å bare poste bilde av en liten del av innhegninger for å si at "sånn har de det" når det ikke engang stemmer... Chester zoo har to store områder hvor orangutangene kan gå, deriblant her hvor de har mye å klatre i og hengekøyer som de elsker å snooze oppi. Neshornene i Dartmund har også et uteareal de er på. Enorm plass er ikke alfa-omgea for dyr, så lenge de har muligheten for berikelse og tilpasset aktivisering for dyrearten det gjelder så er det ofte nok. Dyr som går titalls km i naturen gjør det jo for å finne mat før de sulter, ikke fordi de elsker å ta en rusletur i skogen.

https://www.zoochat.com/community/media/orangutan-outdoor-enclosure-16-02-2011.160255/full?d=1315593984

 

Dyreparker startet som en luksus. Dyreparker har en stygg start-historie med viktorianske "menageries" hvor dyr ble satt i 4x4m tomme betongbokser som folk kunne glo på. Moderne dyreparker den dag i dag er ikke sånn, og de fleste dyr i EAZA / AZA registrerte dyreparker har det bedre enn kjæledyra til folk flest. På grunn av den tilstanden verden vår er i den dag i dag, så er dyreparker et behov. Barn spesielt, trenger å SE ting med egne øyne for å bry seg. Dette finnes det mange levende bevis for den dag i dag, meg selv inkludert. Kanskje ikke alle mennesker er satt sammen slik, kanskje noen klarer å bli nok inspirert til å bry seg av å se dyr på TV eller i en bok - men jeg vet at det er veldig mange som ikke er sånn.

Jeg er forøvrig helt enig med problemet med overpopulasjon. Det virker som at alle går rundt grøten når det gjelder dette temaet, at vi skal "slutte å støtte palmeoljeindustrien", vi må "slutte å bruke så mye plast", vi må resirkulere og ditten og datten... Men elefanten i rommet her er jo soleklart at det er for mye folk i verden. Vi må slutte å produsere så mye barn. Verden trenger skikkelig ikke mer mennesker, den trenger mer natur og fred. Så ja, det suger at naturen nå lider fordi mennesker er egoistiske og alt-etende... Men det er ikke riktig tid å gi opp på viktigheten av dyreparker fordet. Nedhogget regnskog kan vokse tilbake igjen innen forbløffende kort tid... Dyrearter kan bli reintrodusert... Man kan fortsatt redde skogen som er igjen.
 

[Gjest]

1 time siden, Cams skrev:

Forskning viser at delfiner i fangenskap har lavere kortisol (stress hormon) enn hva delfiner i naturen har.

Hvilken forskning? Link please, ellers er dette verdiløst.

1 time siden, Cams skrev:

Men realiteten viser en helt annen sannhet enn hva PETA og liknende dyrerettighetsgrupper ønsker at du skal se. For reptiler, og mange andre dyr, trives godt i fangenskap. 

Hva slags realitet? Den du, som "zoo-forkjemper" predikerer? Ca. like troverdig realitet som de som er religiøst overbevist om at jorda er flat predikerer, uten å ha noen beviser. Du skal selvsagt få lov til å ha din mening, og jeg beholder retten til å synes det er en forkastelig mening.

Jeg er enig i at reptiler kan trives i fangenskap, de har andre behov enn en gepard og en spekkhogger. Man kan dekke hele det naturlige livsbehovet på begrenset areal, uten for mye innskrenkninger, for mange arter.

1 time siden, Cams skrev:

Chester zoo har to store områder hvor orangutangene kan gå, deriblant her hvor de har mye å klatre i og hengekøyer som de elsker å snooze oppi. Neshornene i Dartmund har også et uteareal de er på. Enorm plass er ikke alfa-omgea for dyr, så lenge de har muligheten for berikelse og tilpasset aktivisering for dyrearten det gjelder så er det ofte nok. Dyr som går titalls km i naturen gjør det jo for å finne mat før de sulter, ikke fordi de elsker å ta en rusletur i skogen.

Masse masse påstander uten substans og kilder. Jeg kan også komme med masse påstander, hva slags diskusjon skal vi ha om vi begge bare skal synse og komme med følelsesmessige holdninger. Alt det viser meg er at du skruppeløst synes det er adekvat å holde ville dyr i fangenskap, og du tror oppriktig at de har det bra der inne. Du kommer ikke med ett eneste bevis, utover dine egne anektodiske følelser og tanker om det.

1 time siden, Cams skrev:

På grunn av den tilstanden verden vår er i den dag i dag, så er dyreparker et behov. Barn spesielt, trenger å SE ting med egne øyne for å bry seg.

Hvor er forskningen din og bevisene på dette?

 

Her er motbevis:

"After surveying over 2,800 children after both guided and unguided visits to the London Zoo, most children (62 percent, to be exact) showed no indication of learning new facts about animals or environmental conservation. What’s even better is that some kids even demonstrated what the study calls a “negative learning outcome.” This negative learning outcome was discovered when children were asked if they believed they could actively participate in conservation efforts. Based on the study’s findings, children “did not feel empowered to believe that they can take ‘effective ameliorative action’ on matters relating to conservation after their zoo experience.”

Jensen, E., 2014, Evaluating Children’s Conservation Biology Learning at the Zoo, Conservation Biology, Vol. 28, No. 4, 1004-1011"

----

"There remains no compelling evidence for the claim that zoos and aquariums promote attitude change, education, or interest in conservation in visitors, although further investigation of this possibility using methodologically sophisticated designs is warranted."

Marino, Lori, et al. "Do zoos and aquariums promote attitude change in visitors? A critical evaluation of the American zoo and aquarium study." Society & Animals 18.2 (2010): 126-138.

-----

Hva slags lærdom er det å se på løver ligge dødt på et betonggulv? Se en tiger stresse fram og tilbake på en nedtrødd sti? Se spekkhoggere svømme en runde i et betongbasseng, med rundetid 24 sekunder (!!!). Det lærer de nothing nada, og forskning beviser også at det ikke gir barna noe.   Du MENER og FØLER noe annet, men virkeligheten har bevis på å være annerledes.

 

 

Hvis man søker litt, kan man også se at en minimal andel av dyrene som holdes i fangenskap på verdensbasis er truede dyrearter.

By focusing on zoos in Wales, we carried out research which unearthed that just 9% of animals held captive are endangered and 17% are threatened in the wild. This means the vast majority of animals kept in zoos are not threatened in the wild, so why are they held captive?

Tillater meg å bruke Aspinall, en stor barndomshelt fra tiden jeg vokste opp med Animal Planet på tv 24/7, som kilde:

http://www.express.co.uk/news/uk/416277/We-need-to-abolish-all-zoos-says-Britain-s-most-famous-zoo-owner-Damian-Aspinall?platform=hootsuite

"Some 80 per cent of zoo animals are not in any sense endangered, he argued, adding they were either hybrid creatures with no conservation value, or on the contraceptive pill to stop them breeding and thereby pushing up costs."

 

Avsluttende, verdt å lese:
"Zoos do invest in conservation programmes, but the generosity of these exchanges is small compared to the profits that are derived from the animals in their exhibits, or the large sums that are spent on acquiring animals and creating zoo displays: in 2011 John Fa and his colleagues calculated that investments in situ or in local conservation efforts represented less than five percent of the total income of zoos in the USA."

"

Many human cultures understand that people and wildlife share the same spaces, and therefore need to cohabit in order to survive. Human and non-human cultures alike are threatened by pollution, deforestation and climate change. The destruction of the natural world impoverishes everybody. So if we did ask local communities for their opinions on what to do about these issues, we might be surprised by their suggestions.

But for these voices to be heard, zoos have to abandon their dominant position in debates over conservation, a position which overshadows the multitude of smaller views and the wisdom they often represent. Zoos should speak with honesty about the work they do and don’t do, and admit that many of their living exhibits are designed for profit.

This honesty would allow their visitors to have a much franker engagement with the issues surrounding endangered species, one made more powerful by direct witness of the animals they are discussing—like a silverback gorilla that has been robbed of his heritage because he earns money for the zoo. It would also give zoos more leverage to promote other attractions that are not mired in the same ethical debates, such as species that are local to the region of the zoo, or computer simulations and robotics.

When zoos cease to dominate the conversation, the public will be able to hear how they can empower local conservation efforts wherever apes, elephants, dolphins and big cats are threatened—and what the stewards of their natural habitats can do the stem these risks. By reversing the neo-colonial structure of international conservation, this will put animals and people at the centre of the debate. "

https://www.opendemocracy.net/transformation/margi-prideaux/zoos-are-problem-not-solution-to-animal-conservation

 

[Gjest]

 

 

 

 

 

 

Endret 20. Juni 2018 av Gjest
Ble tull med bilde-link

[Gjest]

https://burgenland.orf.at/news/stories/2926174/

Fugletransport stoppet på Tysk grense, full med fugl fra en privat forhandler i fra Slovakia, på tur til en spansk dyrepark. 300 fugler fordelt på 19 bokser ble funnet i den lille varebilen. 3100km hadde de bak seg, med 37 timers reiseveg.

Selve transporten var lovlig, men papirene manglet. Derfor ble dyrene sendt i retur med transportøren til Slovakia. Dette er hvordan dyrene i dyreparkene transporteres. Dette er hva du støtter når du besøker både store og små dyreparker.