Etne utstilling 11.-12. Feb

[SFX]

Akkurat nå, *Kat84* skrev:

Ja, det gikk litt fort i svingene fordi jeg bestemte meg akkurat i det påmeldingsfristen var i ferd med å gå ut, og jeg var så trøtt at jeg så nesten i kryss   
Men ja, han blir ikke påmeldt i noen annen klasse enn hva han har lov til å stille i  
 

Du vil aldri få til å melde på i en klasse han ikke har lov til å stille i, systemet luker det automatisk ut (unntaket er bruks og champion, de kan en melde på feilaktig). Men for unge hunder er det ni måneder hvor hunden kan velge mellom tre klasser, og seks måneder hvor en kan velge mellom to klasser. Det var det jeg mente - at jeg som utgangspunkt ville meldt på i lavest mulig klasse. Med mindre det er åpenbar grunn til å velge annen strategi - jeg stilte for eksempel Glam i unghundklasse i Kroatia og Ungarn selv om han bare var 16 måneder og dermed kunne gått i junior. Men han måtte gå i unghund for å få tellende cert, i junior i de landene er det kun juniorcert. Så der var jeg taktisk. Men ellers går jeg for yngst klasse så lenge som mulig, i utgangspunktet - ingen regel uten unntak. For noen ganger kan en lovlig velge mellom flere klasser.

[Guest *Kat84*]

Akkurat nå, SFX skrev:

Du vil aldri få til å melde på i en klasse han ikke har lov til å stille i, systemet luker det automatisk ut (unntaket er bruks og champion, de kan en melde på feilaktig). Men for unge hunder er det ni måneder hvor hunden kan velge mellom tre klasser, og seks måneder hvor en kan velge mellom to klasser. Det var det jeg mente - at jeg som utgangspunkt ville meldt på i lavest mulig klasse. Med mindre det er åpenbar grunn til å velge annen strategi - jeg stilte for eksempel Glam i unghundklasse i Kroatia og Ungarn selv om han bare var 16 måneder og dermed kunne gått i junior. Men han måtte gå i unghund for å få tellende cert, i junior i de landene er det kun juniorcert. Så der var jeg taktisk. Men ellers går jeg for yngst klasse så lenge som mulig, i utgangspunktet - ingen regel uten unntak. For noen ganger kan en lovlig velge mellom flere klasser.

Neida, det går ikke an å melde på i junior etter fylte 18 mnd for eksempel. Men jeg kommer ikke til å melde på i høyere klasse enn den han minst har lov å stille i Så jeg mente det samme som deg, det bare ble litt feil  

Og ja, hadde det vært snakk om at han hadde hatt stor sjanse for CACIB men var i junioralder ville jeg ikke meldt ham på i junior for eksempel. Men uansett ville muligheten vært liten for å få et CACIB i den alderen mot andre ferdig utviklede voksne  

[SFX]

Akkurat nå, *Kat84* skrev:

Neida, det går ikke an å melde på i junior etter fylte 18 mnd for eksempel. Men jeg kommer ikke til å melde på i høyere klasse enn den han minst har lov å stille i Så jeg mente det samme som deg, det bare ble litt feil  

Og ja, hadde det vært snakk om at han hadde hatt stor sjanse for CACIB men var i junioralder ville jeg ikke meldt ham på i junior for eksempel. Men uansett ville muligheten vært liten for å få et CACIB i den alderen mot andre ferdig utviklede voksne  

Da skjønte jeg hva du mente 

[Wildlife]

Jeg undrer litt på dette fordi når jeg stillte seeko i junior en gang så gikk hele kritikken ut på at han ikke var ferdig utvikla. Hun ba oss også om å komme igjen om 3 år. Og da fikk han good. Så jeg stussa sånn på dette da når han stiller i junior bør de vel ha litt mer aksept for at hunden ikke er ferdig utvikla? Jeg synes bare det er litt rart for da kunne jeg jo like greit stillt han i åpen klasse?  Og får beskjed om å komme tilbake om 3 år. Da er han jo ikke junior lengre? ?? stussa bare litt på dette. 

[Wildlife]

Her kan dere se kritikken forresten. Var virkelig elendig den dagen?

[xxx12345]

43 minutter siden, Wildlife skrev:

Jeg undrer litt på dette fordi når jeg stillte seeko i junior en gang så gikk hele kritikken ut på at han ikke var ferdig utvikla. Hun ba oss også om å komme igjen om 3 år. Og da fikk han good. Så jeg stussa sånn på dette da når han stiller i junior bør de vel ha litt mer aksept for at hunden ikke er ferdig utvikla? Jeg synes bare det er litt rart for da kunne jeg jo like greit stillt han i åpen klasse?  Og får beskjed om å komme tilbake om 3 år. Da er han jo ikke junior lengre? ?? stussa bare litt på dette. 

Han skal jo bedømmes i forhold til standarden uansett alder, men noen ser det an i forhold til alder.

[Guest *Kat84*]

49 minutter siden, Wildlife skrev:

Her kan dere se kritikken forresten. Var virkelig elendig den dagen?

Det var mye det samme som jeg fikk denne gang. Så utstilling blir bare for treningens skyld for meg fremover. Og jeg kommer nok ikke til å renne ned dørene på NKK utstillinger i år nei  Vi får se om jeg satser på mestvinnende neste år  

2 minutter siden, Line skrev:

Han skal jo bedømmes i forhold til standarden uansett alder, men noen ser det an i forhold til alder.

Ett år var nordisk juniorvinner og nordisk vinner en beauceron på rundt 16 måneder. Og da i konkurranse med flere champions. Den mestvinnende ble 3 beste hann. Så man vet aldri om en dommer ser på hvor ferdig en hund er i kroppen eller ikke. Selv på de store internasjonale utstillingene. 

Men om man utelukkende skal se på hvor ferdig en hund er i kroppen når de ikke er valp lengre så er det nesten ikke noe poeng å stille i juniorklasse, eller unghundklasse annet enn for treningens skyld. 

[Emilie]

8 minutter siden, Line skrev:

Han skal jo bedømmes i forhold til standarden uansett alder, men noen ser det an i forhold til alder.

Men hva er vitsen med junior/unghundklasse, hvis ikke hunden bedømmes med tanke på nettopp dette? Da kunne man jo bare avskaffet klassene. For min del så er det litt håpløst å stille de første to-tre årene av hundens liv, for min rase bruker lang tid på å utvikle seg. 

[xxx12345]

Uansett alder så skal jo hunden bedømmes i forhold til standard - det er ikke en egen standard for juniorer. Noen juniorer er mer ferdige enn andre, noen kan være bra som junior men vokse seg stygge, og noen juniorer ser ut som en helt annen rase. Noen dommere ser an, andre ikke - og det er helt greit.

[Emilie]

4 minutter siden, Line skrev:

Uansett alder så skal jo hunden bedømmes i forhold til standard - det er ikke en egen standard for juniorer. Noen juniorer er mer ferdige enn andre, noen kan være bra som junior men vokse seg stygge, og noen juniorer ser ut som en helt annen rase. Noen dommere ser an, andre ikke - og det er helt greit.

Ja, og da skjønner jeg ikke hvorfor man har juniorklasse. 

[Guest *Kat84*]

Akkurat nå, Emilie skrev:

Ja, og da skjønner jeg ikke hvorfor man har juniorklasse. 

Det burde heller vært hvordan de er utviklet i forhold til alder. Men det er klart det vil bli vanskelig for en uerfaren dommer å gjøre seg opp en mening om hvordan de er i forhold til de som er ferdige enn for en som har vært i gamet en stund og kanskje også har lang erfaring med å bedømme rasen. 
Og det er kanskje nettopp derfor det er så variert. Noen har øye for det, men andre igjen  har ikke sett nok individer over tid. 

Bare noen tanker som dukket opp her nå som selvfølgelig kan være helt feil  

[Siri]

 

12 minutter siden, *Kat84* skrev:

Ett år var nordisk juniorvinner og nordisk vinner en beauceron på rundt 16 måneder. Og da i konkurranse med flere champions. Den mestvinnende ble 3 beste hann. Så man vet aldri om en dommer ser på hvor ferdig en hund er i kroppen eller ikke. Selv på de store internasjonale utstillingene. 

Det er jo stor forskjell på hvor godt utviklet en hund er som junior/unghund - noen er godt utviklet, men dårlig bygd. De får ikke gode premieringer. Noen er dårlig utviklet men godt bygd, de kan godt få god premiering, men når kanskje ikke opp i konkurransen med de voksne - noen er både dårlig utviklet og dårlig bygd... da blir jo premieringen deretter. Så har du de som faktisk er både velutviklet i tidlig alder OG er velbygd. Det er de som vinner... det er de som 16 mnd gamle kan gruse velvoksne champions gang på gang. Det er ikke mange slike hunder. Jeg var heldig og hadde en. Han var både velbygd og tidlig utviklet - jeg fikk en gang kommentar på at dommeren var redd han kom til å bli for grov som voksen, men hun kunne jo ikke trekke ham på mistanke heller... Vel - han ble aldri for grov som voksen, han - han fortsatte  bare å vinne. 

Det virker litt som om man tror at det er bare en ting dommerne ser på, og derfor trekker i premiegrad. Som regel er det flere ting sammen som gjør om hunden får si eller så premiering. Ikke bare en ting (om det ikke er diskvalifiserende feil da). 

Akkurat nå, *Kat84* skrev:

Det burde heller vært hvordan de er utviklet i forhold til alder. Men det er klart det vil bli vanskelig for en uerfaren dommer å gjøre seg opp en mening om hvordan de er i forhold til de som er ferdige enn for en som har vært i gamet en stund og kanskje også har lang erfaring med å bedømme rasen. 
Og det er kanskje nettopp derfor det er så variert. Noen har øye for det, men andre igjen  har ikke sett nok individer over tid. 

Bare noen tanker som dukket opp her nå som selvfølgelig kan være helt feil  

Nå stilte jo begge dere for erfarne dommere som har sett disse rasene mange ganger før, så jeg vil vel heller si at det er uerfarne eiere som kanskje ikke helt ser hvordan hunden faktisk er, hva som mangler, hva som kan vokse seg bedre og hva som kanskje ikke er bedre enn det som er pr nå. 

[xxx12345]

Men altså - hvor i regelverket står det at en dommer skal tillate slik og så av feil og mangler fordi hunden er junior? Er bikkja overbygd så er det da overbygd og har ikke fallende overlinje, og dommer skal ikke premiere det selv om dyret er junior. En dommer kan tillate seg å se litt mellom fingrene fordi den tenker og tror basert på erfaring, men h*n er forpliktet til å bedømme hunden slik den er den dagen. Ikke hvordan den er om to år. Er ikke hunden av championkvalitet den dagen så skal den ikke ha ck - samme hvor mye den er under utvikling. Har den ikke utmerket slik eller så, nei, da skal den ikke ha excellent heller.

[SFX]

52 minutter siden, Wildlife skrev:

Jeg undrer litt på dette fordi når jeg stillte seeko i junior en gang så gikk hele kritikken ut på at han ikke var ferdig utvikla. Hun ba oss også om å komme igjen om 3 år. Og da fikk han good. Så jeg stussa sånn på dette da når han stiller i junior bør de vel ha litt mer aksept for at hunden ikke er ferdig utvikla? Jeg synes bare det er litt rart for da kunne jeg jo like greit stillt han i åpen klasse?  Og får beskjed om å komme tilbake om 3 år. Da er han jo ikke junior lengre? ?? stussa bare litt på dette. 

Du må fremdeles være en velutviklet, velkonstruert og god representant for rasen for å bli BIR - men de ulike aldersklassene har gjerne litt ulik fokus. Du aksepterer at en niåring i veteran har mistet litt muskler, fått svakere overlinje og beveger seg med stivere, kortere steg. I åpen klasse, derimot, forventer du stabilitet, styrke og voksen kondisjon. Og i junior er det til en viss grad akseptert å være noe løs og uferdig. Det behøver ikke å bety at du får mer enn du fortjener - men en hund på 15 måneder som er hengslete og alt annet enn ferdig vil ofte dømmes enda strengere i åpen klasse enn i junior.

Noen trenger lang tid på å bli ferdig, andre er mini-voksne fra første stund.

Det er helt fair at dommer bemerker at en hund er uferdig, men det er også forskjell på å være uferdig i forhold til hva som er forventet av en ettåring, og uferdig i forhold til hva en forventer av en fireåring.

Glam, for eksempel, er en hannhund som vil trenge tid på å bli helt ferdig hva gjelder masse og bredde - jeg ser jo at han har utviklet seg enormt i masse siden han var ett år (nå er han 21 måneder). Men han har ikke en eneste dag vært bakhøy eller ulenkelig, han har alltid vært stabil i bevegelsene og hatt fire like lange bein, jevn overlinje, og han har alltid hatt nok masse for sin alder - men han er ikke av de broilerbernerne som har fått all kroppsmasse før de bikker to år. Fordi han vokser jevnt og stabilt, og er godt utviklet for alderen, så har han stått som beste hannhund - foran champions - på et par utstillinger. Men han har også stått som klassevinner uten CK, og beskjed om at han må modnes litt til. Når en dommer vurderer om en hund skal ha CK, så skal den jo ideelt sett spørre seg selv om de kan se for seg denne hunden i championklasse, og en ung hund er ikke ofte klar for å konkurrere med fire år gamle championer enda. Men av og til er en ung hund så velutviklet for sin alder at en ønsker å premiere denne med CK fordi den er så veldig lovende sammenlignet med de andre. Men du tenker ikke i åpen klasse at denne var jaggu lovende, den skal få tvilen til gode og en CK. I åpen klasse er det forventet at du er ferdig utviklet og voksen. I aldersklassene vil dommer - etter min erfaring - ofte akseptere mer mangler og småfeil. For eksempel vet vi at skaller utvikles sist på min rase, så du trekker ikke like mye for smal skalle på en ettåring som på en treåring. Faste frontbevegelser kommer også sent, altså aksepterer du noe løsere albuer under bevegelse i junior enn i åpen - men det er hele tiden grenser, nyanser og stadier. At en er ung betyr ikke at en aksepterer alt som er uutviklet og uferdig.

Også må en huske premiedefinisjonene - både hva VG står for, og hvordan det er definert i utstillingsreglene. Du får ikke VG om du har en meget dårlig hund. Men mye vil ha mer, og VG har blitt en under pari-premiering i folks hode. I mange raseklubber er VG tilstrekkelig for å bli avlsklarert, fordi da er det en meget god hund uten betydelige feil og mangler, og således noe som bør være bra nok for å være en rasetypisk hund i avl.

Dommere har også ulike prioriteringer og preferanser, noen dømmer strengere enn andre, noen er mer tilgivende for utvikling og lav alder. Selvfølgelig er det også forskjell på erfaring - stiller jeg for en som har vært oppdretter av rasen min i 30 år så vet den selvfølgelig nøyaktig hva som er bra nok til å være 12 måneder, 18 måneder, 23 måneder. Men etter min erfaring er rasespesialister ofte strengere også, fordi de kjenner rasen så godt og vet nøyaktig hva de vil ha. Jeg har også erfart at dommere som er ny på en rase også er veldig strenge, fordi deres utdanning og pugging av rasen er så fersk at de husker hvert komma og punktum i rasebeskrivelsen, og de føler et visst forventningspress når de dømmer en rase for første gang og vil vise at de har fått med seg det som står om feil og mangler - men så dømmer en noen år, får mer erfaring og trygghet, og kan bli litt mer raus og velvillig. Så er det også nasjonale forskjeller - i Norden er det lange utdannelser for hver eneste rase, mens i enkelte andre land kan du få autorisasjon for ti-tolv raser ved å dukke opp på et helgeseminar. Når du er allround-dommer før fylte 20 år sier det noe om utdannelsen og hvor kjapt ting går, mens nordiske dommere nærmer seg 60 før de er ferdig. Nordiske dommere er kjent for å være grundigere, strengere og mer dyptgående i sine bedømmelser, med god anatomisk kunnskap og god raseforståelse. Og det får du, når du må bruke kanskje måneder på hver rase. Jeg har vært på utstilling med øst-europeisk dommer som sa om en annen berner at "I don't like her movements, but I don't know why, they're just wrong." Om du sier det på en dommereksamen i Norge så får du i hvert fall ikke dømme, du skal kunne forklare hvorfor en hund beveger seg som den gjør, hva som er galt og hva som mangler.

Hunder er også forskjellig. Foenix var aldri en som gjorde det bra i rasen fra junior, hun var for uferdig. For meg ble det dermed interessant å se hvordan hun kunne hevde seg mot de som var jevngamle og gikk i samme klasse; jeg justerer mål og ambisjoner etter hva slags hund jeg har. Hun var smal og langbeint i en lengre periode, og da ble målet å hevde seg i junior fordi hun fremdeles var velvinklet med gode bevegelser og utmerkede hodedetaljer, selv om jeg så at hun ikke var verdig en CK. Hun kom sent, men godt, og ble internasjonal champion fem år gammel - mens noen hunder er så kjapt utviklet at de klarer det 27 måneder gamle (som er den yngste mulige alderen en kan få den tittelen). Jeg har ei fôrtispe på 2.5 år som jeg enda ikke har stilt etter at hun bikket over i junior, fordi hun har trengt enda mer tid og jeg har ikke giddet å kaste bort penger på henne når jeg har bedre hunder å stille. Så jeg har ulike strategier på ulike hunder. Men jeg ser helt klart hensikten med å ha aldersklasser; det blir mer rettferdig for hundene å bedømmes på grunnlag av sin alder, og å konkurrere med hunder på tilnærmet like utviklingstrinn i det minste i første runde. 

Så får en heller spørre seg selv hvorfor en stiller - er det for å få BIR, så må hunden være bra nok uansett om du melder på i den eller den klassen. Du dømmes i hvert fall ikke mildere i åpen klasse om du er 17 måneder og uferdig, du har større sjanser for å nå opp fra junior. Det er ingen dommer som tenker at en uferdig, ustabil, ulenkelig hund som har vokst ut av hode og vinkler den dagen ser så veldig mye bedre ut om den kommer inn i åpen klasse i stedet. Tvert imot - husk at ikke alle dommere spør om alder, og dermed formoder at hunden er over to år i åpen klasse.

[Tuvane]

48 minutes ago, Line said:

Men altså - hvor i regelverket står det at en dommer skal tillate slik og så av feil og mangler fordi hunden er junior? Er bikkja overbygd så er det da overbygd og har ikke fallende overlinje, og dommer skal ikke premiere det selv om dyret er junior. En dommer kan tillate seg å se litt mellom fingrene fordi den tenker og tror basert på erfaring, men h*n er forpliktet til å bedømme hunden slik den er den dagen. Ikke hvordan den er om to år. Er ikke hunden av championkvalitet den dagen så skal den ikke ha ck - samme hvor mye den er under utvikling. Har den ikke utmerket slik eller så, nei, da skal den ikke ha excellent heller.

Jeg opplevde en gang å tape et CERT fordi dommeren mente at junioren "kom til å utvikle seg til å bli en bedre hund enn min"... Da ble jeg litt matt altså, han skal jo dømme etter det han ser der og da, og der og da var min en bedre hund.

[Guest *Kat84*]

Jeg vet hva min mangler og hvor han er i utviklingen. Det er jo derfor jeg er enig i den bedømmingen han fikk, og synes det er helt greit å få VG  
Men jeg lurer litt på hvordan det kan ha seg at en junior kan bli BIR foran flere champions. For så utviklet er de ikke på det tidspunktet. Mange raser er det, men ikke det eksempelet jeg gav  
Men ja, det viser seg at jeg ikke var helt på viddene mtp hva Tuvane skriver over her. Noen ser an hvordan de tenker en junior vil kunne utvikle seg, og andre ser på det som er der der og da.  

[Wildlife]

Jeg synes det er helt greit at hun ikke syns han var ferdig utviklet. (2 mnd før fikk vi jo både cert og res.cert på to utstillinger og vi er på hele skalaen av premieringer. 

Men det jeg stusser på er jo at da kunne det likså godt vært kun åpen klasse om de dømmes på denne måten.

Jeg ser jo også at min hund er uferdog og vi er mest med for trening og erfaring. Men hvorfor skal det være både junior og unghund klassene når de likevel dømmes med samme utgangspunkt.

Jeg får veskjed om å komme tilbake om 3 år. Da er det jo åpen klasse. Da skal han jo i grunn ikke dømmes med samme utgangspunkt for hva er da vits med junior og unghund? Jeg blir ikke helt klok. For meg blir det litt meningsløst da. Bortsett fra at man slipper å være så mange i ringen på en gang?

[Siri]

1 time siden, *Kat84* skrev:

Men jeg lurer litt på hvordan det kan ha seg at en junior kan bli BIR foran flere champions. For så utviklet er de ikke på det tidspunktet. Mange raser er det, men ikke det eksempelet jeg gav  

Som jeg skrev over - det handler da ikke bare om utvikling? Det er så mye mye mer som bedømmes enn bare hvor langt en hund er i utviklingen. Konstruksjon, bevegelser, øyefarge, bitt, ører, pels, farge... you name it. Men jeg tipper at en dommer gjerne kan bruke "utviklet" som et begrep når hunden ikke henger sammen verken foran eller bak, løper som ei kråke, handleren ikke greier å vise hunden etc etc. 

54 minutter siden, Wildlife skrev:

Jeg ser jo også at min hund er uferdog og vi er mest med for trening og erfaring. Men hvorfor skal det være både junior og unghund klassene når de likevel dømmes med samme utgangspunkt.

Men de dømmes jo ikke med samme utgangspunkt. Les hva SFX skriver over... De dømmes ut fra hvordan de ser ut sammelignet med andre hunder i samme alder... 

[Emilie]

Ja, men altså. Jeg tror jeg har fått trekk på samtlige av mine hunder på et eller flere tidspunkt, fordi de var/er ganske uferdige før de er tre år. Og hva er da vitsen med å ha junior og unghundklasse hvis man ikke tar høyde for at hunden ikke er ferdig utviklet - når det er dét den trekkes for? Jeg fikk til og med i kritikken på en seks måneder gammel valp (!) at han skulle utvikles en del mer. You're not saying, hunden skal jo legge på seg 50 kg til. Da kunne man bare hatt åpen klasse på alt fra ni måneder da. 

[Siri]

Akkurat nå, Emilie skrev:

Ja, men altså. Jeg tror jeg har fått trekk på samtlige av mine hunder på et eller flere tidspunkt, fordi de var/er ganske uferdige før de er tre år. Og hva er da vitsen med å ha junior og unghundklasse hvis man ikke tar høyde for at hunden ikke er ferdig utviklet - når det er dét den trekkes for? Jeg fikk til og med i kritikken på en seks måneder gammel valp (!) at han skulle utvikles en del mer. You're not saying, hunden skal jo legge på seg 50 kg til. Da kunne man bare hatt åpen klasse på alt fra ni måneder da. 

De ønskes kanskje mer utvilket i forhold til alder enn det de er. 

[Emilie]

42 minutter siden, Siri skrev:

De ønskes kanskje mer utvilket i forhold til alder enn det de er. 

Mulig. Men det er jo noe som går igjen på hannhunder av min rase, naturlig nok. 

[xxx12345]

Men det er jo logisk at det er i forhold til alder? En valp som får på kritikken "godt utviklet forbryst" handler jo om hvordan det er i forhold til man man forventer for den alderen, ikke i forhold til ferdig hund.

Ellers så forklarer @SFX veldig godt om det så se an i forhold til alder og hva de forskjellige klassene skal være godt for lenger opp her.

[Guest Jonna]

Ett godt eksempel på dette med utvikling og endring av kropp. De her to bildene er tatt med nøyaktig 1 mnd mellomrom. 

Første bildet har han meget bra forbryst. Og jeg har ment han har hatt det hele tiden.

En mnd etter og jeg får på kritikken: tilstrekkelig forbryst.

Jeg bare WTF? Er hun blind? Så får jeg se bildene fra dagen og bare ååååååå, han har faktisk litt lite bryst for tiden (og lange bein  )  Litt lett å glemme se endringen på egen hund. Og en av grunnene til at jeg tar mnd bilder første året, og også ofte fra 1-2 år. 

[mokken]

Kritikk fra valpeshow, Birk 6 mnd gml 

"Pelsen ennu noe valpig..."

 

No kidding!   

[Guest *Kat84*]

8 minutter siden, mokken skrev:

Kritikk fra valpeshow, Birk 6 mnd gml 

"Pelsen ennu noe valpig..."

 

No kidding!   

Nææææh? Hvem skulle trodd det?