Gå til innhold
Hundesonen.no

Nær familie parring - hvordan blir valpene?


yoloomg
 Share

Recommended Posts

7 hours ago, yurij said:

Det som er litt "tragisk" er at i mattilsynet saken som det snakkes om over ble det bla hentet ut en polsk mynde tispe. Uten papirer om "ryktene" stemmer. I nytt hjem produserer denne tispa blandingsvalper med salukihanne :(  Parring som er foretatt med vilje .. Ligger på Finn som "unike myndevalper"

Helt håpløst. Det er ikke enkelt å finne hjem til store mynder i utgangspunktet, og så går man hen og lager en slik blanding med vilje, på en tispe med en slik bakgrunn... Salukifolket er mildt sagt lite imponerte. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn i tilfelle noen vil se hvordan det går med mennesker som er innavla i fjellene på grensa mella Tyrkia og Syria. (BBC-dokumentar som er noe teit vinklet om "ur-menneske-genet", det er ganske obvious fra starten av at mor og far er typ søskenebarn og har produsert en ENORM skare barn som mer eller mindre alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Sånn i tilfelle noen vil se hvordan det går med mennesker som er innavla i fjellene på grensa mella Tyrkia og Syria. (BBC-dokumentar som er noe teit vinklet om "ur-menneske-genet", det er ganske obvious fra starten av at mor og far er typ søskenebarn og har produsert en ENORM skare barn som mer eller mindre alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

De er sikkert nærmere enn søskenbarn, og det er neppe første generasjon innavl :lol:

Men, man skal ikke veldig langt tilbake i tid før dette var forholdsvis vanlig i bygde-Norge. Og - ikke minst - i finere familier. Resultatet var nok varierende. Ved innavl forsterkes, som kjent, både gode og dårlige egenskaper. Og selvsagt sykdomsgen.

Jeg vet om en fyr som iflg seriøse kilder skal være resultat av incest mellom søsken. Framstår som en helt normalt oppegående kar. Så det går an å være heldig også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var det ikke noen franske eller britiske kongelige som alle var - pardon my french - virkelig retarded pga innavl? Ingen var gode nok for de så de måtte bare ha seg "innen familien". Little did they know... Kjipt det ikke fantes så mye vitenskap back then :P 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

24 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Var det ikke noen franske eller britiske kongelige som alle var - pardon my french - virkelig retarded pga innavl? Ingen var gode nok for de så de måtte bare ha seg "innen familien". Little did they know... Kjipt det ikke fantes så mye vitenskap back then :P 

Jepp :P Hartsburg jaw :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det jo gjennom årene gjort mange kombinasjoner som er tett i innavlsgrad, og oppdretter har fått et veldig bra kull ut av det på alle vis - fordi de har visst hva de har doblet, kjent linjene, og brukt stamtavler med individ som er gått i avl og har bevist sin reproduksjonsverdi.

På samme måte som at det er gjort utallige kombinasjoner med innavlsgrad 0 i seks generasjoner, hvor det bare er drit som kommer ut, enten fordi den kombinasjonen ikke fungerte, eller fordi de to avlsdyrene heller ikke hver for seg var så mye å avle på, eller fordi en av og til har uflaks fordi genetikk og statistikk krever mer enn fem fødte valper for å være representative. Vi har selv inseminert en internasjonal champion fra et kull med meget god leddstatistikk med importert sæd (for å få nyttt blod og forbedre rasen) fra en internasjonal champion fra et kull hvor alle var fri, og sæd-donoren hadde allerede gitt mange bra avkom. Det er definitivt det verste kullet vi noensinne har hatt, på absolutt alle måter.

Det som er cluet, er å tenke langsiktig samtidig som en har fokus på generasjonene bakover, og å høre på oppdretters motivasjon for sine handlinger. En tett kombinasjon i en generasjon for å styrke noe konkret som kanskje er svakt på tispelinjene, for deretter å avle ut i neste generasjon er noe annet enn kongelige søskenbarn-bryllup i 300 år.

Så er det selvfølgelig en diskusjon på sidelinjen om en foretrekker linjeavl over innavl - førstnevnte kan ha en relativt lav innavlsgrad, men et individ kan gå igjen syv-åtte-ni ganger i en seks generasjoners stamtavle. Det kan øke sjansen for at det individets egenskaper slår gjennom i kullet, enn om en parer meget tett i første ledd i stamtavla. 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

På min rase importeres det innimellom hunder med svært høy innavlsgrad, noe japanerne fortsatt gjør for å feks befeste en god farge eller en lekker hale. :P Det som ofte går igjen, er manglende kjønnsdrift og/eller fertilitetsproblemer. Det er synd for oppdrettere som betaler i dyre dommer for å importere disse hundene, men i mitt stille sinn er jeg litt letta også for at disse bikkjene ikke får spredd genene sine videre, sjøl om de selvsagt forsøkes parra med hunder som det overhodet ikke er noe slektskap med. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så er for øvrig denne diskusjonen fullstendig blottet for et forsøk på å definere eller begrense hva som er høy og hva som er lav innavlsgrad. Og vi kommer ikke til å nå konsensus heller, fordi ulike raser har ulike utgangspunkt og muligheter. Men det kan være at vi av og til snakker forbi hverandre, fordi det mangler presiseringer.

Noen synes 2,7 er ekstremt høy innavlsgrad, andre blunker ikke før det er langt opp på et tosifret prosenttall. 

For meg er avl så mye mer enn prosenter og statistikk og papir. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

16 minutes ago, SFX said:

Så er for øvrig denne diskusjonen fullstendig blottet for et forsøk på å definere eller begrense hva som er høy og hva som er lav innavlsgrad. Og vi kommer ikke til å nå konsensus heller, fordi ulike raser har ulike utgangspunkt og muligheter. Men det kan være at vi av og til snakker forbi hverandre, fordi det mangler presiseringer.

Noen synes 2,7 er ekstremt høy innavlsgrad, andre blunker ikke før det er langt opp på et tosifret prosenttall. 

For meg er avl så mye mer enn prosenter og statistikk og papir. 

 

Ikke glem å definere antall generasjoner også da ;)

2,7% er ekstremt lav total innavl (dvs totalt innavl når man går tilbake til rasens grunnleggende individer og har absolutt alle ledd kjent dit, noe de færreste hunder har i dag), mens på 6 generasjoner er det jo fullt oppnåelig med lavere tall også for mange raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Trym er et resultat av barnebarn/bestemor parring (12,5%) og jeg er sikker på at han kommer til å plage oss til han er minst 14 år :lol: Han er den hunden jeg har hatt med høyest innavl, han er også den friskeste av dem. Nå er ikke innavl noe jeg anbefaler kun pga et individ da :sleep:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

55 minutter siden, Snøfrost skrev:

Ikke glem å definere antall generasjoner også da ;)

2,7% er ekstremt lav total innavl (dvs totalt innavl når man går tilbake til rasens grunnleggende individer og har absolutt alle ledd kjent dit, noe de færreste hunder har i dag), mens på 6 generasjoner er det jo fullt oppnåelig med lavere tall også for mange raser.

Veldig godt poeng - personlig liker jeg å se på minst seks generasjoner bakover, slik at den ufødte valpen blir syvende generasjon. Men jeg ser enkelte oppgir innavlsgrad inkludert den ufødte valpens besteforeldre - hurra...

20 minutter siden, Stine skrev:

Trym er et resultat av barnebarn/bestemor parring (12,5%) og jeg er sikker på at han kommer til å plage oss til han er minst 14 år :lol: Han er den hunden jeg har hatt med høyest innavl, han er også den friskeste av dem. Nå er ikke innavl noe jeg anbefaler kun pga et individ da :sleep:

En kan ikke fraråde innavl basert på et individ heller - det er kombinasjonen og helheten, ikke prinsipp, som avgjør i min verden. Men nå har jeg sett litt for mye glorifisering av importer og innavlsgrad 0-kombinasjoner, hvor oppdrettere ikke aner en dritt om importen og kun avler på matematikk. Jeg sitter selv med en import i armkroken, hvor jeg har takket nei til tispeforespørsler som ville gitt 0 i innavlsgrad på fem generasjoner, men fordi jeg kjenner hannhund og tispe så er det ikke aktuelt å gjennomføre en slik paring. En kan doble ting uten at det er innavl også. Ikke rettet mot deg, altså, mer en generell observasjon, at det spiller ingen rolle hva innavlsgraden er når folk ikke gjør sin research og ikke aner filla om hva de parer.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis man går tilbake i tid, så vil man jo finne at mange av de beste nedarverene (ja, jeg snakker jo som vanlig om jaktegenskaper + en totalpakke) er laget på tette innavlskombinasjoner. For å "spikre fast" gitte egenskaper er nok det utvilsomt en vei til suksess. Men så ser man de oppdretterene som i årevis tviholder på linjer basert på slike superhunder, og gjerne kjører høy innavl på disse, basert på mange forskjellige etterkommere. Før eller siden er ikke disse bikkjene så bra lenger. Helseproblemer har de gjerne også fått med seg på veien. Så - alt med måte.

Nå har jeg jo skaffet meg en av verdens minste raser, og vært såvidt innom en som er enda mindre. Avlsrådene for disse to rasene har vidt forskjellig kunnskapsnivå og også tilnærming til innavlsgrad. DET gjenspeiles utvilsomt i rasenes kvalitet. På hygen har man et mål, og langsiktige planer for å få alle kombinasjoner så nært 0 som mulig. På halden er man fornøyd om man er heldig å få det under 8-9-10 (og det er visst ikke så farlig, for rasen er kjernesunn og like gode jakthunder som alt annet) Gjett hvilke av disse rasene som har diverse småplukk på helsa, og sliter med svært varierende og sviktende jaktegenskaper :P

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er svært varierende hvor godt en art tåler innavl. Og veldig varierende i hvilken grad man kan "ta seg råd til" å bruke innavl som avlsverktøy. Menneske, hund og katt er vel arter som ikke tåler innavl så godt, og man heller ikke har råd til å bruke innavl som avlsverktøy (på menneske driver man jo ikke avl i det hele tatt, selv om det nok hadde vært litt lurt å få det litt målrettet snart, vi avler oss ned i en gørr av svakelighet...). Med det mener jeg at man tar ikke testkull på hund, for å se hva innavlsparingen gir, hva linjen gir av egenskaper, nettopp fordi hunder har få avkom (relativt sett) og man kan ikke bare "kaste" avkom som ikke ble bra. Motsatsen er f.eks mus, rotter, kaniner og høns. Der brukes innavl ofte i avlen, og man avler mange avkom og selekterer hardt. Man tar gjerne testparinger, og "har råd til" å slakte ut en hel linje om det viser seg å gi svakelige avkom med uønskede egenskaper. Produksjonsdyr som får mange avkom er lette å avle, da alt overskudd går til slakt. Så de "tjener til noe" uansett.
F.eks er det oppdrettere på kanin som har avlet over 30 generasjoner sterk innavl (far/datter, mor/sønn, helsøsken) uten en eneste negativ effekt av dette, nettopp fordi man i århundrer har innavlet og selektert hardt på kanin, så de har veldig lite defekte gener i seg. Jeg har selv avlet sterk innavl på min linje i over 10 år, og hadde store kull, god fruktbarhet, sterke unger, friske kaniner, aldri defekter som tannfeil, aldri hakepose, veldig godt gemytt osv. De avlet (selvsagt) veldig rent, nettopp pga innavlen. Men så hørte jeg på råd jeg fikk om at jeg burde ta inn nytt blod for å forbedre kropp, pels osv, og tok inn EN hann. Og alt gikk "åt skogen". Nå har jeg dårligere gemytt, lavere produksjon, hakeposer osv osv. Så nå jobber jeg meg inn igjen til mine gamle linjer...
Jeg har også avlet høy innavlsgrad på høns i 4 generasjoner, og dette er den linjen jeg har som er friskest, har høyest klekke% og sterkest kyllinger.

Så innavl kan være så mangt, og arte seg veldig ulikt på ulike arter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kan man ikke gå ut fra samme innavlsgrad på forskjellige arter. Smådyr og produksjonsdyr har den fordelen at de vokser raskt og har kort levetid, dermed får man lukt ut recessive sykdommer på kort tid og uten etiske problemstillinger.
Noen nevnte utviklingshemninger hos mennesker, dette er ikke et resultat av innavl i seg selv, men at denne slekten bærer på gener som koder for utviklingshemning.

Evolusjonen har alltid favorisert genetisk variasjon. Først og fremst fordi stor variasjon i DNAet gjør organismen motstandsdyktig mot flere typer sykdommer og svakheter. I tillegg opptrer gener ulikt i heterozygot (enkel kopi av hvert gen) form og homozygot (dobbel kopi av et gen) form. Når en organisme har en kopi av et friskt gen og et sykt gen på samme locus, er det vanligvis det friske genet som kommer til uttrykk. Recessive sykdommer opptrer i homozygot form, men er harmløse i heterozygot form. 

Sett bort fra genetiske defekter og sykdommer som kommer av arv, er det største problemet med innavl svekkelse av immunforsvaret. Dette går på mye av det samme som nevnt over, bare at her ser vi spesifikt på genene som koder for immunsystemet, MHC. Jo større variasjon i genmaterialet, jo flere typer sykdom klarer immunsystemet å slåss mot. Kort sagt kan man si at hvert enkelt gen koder for en type sykdom, fremmedlegeme eller infeksjon, da vil man ha flest mulig ulike gener, ikke to av det samme. Det er dette som til slutt setter en stopper om man klarer å eliminere de genetiske defektene. Man ser for eksempel på labmus og labrotter at de er svært sårbare for infeksjoner, et resultat av sterk innavl.

At innavl har vært så populært er fordi man lett får fram spesifikke egenskaper ved å doble dem, både på eksteriør og på det mentale. Bakdelen er at en ikke kan avle uendelig tilbake på det samme materialet, før helsebiten innhenter en.

Generelt sett vil lavere innavlsgrad være mer positivt enn en høy grad, men når man snakker raseavl blir innavlsbegrepet litt mer diffus, da man avler på individer som er svært genetiske like. Selv om foreldredyrene ikke er i nær slekt, kan de altså bære på mange av de samme genene, avhengig av hvor mange antall individer som var med på å danne rasen og hvor mye enkelthunder har fått påvirket rasen (matadoravl).

Innavl er ikke farlig i seg selv og fører ikke til katastrofe om man skjønner mekanismene bak det og bruker det deretter. På hund unngår jeg innavl så mye som lar seg gjøre. Hundeholdet vårt ikke er forenlig med den kontrollen man trenger for å få kartlagt helsen til en hel linje og eliminere arvelige defekter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
    • Vi er litt oppnådd her nå,så vi tar i mot tips med stor takknemlighet. Vi har en eldre dame på 11 år, og en unghund på 16 mnd. De går godt sammen. Utfordringer oppstår når de skal være hjemme alene. Begge takler fint å være hjemme alene hver for seg. Men, den gamle finner ikke roen når begge hundene er alene sammen. Heller ikke med kompostgrind mellom dem så de kan se hverandre,  da bruker hun tiden på å prøve å komme seg forbi grinda og inn til den andre hunden, og heller ikke i hvert sitt rom fungerer det. Vi har videoovervåkning på dem, og ser at den gamle går rundt og bjeffer omtrent hele tiden når hun vet at den andre hunden vår også er hjemme. Når hun er alene i huset, går hun og legger seg,og er helt stille. Hun er en litt nevrotisk og stressa type, samtidig veldig mild,og er veldig opptatt av unghunden, og at hun har det bra. Samtidig,når de er sammen,så blir det for mye når junior vil leke hele tiden. Så derfor er det best om de er hver for seg, men det hadde jo vært supert om de kunne være alene i samme hus. Slik det er nå så har vi prøvd oss litt fram, og det har blitt til at vi har tatt med oss junior,så pensjonisten får roa seg alene hjemme. Men,det er ikke alltid vi kan ta henne med oss, og da er det altså bjeffing omtrent non stop på den eldre. De er forresten lapphunder.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...