Nær familie parring - hvordan blir valpene?

[Raksha]

7 hours ago, yurij said:

Det som er litt "tragisk" er at i mattilsynet saken som det snakkes om over ble det bla hentet ut en polsk mynde tispe. Uten papirer om "ryktene" stemmer. I nytt hjem produserer denne tispa blandingsvalper med salukihanne   Parring som er foretatt med vilje .. Ligger på Finn som "unike myndevalper"

Helt håpløst. Det er ikke enkelt å finne hjem til store mynder i utgangspunktet, og så går man hen og lager en slik blanding med vilje, på en tispe med en slik bakgrunn... Salukifolket er mildt sagt lite imponerte. 

 

[Gjest]

Sånn i tilfelle noen vil se hvordan det går med mennesker som er innavla i fjellene på grensa mella Tyrkia og Syria. (BBC-dokumentar som er noe teit vinklet om "ur-menneske-genet", det er ganske obvious fra starten av at mor og far er typ søskenebarn og har produsert en ENORM skare barn som mer eller mindre alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

[Pringlen]

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Sånn i tilfelle noen vil se hvordan det går med mennesker som er innavla i fjellene på grensa mella Tyrkia og Syria. (BBC-dokumentar som er noe teit vinklet om "ur-menneske-genet", det er ganske obvious fra starten av at mor og far er typ søskenebarn og har produsert en ENORM skare barn som mer eller mindre alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

De er sikkert nærmere enn søskenbarn, og det er neppe første generasjon innavl

Men, man skal ikke veldig langt tilbake i tid før dette var forholdsvis vanlig i bygde-Norge. Og - ikke minst - i finere familier. Resultatet var nok varierende. Ved innavl forsterkes, som kjent, både gode og dårlige egenskaper. Og selvsagt sykdomsgen.

Jeg vet om en fyr som iflg seriøse kilder skal være resultat av incest mellom søsken. Framstår som en helt normalt oppegående kar. Så det går an å være heldig også.

[yurij]

Samtidig så er det interessant å lese om disse https://chillinghamwildcattle.com/history/speculation/    Klart de er unntaket og ikke reglen men allikevel interessant . Utrolig friske og sterke på tross av. Ytterst få som dør unge

[Gjest]

Var det ikke noen franske eller britiske kongelige som alle var - pardon my french - virkelig retarded pga innavl? Ingen var gode nok for de så de måtte bare ha seg "innen familien". Little did they know... Kjipt det ikke fantes så mye vitenskap back then  

[Orca]

24 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Var det ikke noen franske eller britiske kongelige som alle var - pardon my french - virkelig retarded pga innavl? Ingen var gode nok for de så de måtte bare ha seg "innen familien". Little did they know... Kjipt det ikke fantes så mye vitenskap back then  

Jepp Hartsburg jaw

[Sprettballen]

2 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

Mennesker med utviklingshemning kaller man det i dag. 

[SFX]

Nå er det jo gjennom årene gjort mange kombinasjoner som er tett i innavlsgrad, og oppdretter har fått et veldig bra kull ut av det på alle vis - fordi de har visst hva de har doblet, kjent linjene, og brukt stamtavler med individ som er gått i avl og har bevist sin reproduksjonsverdi.

På samme måte som at det er gjort utallige kombinasjoner med innavlsgrad 0 i seks generasjoner, hvor det bare er drit som kommer ut, enten fordi den kombinasjonen ikke fungerte, eller fordi de to avlsdyrene heller ikke hver for seg var så mye å avle på, eller fordi en av og til har uflaks fordi genetikk og statistikk krever mer enn fem fødte valper for å være representative. Vi har selv inseminert en internasjonal champion fra et kull med meget god leddstatistikk med importert sæd (for å få nyttt blod og forbedre rasen) fra en internasjonal champion fra et kull hvor alle var fri, og sæd-donoren hadde allerede gitt mange bra avkom. Det er definitivt det verste kullet vi noensinne har hatt, på absolutt alle måter.

Det som er cluet, er å tenke langsiktig samtidig som en har fokus på generasjonene bakover, og å høre på oppdretters motivasjon for sine handlinger. En tett kombinasjon i en generasjon for å styrke noe konkret som kanskje er svakt på tispelinjene, for deretter å avle ut i neste generasjon er noe annet enn kongelige søskenbarn-bryllup i 300 år.

Så er det selvfølgelig en diskusjon på sidelinjen om en foretrekker linjeavl over innavl - førstnevnte kan ha en relativt lav innavlsgrad, men et individ kan gå igjen syv-åtte-ni ganger i en seks generasjoners stamtavle. Det kan øke sjansen for at det individets egenskaper slår gjennom i kullet, enn om en parer meget tett i første ledd i stamtavla. 

[SandyEyeCandy]

På min rase importeres det innimellom hunder med svært høy innavlsgrad, noe japanerne fortsatt gjør for å feks befeste en god farge eller en lekker hale.  Det som ofte går igjen, er manglende kjønnsdrift og/eller fertilitetsproblemer. Det er synd for oppdrettere som betaler i dyre dommer for å importere disse hundene, men i mitt stille sinn er jeg litt letta også for at disse bikkjene ikke får spredd genene sine videre, sjøl om de selvsagt forsøkes parra med hunder som det overhodet ikke er noe slektskap med. 

[SFX]

Så er for øvrig denne diskusjonen fullstendig blottet for et forsøk på å definere eller begrense hva som er høy og hva som er lav innavlsgrad. Og vi kommer ikke til å nå konsensus heller, fordi ulike raser har ulike utgangspunkt og muligheter. Men det kan være at vi av og til snakker forbi hverandre, fordi det mangler presiseringer.

Noen synes 2,7 er ekstremt høy innavlsgrad, andre blunker ikke før det er langt opp på et tosifret prosenttall. 

For meg er avl så mye mer enn prosenter og statistikk og papir. 

 

[Snøfrost]

16 minutes ago, SFX said:

Så er for øvrig denne diskusjonen fullstendig blottet for et forsøk på å definere eller begrense hva som er høy og hva som er lav innavlsgrad. Og vi kommer ikke til å nå konsensus heller, fordi ulike raser har ulike utgangspunkt og muligheter. Men det kan være at vi av og til snakker forbi hverandre, fordi det mangler presiseringer.

Noen synes 2,7 er ekstremt høy innavlsgrad, andre blunker ikke før det er langt opp på et tosifret prosenttall. 

For meg er avl så mye mer enn prosenter og statistikk og papir. 

 

Ikke glem å definere antall generasjoner også da

2,7% er ekstremt lav total innavl (dvs totalt innavl når man går tilbake til rasens grunnleggende individer og har absolutt alle ledd kjent dit, noe de færreste hunder har i dag), mens på 6 generasjoner er det jo fullt oppnåelig med lavere tall også for mange raser.

[SandyEyeCandy]

Når jeg snakker om meget høy innavlsgrad på min rase, er det snakk om far/datter-parring, søskenparring eller halvsøskenparring, ikke 6 % eller 2.5 %. 

[Stine]

Trym er et resultat av barnebarn/bestemor parring (12,5%) og jeg er sikker på at han kommer til å plage oss til han er minst 14 år  Han er den hunden jeg har hatt med høyest innavl, han er også den friskeste av dem. Nå er ikke innavl noe jeg anbefaler kun pga et individ da 

[SFX]

55 minutter siden, Snøfrost skrev:

Ikke glem å definere antall generasjoner også da

2,7% er ekstremt lav total innavl (dvs totalt innavl når man går tilbake til rasens grunnleggende individer og har absolutt alle ledd kjent dit, noe de færreste hunder har i dag), mens på 6 generasjoner er det jo fullt oppnåelig med lavere tall også for mange raser.

Veldig godt poeng - personlig liker jeg å se på minst seks generasjoner bakover, slik at den ufødte valpen blir syvende generasjon. Men jeg ser enkelte oppgir innavlsgrad inkludert den ufødte valpens besteforeldre - hurra...

20 minutter siden, Stine skrev:

Trym er et resultat av barnebarn/bestemor parring (12,5%) og jeg er sikker på at han kommer til å plage oss til han er minst 14 år  Han er den hunden jeg har hatt med høyest innavl, han er også den friskeste av dem. Nå er ikke innavl noe jeg anbefaler kun pga et individ da 

En kan ikke fraråde innavl basert på et individ heller - det er kombinasjonen og helheten, ikke prinsipp, som avgjør i min verden. Men nå har jeg sett litt for mye glorifisering av importer og innavlsgrad 0-kombinasjoner, hvor oppdrettere ikke aner en dritt om importen og kun avler på matematikk. Jeg sitter selv med en import i armkroken, hvor jeg har takket nei til tispeforespørsler som ville gitt 0 i innavlsgrad på fem generasjoner, men fordi jeg kjenner hannhund og tispe så er det ikke aktuelt å gjennomføre en slik paring. En kan doble ting uten at det er innavl også. Ikke rettet mot deg, altså, mer en generell observasjon, at det spiller ingen rolle hva innavlsgraden er når folk ikke gjør sin research og ikke aner filla om hva de parer.

[Pringlen]

Hvis man går tilbake i tid, så vil man jo finne at mange av de beste nedarverene (ja, jeg snakker jo som vanlig om jaktegenskaper + en totalpakke) er laget på tette innavlskombinasjoner. For å "spikre fast" gitte egenskaper er nok det utvilsomt en vei til suksess. Men så ser man de oppdretterene som i årevis tviholder på linjer basert på slike superhunder, og gjerne kjører høy innavl på disse, basert på mange forskjellige etterkommere. Før eller siden er ikke disse bikkjene så bra lenger. Helseproblemer har de gjerne også fått med seg på veien. Så - alt med måte.

Nå har jeg jo skaffet meg en av verdens minste raser, og vært såvidt innom en som er enda mindre. Avlsrådene for disse to rasene har vidt forskjellig kunnskapsnivå og også tilnærming til innavlsgrad. DET gjenspeiles utvilsomt i rasenes kvalitet. På hygen har man et mål, og langsiktige planer for å få alle kombinasjoner så nært 0 som mulig. På halden er man fornøyd om man er heldig å få det under 8-9-10 (og det er visst ikke så farlig, for rasen er kjernesunn og like gode jakthunder som alt annet) Gjett hvilke av disse rasene som har diverse småplukk på helsa, og sliter med svært varierende og sviktende jaktegenskaper

[Guest Stella]

Det er svært varierende hvor godt en art tåler innavl. Og veldig varierende i hvilken grad man kan "ta seg råd til" å bruke innavl som avlsverktøy. Menneske, hund og katt er vel arter som ikke tåler innavl så godt, og man heller ikke har råd til å bruke innavl som avlsverktøy (på menneske driver man jo ikke avl i det hele tatt, selv om det nok hadde vært litt lurt å få det litt målrettet snart, vi avler oss ned i en gørr av svakelighet...). Med det mener jeg at man tar ikke testkull på hund, for å se hva innavlsparingen gir, hva linjen gir av egenskaper, nettopp fordi hunder har få avkom (relativt sett) og man kan ikke bare "kaste" avkom som ikke ble bra. Motsatsen er f.eks mus, rotter, kaniner og høns. Der brukes innavl ofte i avlen, og man avler mange avkom og selekterer hardt. Man tar gjerne testparinger, og "har råd til" å slakte ut en hel linje om det viser seg å gi svakelige avkom med uønskede egenskaper. Produksjonsdyr som får mange avkom er lette å avle, da alt overskudd går til slakt. Så de "tjener til noe" uansett.
F.eks er det oppdrettere på kanin som har avlet over 30 generasjoner sterk innavl (far/datter, mor/sønn, helsøsken) uten en eneste negativ effekt av dette, nettopp fordi man i århundrer har innavlet og selektert hardt på kanin, så de har veldig lite defekte gener i seg. Jeg har selv avlet sterk innavl på min linje i over 10 år, og hadde store kull, god fruktbarhet, sterke unger, friske kaniner, aldri defekter som tannfeil, aldri hakepose, veldig godt gemytt osv. De avlet (selvsagt) veldig rent, nettopp pga innavlen. Men så hørte jeg på råd jeg fikk om at jeg burde ta inn nytt blod for å forbedre kropp, pels osv, og tok inn EN hann. Og alt gikk "åt skogen". Nå har jeg dårligere gemytt, lavere produksjon, hakeposer osv osv. Så nå jobber jeg meg inn igjen til mine gamle linjer...
Jeg har også avlet høy innavlsgrad på høns i 4 generasjoner, og dette er den linjen jeg har som er friskest, har høyest klekke% og sterkest kyllinger.

Så innavl kan være så mangt, og arte seg veldig ulikt på ulike arter.

[Tyttebæra]

Nå kan man ikke gå ut fra samme innavlsgrad på forskjellige arter. Smådyr og produksjonsdyr har den fordelen at de vokser raskt og har kort levetid, dermed får man lukt ut recessive sykdommer på kort tid og uten etiske problemstillinger.
Noen nevnte utviklingshemninger hos mennesker, dette er ikke et resultat av innavl i seg selv, men at denne slekten bærer på gener som koder for utviklingshemning.

Evolusjonen har alltid favorisert genetisk variasjon. Først og fremst fordi stor variasjon i DNAet gjør organismen motstandsdyktig mot flere typer sykdommer og svakheter. I tillegg opptrer gener ulikt i heterozygot (enkel kopi av hvert gen) form og homozygot (dobbel kopi av et gen) form. Når en organisme har en kopi av et friskt gen og et sykt gen på samme locus, er det vanligvis det friske genet som kommer til uttrykk. Recessive sykdommer opptrer i homozygot form, men er harmløse i heterozygot form. 

Sett bort fra genetiske defekter og sykdommer som kommer av arv, er det største problemet med innavl svekkelse av immunforsvaret. Dette går på mye av det samme som nevnt over, bare at her ser vi spesifikt på genene som koder for immunsystemet, MHC. Jo større variasjon i genmaterialet, jo flere typer sykdom klarer immunsystemet å slåss mot. Kort sagt kan man si at hvert enkelt gen koder for en type sykdom, fremmedlegeme eller infeksjon, da vil man ha flest mulig ulike gener, ikke to av det samme. Det er dette som til slutt setter en stopper om man klarer å eliminere de genetiske defektene. Man ser for eksempel på labmus og labrotter at de er svært sårbare for infeksjoner, et resultat av sterk innavl.

At innavl har vært så populært er fordi man lett får fram spesifikke egenskaper ved å doble dem, både på eksteriør og på det mentale. Bakdelen er at en ikke kan avle uendelig tilbake på det samme materialet, før helsebiten innhenter en.

Generelt sett vil lavere innavlsgrad være mer positivt enn en høy grad, men når man snakker raseavl blir innavlsbegrepet litt mer diffus, da man avler på individer som er svært genetiske like. Selv om foreldredyrene ikke er i nær slekt, kan de altså bære på mange av de samme genene, avhengig av hvor mange antall individer som var med på å danne rasen og hvor mye enkelthunder har fått påvirket rasen (matadoravl).

Innavl er ikke farlig i seg selv og fører ikke til katastrofe om man skjønner mekanismene bak det og bruker det deretter. På hund unngår jeg innavl så mye som lar seg gjøre. Hundeholdet vårt ikke er forenlig med den kontrollen man trenger for å få kartlagt helsen til en hel linje og eliminere arvelige defekter.