Kan alle hunder trenes utelukkende positivt?

[QUEST]

For å svare på TS spørsmål; I teorien ja, i praksis vil det avhenge svært mye av treneren og da bør vedkommende være godt over gjennomsnittet dedikert og kunnskapsrik. 

[Helianthus]

2 minutter siden, QUEST skrev:

For å svare på TS spørsmål; I teorien ja, i praksis vil det avhenge svært mye av treneren og da bør vedkommende være godt over gjennomsnittet dedikert og kunnskapsrik. 

Det er interessant å reflektere over hvor mye av måten vi bruker straff vs belønning nærmest instinktivt vi har fått inn med morsmelken. Folk flest er veldig flinke til å straffe hverandre. Mye handler om ubehagelige konsekvenser (inndragelse av goder kan også være ganske ubehagelig for mennesker), eller om hevn. Det ligger så naturlig for oss å bruke straff fordi det er sånn det bare er:vi blir sure, kjefter, vi inndrar, vi banker og slår, vi stenger ute, osv osv. Tro om det kunne blitt like naturlig å tenke motsatt; belønning, raushet, forebygging, osv., i alle aspekter av livet, ikke bare hundetrening. Lurer på om positiv hundetrening hadde vært enklere enn alternativet da  

[Sprettballen]

1 minutt siden, Helianthus skrev:

Det er interessant å reflektere over hvor mye av måten vi bruker straff vs belønning nærmest instinktivt vi har fått inn med morsmelken. Folk flest er veldig flinke til å straffe hverandre. Mye handler om ubehagelige konsekvenser (inndragelse av goder kan også være ganske ubehagelig for mennesker), eller om hevn. Det ligger så naturlig for oss å bruke straff fordi det er sånn det bare er:vi blir sure, kjefter, vi inndrar, vi banker og slår, vi stenger ute, osv osv. Tro om det kunne blitt like naturlig å tenke motsatt; belønning, raushet, forebygging, osv., i alle aspekter av livet, ikke bare hundetrening. Lurer på om positiv hundetrening hadde vært enklere enn alternativet da  

Problemet er vel at mennesker er mer kompliserte og om enn enda vanskeligere å motivere enn hunder. Stort sett motiveres hunder av mat og leker...på samme måte som vi kan motivere små barn i opptrening av ferdigheter på samme måte. 

Problemet når vi blir eldre og også voksne, er at fristelsen til å bryte regler er mye sterkere enn motivasjonen til å følge dem. Det er jo derfor vi bryter regler. Man kjører litt for fort, fordi man "aldri blir tatt" og blir man tatt, så svir straffen en stund, men man faller tilbake til gamle vaner likevel. Det ville vært svært ressurskrevende å belønne folk for å kjøre etter fartsgrensen(hva skal man belønne med som er bærekraftig over tid?). 

Jeg har stor tro på at man bør kunne være litt mer tolerante, tenke over hva man sier og hvordan man oppfører oss og hva som er hensikten med hva vi gjør osv. men et samfunn basert på PF/NS tror jeg er vanskelig gjennomførbart rett og slett. Der har vi jo samme problemet som med noen hunder, vi kan rett og slett ikke tilby en forsterker som er god nok til at folk/hunder unngår uønsket atferd.

[QUEST]

12 minutter siden, Helianthus skrev:

Det er interessant å reflektere over hvor mye av måten vi bruker straff vs belønning nærmest instinktivt vi har fått inn med morsmelken. Folk flest er veldig flinke til å straffe hverandre. Mye handler om ubehagelige konsekvenser (inndragelse av goder kan også være ganske ubehagelig for mennesker), eller om hevn. Det ligger så naturlig for oss å bruke straff fordi det er sånn det bare er:vi blir sure, kjefter, vi inndrar, vi banker og slår, vi stenger ute, osv osv. Tro om det kunne blitt like naturlig å tenke motsatt; belønning, raushet, forebygging, osv., i alle aspekter av livet, ikke bare hundetrening. Lurer på om positiv hundetrening hadde vært enklere enn alternativet da  

Helt enig i at det er interessant å reflektere over temaet. Hvis vi holder oss til mennesker i første omgang; jeg tror ikke det er mulig, av den enkle grunn at det er så ekstremt mange av arten og  at det det ikke hersker noen som helst tvil om at skremmende mange er seriøst sjuke i toppetasjen.. Man kan jo selvsagt spekulere i hvorfor og det kan jo gi stoff til mange siders diskusjon. Personlig tror jeg det har gått alt for langt allerede og det er alt for sent med 'myke metoder'. Vi har kommet til en tid der 'hardt mot hardt' antagelig er eneste redning. 

Når det kommer til hund derimot.. Veldig mange hunder kunne hatt et mye bedre / levelig liv med andre metoder enn 'Du er sjefen' og CM..  Når det er sagt, så er det klart at i en del tilfeller som f.eks sterk jaktlyst, som flere ovenfor har nevnt, så skal det noe til, hvis det eneste hunden tenker når den f.eks ser en katt er 'KILL, KILL!' 

[Helianthus]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Helt enig i at det er interessant å reflektere over temaet. Hvis vi holder oss til mennesker i første omgang; jeg tror ikke det er mulig, av den enkle grunn at det er så ekstremt mange av arten og  at det det ikke hersker noen som helst tvil om at skremmende mange er seriøst sjuke i toppetasjen.. Man kan jo selvsagt spekulere i hvorfor og det kan jo gi stoff til mange siders diskusjon. Personlig tror jeg det har gått alt for langt allerede og det er alt for sent med 'myke metoder'. Vi har kommet til en tid der 'hardt mot hardt' antagelig er eneste redning. 

Når det kommer til hund derimot.. Veldig mange hunder kunne hatt et mye bedre / levelig liv med andre metoder enn 'Du er sjefen' og CM..  Når det er sagt, så er det klart at i en del tilfeller som f.eks sterk jaktlyst, som flere ovenfor har nevnt, så skal det noe til, hvis det eneste hunden tenker når den f.eks ser en katt er 'KILL, KILL!' 

Det synes jeg er en snodig konklusjon dersom man i utgangspunktet har tro på at "myke metoder" fungerer. Jeg mener, hardt mot hardt er jo nettopp det som skaper problemer i verden, fra barneoppdragelse til fengselssystemet til måten vi behandler andre trosretninger eller land på (og andre behandler oss). Hardt mot hardt er jo sånn det alltid har vært.

Kanskje spesielt i barneoppdragelse er folk hysterisk opptatt av at alt må ha konsekvenser, og at barna bare er ute etter å ta innersvingen på foreldrene (og resten av verden). Og det er jo ganske trist at det starter allerede idet babyen er født. 

Poenget mitt er ikke om det ville blitt null kriminalitet og null mennesker som er syke i hodet dersom ingen visste hva hevn og straff er, men om det kunne blitt like naturlig å bruke positive metoder om vi hadde fått dem "inn med morsmelken". Tenk om vi kunne vært like kreative med måter å få belønnet på som måter å straffe på ... 

[QUEST]

Heliantus; nå kommer det selvfølgelig an på om man snakker om barneoppdragelse eller reaksjoner på voksne mennesker 'adferd'. Det hjelper fryktelig lite og 'forstå ihjel' folk som mener at det er gangbart å sprenge andre mennesker i lufta, begå overgrep/ voldta kvinner og barn som er 'tilgjengelige' og som mener at homofile er fritt fram og drepe. Mulig man kan håpe på at de ler seg ihjel av den ufattelige naiviteten mange her i Vesten oppviser..

[Helianthus]

Jeg synes denne artikkelen er relevant for denne avsporingen. Den handler riktignok om Trump (eller forklaringen på fenomenet), men også om så mye mer som er relevant for oss også:

Understanding Trum By George Lakoff

Håper noen synes den er like interessant som meg. 

[Turb]

Nå synes jeg personlig at det er vanskelig å blande barneoppdragelse og hunder - av den enkle grunn at man kan forklare barn hvorfor man ikke skal gjøre noe, mens det kan man ikke med hunder. Jeg har ikke barn selv, men er lærer og møter ganske mange ungdommer hver dag. Min erfaring er desto mer konsekvent jeg er med reglene mine, desto mer frihet kan jeg gi elvene mine. Hvis de vet hvor grensene er og at de er absolutte, så lærer de seg også ganske fort å ta ansvar for handlingene sine. Min erfaring er at veldig mange ungdommer er vant til å forhandle seg frem til å få de resultatene de vil - de regner med å kunne gi og ta litt på grensene. Desto bedre man klargjør grensen for dem, forklarer hvorfor den er der og hvilke konsekvenser overtramp får, desto mindre sannsynlig er det at de går over grensen. Også må man være villig til å gjennomføre konsekvensen hvis noen går over grensen. For hvert år som lærer blir jeg litt og litt strengere på grensene mine og jeg opplever at det gjør klassene mine tryggere, roligere og jeg kan bruke mer tid på det de skal lære. 

For å dra parallellen så opplever jeg det samme som hundeeier, desto klarere rammer jeg har, desto mer svart/hvit jeg er i forhold til hunden min, desto enklere er det for hunden min å forstå når den gjør rett og når den gjør galt. Det betyr ikke at jeg på noen måte må være slem med hunden min, bare konsekvent. Jeg liker PF/NF tankegangen, alltid være i forkant, legge opp til at hunden hele tiden skal lykkes også den mer tenkende måten å tilnærme seg treningen på - for meg er det en utfordring. Men samtidig så ser jeg at med den hunden jeg har nå, så klarer jeg ikke å få til å bare jobbe innen den delen av kvadranten, jeg må bruke alle virkemidlene i læringsteorien. Desto flinkere jeg blir i timingen min og desto større verktøyskassa mi blir, desto tryggere og enklere opplever jeg at min hund blir. 

Siden jeg først bapler på så synes jeg at det er litt synd at frontene blir så harde mellom trenere - det å bruke PS betyr ikke at man er slem med hunden sin. PS kan også være at man kremter lett, eller at man sier et bestemt NEI og fjerner hunden fra situasjonen uten noen form for fysisk avstraffelse. PF/NF kan ofte oppleves uklart for hunden og kan dermed føre til mye frustrasjon og stress hos individene, i shaping spiller man jo på en viss mengde frustrasjon for å få hunden til å gjør litt mer og litt mer for å få hvert klikk. Hunder takler ulik metodikk ulikt. Og jeg skulle på mange måter ønske at hundetrenere hadde større toleranse ovenfor hverandre og sluttet å rope PØLSETANTE og HUNDEMISHANDLER hele tiden...

[Midas]

Jeg har stor tro på positiv innlæring og tror det er den beste måten å lære hunden nye ting på. Når det gjelder innlært atferd og normal hundeskikk tror jeg ikke alltid på positivt. Hvis jeg hadde etterlevd det med min ville han bare rakt meg fingeren og gitt F... Han er typen som, de få gangene han får lillefingeren, bare gir blanke i hyggelige "nei" og vennlige innkallinger. Han trenger tydelige beskjeder og det gjerne hver eneste gang han prøver seg på noe bøll, for i det hele tatt å være en trivelig kar. Han er ekstremt sta og egenrådig da, samtidig som han er verdens største mammadalt ? Jeg tror ikke det finnes noe som heter fasit når det gjelder levende vesen. Den teorien som kaller seg det tror jeg man skal få tygge bittert i seg når bikkja stikker til ei fristende løpetispe eller til naboens nygrillede biff...