De positive sidene blir borte når

[TonjeM]

Ser for meg deg, Tonje, med litt levende lemen og hamstre og denslags i lommene! Og skjønner AKKURAT hva du mener..... Jeg har også trent vanskelig rase, og har nå to superenkle gjeterhunder som elsker å samarbeide og følge med på meg - og ser ENORM kontrast. Også før jeg fikk mine særinger hadde jeg hunder som gikk løs overalt, og som fulgte meg som skygger, så noe gjorde jeg nok riktig..

Det ER forskjell. Ikke i TIDEN det tar å lære inn ting, men i den grunnleggende interessen - eller skal man kalle det fokuset - på det man prøver å lære de særere rasene, de som ikke har dette "i seg" gjennom målrettet avl/forsterking av ulike egenskaper.

De er langt fra dumme, de er bare ikke interessert - eller klarer å koble om fra situasjonen de er i, og til å høre på deg for eksempel.

Jo du Akela, ser for meg en rastløs tilværelse med evig innfanging av rømt "belønning".. (må overveie å starte egen ørkenrotte oppdrett for å få trent bikkja.. ). Jeg er veldig enig med dine refleksjoner - dette med rase har uendelig mye å si for hvor mye man i praksis kan oppnå.

R&L Coppinger skriver i sin bok "Dogs" om dette å forme en valpehjerne (bare for å blande inn enda et muligens helt irrelevant moment). Du kan lage en gjeterhund av en vokterhund eller en golden retriever hvis du passer på å lære den når den er i akkurat rett alder, men de vil aldri bli så gode som de spesialiserte gjeterhundene. Videre sier de at forsøker du senere, så vil det ikke gå. Jeg vet ikke hvordan dette passer med læringslovene som skal være almenngyldige og uavhengig av hunderase, ja selv dyre-art. Og det er vel det jeg synes blir så teit med forfektelsen av disse læringsteoriene - at etologi har så lite å si - den er liksom kun interessant i forbindelse med valg av forsterker og deretter stopp. Men vi ser jo at det er kjempeforskjell mellom de ulike hunderasene. Og da blir dette med læringslovene for lettvint synes jeg.

Da basenjien var ung, hadde vi kjempeproblemer med henne - gikk fra hundetrener til hundetrener som bare maste om at hun var dominant, vi måtte vise henne hvor skapet skulle stå, slå hardt ned på henne for hun var så tøff i trynet etc etc Det der blir jeg fremdeles harm over - disse trenerne/ekspertene hadde jo egentlig ikke peiling på basenji - og det burde de ha sagt - eller i det minste forstått at ikke alle hunderaser er tradisjonelle brukshunder. Men når det snakkes om læringslovene her, så er jo det akkurat like ille. Å si at bare man blir flinkere med forsterkning og gjør riktig, så får man lært bikkja hva som helst uavhengig av rase - det er jo akkurat like lite konstruktivt som å si til noen som har dårlig lydighet på bikkja "du må trene lederskapet ditt"!

Og det er kanskje der det lugger - jeg er langt mer opptatt av praktisk bruk enn teori - og disse læringslovene er kanskje almenngyldige og artsuavhengige men det er en lang rekke situasjoner hvor direkte bruk av dem blir "upraktisk", ihvertfall hvis vi snakker om de "positive anvendelsene". Sånn sett så er jo et elektrisk halsbånd langt mer effektivt og praktisk i bruk (læringslovene gjelder jo også for de som eventuelt vil basere all trening på bruk av elektrisk halsbånd..).

Og jeg lurer veldig på om de kan stille opp mot instinkter - det tror jeg faktisk ikke. Instinkter er så hardkodet at de lar seg ikke påvirke (det er kanskje det som er definisjon på instinkter?). Så når vi snakker om jaktlysten hos en mynde feks, så snakker vi jo instinkt - det er "brent inn" i bikkjehuet - og derfor kan du trene innkalling til du bikker over - selv om du kanskje har et alternativt bytte å belønne mynden med, når den er igang og fokusert så får du ikke brudt gjennom det med din alternative belønning. Man kan jo også tenke på hvorfor man ikke har polarhunder på sauerenhetskurs? Der kjører man elhalsbånd - skikkelig læring skulle man tro - men for disse hundene så går jo jaktinstinktet foran allverdens grilling!

Selvfølgelig er læringslovene der, og vi utnytter dem så langt det går praktisk, men du verden så mye greiere når man tar hensyn til individet du jobber med.

[Guest 2ne]

Vil bare takke TonjeM og Akela for glimrende innlegg! Jeg er så enig så enig med dere begge to

[HeliX]

<klippet> Mindre spesialisert?. Nå har jeg vært på jakt med både Vorstehr og pointer og de er veldig spesialisert, å si at de ikke er spesialisert vitner om manglende kunnskap. Jeg har også sittet å sett på video av vorsteher under stand mens man forsøkte å forstyrre den, også med andre hunder.<klippet>

Her vil jeg si meg uenig med deg og enig med Akela. Jeg mener heller det vitner om manglende kunskap å si at vorsteh er like spesialisert som feks setter. (Og det har ingenting med hvor lenge man har holdt på med hund å gjøre, det er ikke noe trumf-kort som automatisk gir man rett)

Setter er en fuglhund, og kun det - og i hovedsak en hund for småfugljakt. (Selvsagt også brukt til storfugljakt da). At det finnes folk som med sine settere jakter andre dyr en fugl, er en selvfølge - men de er avlet for fugljakt. Vorsteh er mye mer allrounder, som Akela sier. Den er fra gammelt av brukt nesten like mye på hårvilt som på fugl - feks hare, rådyr, hjort osv. Og det er en av farene når man har en vorsteh - man kan fort få en "pelsjeger" dersom man ikke er konsekvent på å ikke skyte feks hare når man egentlig er på rypejakt - dersom man ønsker en ren fuglhund som kun går etter fugl. Dette er da noe alle jegere med erfaring med rasen vet, er det ikke? Og det gjør ikke vorstehen til en dårligere jeger eller en mindre konsentrert jeger - det er da vel ikke det Akela sier?

mvh

HeliX

[Guest Per Olav]

Forsterkning finnes ikke bare i teorien, og jakt eller mat er ikke "lissomatferd" . Jeg snakker ut fra erfaring gjennom endel år med å være fig. for div raser. (riktignok ikke basenji)

Jeg har heller ikke sagt at de var det Men for hunder som hverken har mat eller jaktlek som de ultimate forsterkerne er litt bortkastet å benytte seg av jaktlek og mat som primærforsterker. Du får sikkert en ovcharka til å løpe etter en ball, hva vet jeg, men for en rase som ikke ser på jakt som noe spesielt atraktivt er det vel litt bortkastet å lære den at "jakt er gøy" dersom hunden er av en annen mening. Eller som TonjeM skriver om hunden sin: den er ikke synderlig opptatt av jakt"leker" med mindre forsterkeren er en levende mus eller lignende, alså der hvor instinktet kommer til sin rett, og da snakker vi vel ikke om *forsterkere* som benyttes i kontrollert læring med mindre man er så opptatt av læringen at man aksepterer levende mus i lomma som en del av treningsopplegget?

Spørsmålet er ikke om det er umulig, men om hvor lang tid man skal bruke. At noen raser ikke liker jakt, vel for noen er det sikkert tilfelle, for andre må man bruke tid. Så kan man diskutere hvor sterk en forsterker er eller blir. Så kan man også si at i teorien skal alle hunder komme på innkalling, hvor fort en hund kommer på innkalling er avhengig av læringen og forsterkeren brukt under trening og på evt. andre forsterkere i miljøet som vår forsterker konkurerer mot.

Vel, jeg vet ikke hvor interessert *jeg* er i å bekrefte ovenfor meg selv at - joda visst er hunden min spesiell og slikt men jammen har jeg "fått den til" dersom jeg skulle brukt mer enn et halvt hundeliv til å finne den ideelle forsterkeren for å bevise det

Jeg tror jeg heller sier som TonjeM at:

Selvfølgelig er læringslovene der, og vi utnytter dem så langt det går praktisk, men du verden så mye greiere når man tar hensyn til individet du jobber med.

[ingar]

Og det er kanskje der det lugger - jeg er langt mer opptatt av praktisk bruk enn teori - og disse læringslovene er kanskje almenngyldige og artsuavhengige men det er en lang rekke situasjoner hvor direkte bruk av dem blir "upraktisk", ihvertfall hvis vi snakker om de "positive anvendelsene".

Ja men du.. se hva du selv sier... "direkte bruk av dem blir "upraktisk", ihvertfall hvis vi snakker om de "positive anvendelsene".

Hva begrunner du dette med? Kan du komme med et eksempeler hvor læringsloven er upraktiske? Og begrunne det? Jeg tror vi må ned på disse enkle momentene nå og begynne å nøste.

[BillyBuff]

Ja dette var utrolig interesant.

Her er kanskje et litt dumt spørsmål,men jeg fyrer løs:)

Er det slik at det er lettere å få til en tispe enn en hanne?Mange snakker om at tispene er "mykere" enn hannene,gjelder dette temeramentet og at de da blir enklere å trene?.Grunnen til at jeg spør er at jeg har bare eid hanner og bor slik til at vi ikke har tilgang til hundeklubber.Det er valpe og unghundtiden jeg tenker på.Jeg tror at med god trening uansett burde det ikke ha noe å si?

[Lotta]

jeg bruker ikke begrepet vansklige raser. Det kommer ikke fra meg. Men du spurte om jeg ironiserte og til det svarte jeg nei. Der fikk du svar!

Jeg har akvariefisk som har lært inkalling. Knepper jeg på lokket kommer de og spessiellt en er ram til å komme når jeg leer med fingeren i vannet. På Discovery lært de gullfisk å utføre kunster. Artig å se.

En katt jeg vet om har lært fri ved fot, inkalling, søk og flere slike "hundeting" Riktig flink er den.

Nei jeg har aldri sagt inkalling og slikt vil sitte 100% alltid. Tvert i mot har jeg sagt at man kommer aldri dit.

Når du ikke gidder å lese hva jeg skriver så syns jeg det blir vanskelig å debattere. Du får bare med deg det du forhånd har gjort deg opp en mening om. DNFTT. Dette med Borzoi og gjete sau er lite relevant. Å gjete trenger man ikke lære hunder i det hele tatt. Det er responsatferd og er mer utviklet hos enkelte raser en hos andre. Det er vår fortjeneste antagelig. Det er omtrent umulig å avlære responsatferd og dermed regner jeg med det også er omtrent like umulig å lære inn. Man kan altså ikke lære en hund å gjete om den ikke kan det fra før. Men kan den fra før, eller det ligger latent, kan man vekke det og lære den å gjete under ulike forutsettninger og på kommando. Man kan heller ikke lære en hund å sitte om den ikke kan det fra før, eller stå, komme eller what ever. Når vi snakker om at hunder lærer i tradisjonell forstand, sitt stå dekk kom, osv. så gjelder det ikke på responsatferder. Du er kristisk skjønner jeg og på meg virker det som om du ikke har satt deg godt nok inn i hva du er uenig i. Jeg syns det er betingelse nr. 1. Om du er uenig i noe, så er det helt greit å være det, men det er også av hensyn til de du er uenig med at du begrunner hvorfor. Her skinner det bare igjennom at du egentlig ikke har satt deg godt nok inn i hva du er uenig i. Men det er vanlig atferd hos mennesker så du er ikke alene. Hvorfor lete etter ting man har allerede har bestemt seg for å ikke finne?

Ok, vi tar det fra bunnen av:

Jeg leter ikke, men iblant snubler jeg over uttalelser og synspunkter som får meg til å reagere, som dine yttringer her som jeg oppfatter som ekstremt unyanserte og selvtilfredse. Jeg holder selvsagt muligheten åpen for at jeg ikke forstår hva du skriver.

Jeg er uenig i at verden er sort/hvit og at det er bryet verdt å lete etter de "ideelle" positive treningsmetodene til enhver tid, for enhver hund og enhver eier. Iblant stemmer teori og praksis dårlig overens, uansett årsak, og livet er for kort til å få de ønskede resultater på den måten. Mener JEG.

Du synes det er lite relevant med borzoi-eksempelet, jeg synes det er helt ypperlig, fordi det er et eksempel på en "øvelse" som ikke faller naturlig for "alle", men som enkelte da "øver på", forsterker mer eller mindre bra, og har større eller mindre suksess i forhold til timingen med.

En borzoi i en saueflokk vil du sannsynligvis ikke engang klare å kalle inn (selv om du engang kjente en som eide en mynde som kom hver gang man ropte, og denne myndeieren også hadde en akvariefisk som skjønte når det var mat, for da klirret det i glasset, og selv om denne myndeeieren hadde en svigermor som ikke har annet å gjøre i livet enn å trene en utypisk katt til å apportere klinkekuler) selv om du har trent riktig innkalling med positiv forsterker i 8 år...

Det skulle vært artig med en liste over hva hunder kan lære i "tradisjonell" forstand: Jeg starter på en her, i et forsøk på å lære hva som dekkes av læringslovene, og håper du vil fylle ut det som mangler:

Sitt

Stå

Dekk

Hopp

Kom

Til ting som da "ikke hører med" forstår jeg at beskjeder som:

"Gå og tiss"

"Hent sauen"

hører til?

Og så lurer jeg på i hvilken kategori sirkushundenes baklengse saltomortale kommer, slik at jeg ikke kommer i skade for å bruke dem som et helt misvisende eksempel på noe som ikke faller inn under læringslovene allikevel...

Se, jeg er kjempeinteressert i å lære jeg - men bryr meg ikke så mye om dine betraktninger om hvorvidt jeg er "alene" (sånt har aldri bekymret meg synderlig...)

MVH/Lotta

PS: Er det ikke du som har skrevet følgende setning i et innlegg litt lengre oppe:

"Ps! Skulle det tilfeldigvis være en "vanskelig" rase å dressere, så er det selvsagt der problemet ligger...tror man."

[ingar]

Ok, vi tar det fra bunnen av:

Jeg leter ikke, men iblant snubler jeg over uttalelser og synspunkter som får meg til å reagere, som dine yttringer her som jeg oppfatter som ekstremt unyanserte og selvtilfredse. Jeg holder selvsagt muligheten åpen for at jeg ikke forstår hva du skriver.

Jeg er uenig i at verden er sort/hvit og at det er bryet verdt å lete etter de "ideelle" positive treningsmetodene til enhver tid, for enhver hund og enhver eier. Iblant stemmer teori og praksis dårlig overens, uansett årsak, og livet er for kort til å få de ønskede resultater på den måten. Mener JEG.

Du synes det er lite relevant med borzoi-eksempelet, jeg synes det er helt ypperlig, fordi det er et eksempel på en "øvelse" som ikke faller naturlig for "alle", men som enkelte da "øver på", forsterker mer eller mindre bra, og har større eller mindre suksess i forhold til timingen med.

En borzoi i en saueflokk vil du sannsynligvis ikke engang klare å kalle inn (selv om du engang kjente en som eide en mynde som kom hver gang man ropte, og denne myndeieren også hadde en akvariefisk som skjønte når det var mat, for da klirret det i glasset, og selv om denne myndeeieren hadde en svigermor som ikke har annet å gjøre i livet enn å trene en utypisk katt til å apportere klinkekuler) selv om du har trent riktig innkalling med positiv forsterker i 8 år...

Det skulle vært artig med en liste over hva hunder kan lære i "tradisjonell" forstand: Jeg starter på en her, i et forsøk på å lære hva som dekkes av læringslovene, og håper du vil fylle ut det som mangler:

Sitt

Stå

Dekk

Hopp

Kom

Til ting som da "ikke hører med" forstår jeg at beskjeder som:

"Gå og tiss"

"Hent sauen"

hører til?

Og så lurer jeg på i hvilken kategori sirkushundenes baklengse saltomortale kommer, slik at jeg ikke kommer i skade for å bruke dem som et helt misvisende eksempel på noe som ikke faller inn under læringslovene allikevel...

Se, jeg er kjempeinteressert i å lære jeg - men bryr meg ikke så mye om dine betraktninger om hvorvidt jeg er "alene" (sånt har aldri bekymret meg synderlig...)

MVH/Lotta

PS: Er det ikke du som har skrevet følgende setning i et innlegg litt lengre oppe:

"Ps! Skulle det tilfeldigvis være en "vanskelig" rase å dressere, så er det selvsagt der problemet ligger...tror man."

Glem nå dette med lister ditt og lister datt. Det som kan læres er det som individet har forutsettniger for å lære. Responsatferder som gjeting(jaktatferd) er ikke mulig å lære en hund om den ikke har forutsettninger for det. Og selv om den har det, så må man bare vekke det. Om en hund ikke har forutsettninger for å sitte, så kan man ikke lære den hunden å sitte. Og har hunden forutssettinger for å sitte, så kan man heller ikke lære den det for den kan det fra før. Har du sett en funksjonsfrisk hund som ikke kan sitte?Da er det bare å forserke den atferden når den allerede gjør den den kan, så vil den gjenta seg oftere. Og får man ikke mer atferd, ja så har man ikke forserket den. Baklengse saltomortale er vel ikke responsatferd og dermed lærbar...om hunden har forutsettning for å kunne klare det.Har den det, kan man shape. Jeg skjønner egentlig ikke hva som er så vanskelig å forstå..mulig jeg er litt sen av meg men tror egentlig ikke det. Vanskelig rase å dressere er ikke mine forutsettning, men det er ganske ofte folks subjektive oppfattninger og derfor hermetegnet.

[TonjeM]

Ja men du.. se hva du selv sier... "direkte bruk av dem blir "upraktisk", ihvertfall hvis vi snakker om de "positive anvendelsene".

Hva begrunner du dette med? Kan du komme med et eksempeler hvor læringsloven er upraktiske? Og begrunne det? Jeg tror vi må ned på disse enkle momentene nå og begynne å nøste.

Hmm, jeg har litt lyst å si ?????? for jeg synes nettopp jeg har gitt eksempler hvor eksplisitt bruk av læringslovene for å legge opp trening, blir upraktisk - og forklart hvorfor.. (ref. å fylle lommene med levende mus, rotter etc for å ha en god forsterker - trenger vel ingen forklaring på hvorfor det ville være upraktisk?)

For istedenfor å herje med ubekvemme forsterkinger eller la basenjen leve på randen av sultedøden for å øke styrken på mat som forsterker, så kunne jeg lagt opp treningen på mer "Adferdsmessig grunn" og sett mer på hunderasen og dens iboende egenskaper. Når mine vanlige, tafatte, litt naive godbiter av type vaffel, pølse etc ikke funker som tilstrekkelig motiverende i alle situasjoner, så kunne jeg jo heller snudd på det for å få dem til å bli "gode nok". Ved å se på hvorfor en forsterker ikke virker i en gitt situasjon, så kan man finne tiltak - feks det at basenjien ikke vil ha noen spiselig belønning når hun føler seg utrygg. Da kunne jeg heller jobbe med å gjøre henne trygg slik at matinteressen igjen kunne dominere - og hun ville komme løpende i 212 km på innkallingen slik hun ellers gjør. Og hvordan gjøre henne trygg i disse helt bestemte situasjonene? Vel, det toget er gått - det skulle jeg ha trent henne på innen hun fylte 4 måneder - og da fastslår jeg bare det på grunnlag av hva man vet om hundens utviklingstrinn og hva jeg vet om basenjier (skal du ha referanseliste? Fin måte å slå ihjel en diskusjon på det - referere til obskure verk som ingen har lest..)

Forøvrig må jeg si Ingar jeg synes du er ganske ullen når du skriver ting - det blir veldig vagt og lite konkret i forhold til når man står der med bisken i lanken. Du kan gjerne være veldig spesifikk og helt ned på "slik gjør jeg i praksis med begrunnelse utfra læringslovene-nivå", så man slipper misforståelser.

Og så ser jeg at du snakker om noe du kaller responsadferder som altså er slike du ikke kan lære en hund hvis den ikke har forutsetninger for det.. sånt er vanskelig for en tungnem som meg. Mener du instinkter rett og slett?

[Lotta]

Og så ser jeg at du snakker om noe du kaller responsadferder som altså er slike du ikke kan lære en hund hvis den ikke har forutsetninger for det.. sånt er vanskelig for en tungnem som meg. Mener du instinkter rett og slett?

Øh, nå har jeg googlet en stund på ordet "responsatferd" - og de eneste gangene jeg finner begrepet brukt er 1 gang på Ingars egne hjemmeside og i noen innlegg signert "Ingar" på Canis...

[ingar]

Hmm, jeg har litt lyst å si ?????? for jeg synes nettopp jeg har gitt eksempler hvor eksplisitt bruk av læringslovene for å legge opp trening, blir upraktisk - og forklart hvorfor.. (ref. å fylle lommene med levende mus, rotter etc for å ha en god forsterker - trenger vel ingen forklaring på hvorfor det ville være upraktisk?)

For istedenfor å herje med ubekvemme forsterkinger eller la basenjen leve på randen av sultedøden for å øke styrken på mat som forsterker, så kunne jeg lagt opp treningen på mer "Adferdsmessig grunn" og sett mer på hunderasen og dens iboende egenskaper. Når mine vanlige, tafatte, litt naive godbiter av type vaffel, pølse etc ikke funker som tilstrekkelig motiverende i alle situasjoner, så kunne jeg jo heller snudd på det for å få dem til å bli "gode nok". Ved å se på hvorfor en forsterker ikke virker i en gitt situasjon, så kan man finne tiltak - feks det at basenjien ikke vil ha noen spiselig belønning når hun føler seg utrygg. Da kunne jeg heller jobbe med å gjøre henne trygg slik at matinteressen igjen kunne dominere - og hun ville komme løpende i 212 km på innkallingen slik hun ellers gjør. Og hvordan gjøre henne trygg i disse helt bestemte situasjonene? Vel, det toget er gått - det skulle jeg ha trent henne på innen hun fylte 4 måneder - og da fastslår jeg bare det på grunnlag av hva man vet om hundens utviklingstrinn og hva jeg vet om basenjier (skal du ha referanseliste? Fin måte å slå ihjel en diskusjon på det - referere til obskure verk som ingen har lest..)

Forøvrig må jeg si Ingar jeg synes du er ganske ullen når du skriver ting - det blir veldig vagt og lite konkret i forhold til når man står der med bisken i lanken. Du kan gjerne være veldig spesifikk og helt ned på "slik gjør jeg i praksis med begrunnelse utfra læringslovene-nivå", så man slipper misforståelser.

Og så ser jeg at du snakker om noe du kaller responsadferder som altså er slike du ikke kan lære en hund hvis den ikke har forutsetninger for det.. sånt er vanskelig for en tungnem som meg. Mener du instinkter rett og slett?

Ja responsatferd er genetisk/medfødt og som du sier også instinkter. . Du snakker om å bruke læringslovene som om de er et redskap vi kan ta opp av verktøykassa vår. Vi kan forholde oss til dem bevisst for å gjøre det lettere for både oss selv og hunden, men de er ikke et redskap vi kan velge bruke eller la det være om vi ønsker. Vi forholder oss til læringslovene på den ene eller andre måten uansett hva vi gjør og enten vi liker dem eller ikke. De bare forklarer hvorfor vi gjorde som vi gjorde eller gjør som vi gjør.. Hvorfor hunden gjorde ditt i stedet for datt(som kanskje vi ikke forventet). uansett eksempelet ditt med basenjien er dens lærte atferd allerede forklart. Mener du det er for sent for deg å lære den noe nytt...så javel! Du sier..""Forøvrig må jeg si Ingar jeg synes du er ganske ullen når du skriver ting - det blir veldig vagt og lite konkret i forhold til når man står der med bisken i lanken."".

Selv mener jeg at jeg i mange tilfeller gir konkrete råd når man står med hunden i lanken.Veldig konkret til og detaljert til og med. Det kan du se om du leser mine svar til andre. Men en ting er å gi konkrete råd og tips til de som spør, for de har ikke gjort seg opp en mening på forhånd. En annen ting er til deg, for jeg føler de faller på stengrunn uansett. Kanskje jeg tar feil men jeg føler det slik. Men at jeg skriver ullent ja vel..det får jeg bare ta til etterretning. Er det en generell oppfatting av de som leser mine innlegg tro?

[akela]

Til Knut:

Ehhh.... å IKKE kaller vorsteheren for spesialisert er vel det som vitner om mangel på kunnskap :-)

Svenske vorsteherklubbens hjemmeside beskriver rasen som en "mangesidig jakthund" (i motsetning til en engelsk setter, som er en reinspikka stående fuglehund). Da er det snakk om korthår.

I standarden for strihår står det: "Mångsidigt användbar jakthund som skall besitta alla nödvändiga egenskaper för att kunna arbeta på fält, i skog och i vatten både före och efter skott".

Også andre kontinentale raser som kleiner münsterländer er en mer allsidig jakthund enn de engelske fuglehundene; KLM skal jo for eksempel i følge samme hjemmeside ha "mångsidighet som viktigaste egenskap, vilket fortfarande är rasens främsta kännetecken. En kleiner münsterländer möter de flesta av jägaren krav, den passar för fågelarbete som stående fågelhund, för stötjakt på klövvilt samt för alla typer av eftersök - för apportering på land och i vatten samt för viltspårarbete. Många individer besitter även tillräcklig skärpa för att fungera som avfångningshund på skadat klövvilt eller för att ställa grävling och vildsvin."

[akela]

Ehhhh.... når ulveekspertene mener at det er bortkastet å studere ulv i fangenskap for å lære om adferden dens i det fri.... hvorfor tar man da adferdsteorien rett fra Pryors delfintanker - der dyrene blir holdt strikt under kontroll og ikke har muligheter til å gjøre noe morsommere, fordi det ikke finnes noe morsommere - og setter det inn i en hverdag som er.... eh.... en smule mer nyansert?

Når det står dette om Copping'ernes bok, hvilke spørsmål de to forfatterne forsøker å besvare:

"How did the domestic dog become a distinct species from the wolf? Why do different breeds behave differently? Most important, how can we improve the relationship between humans and dogs?

The authors show how dogs' different abilities depend upon the confluence of their nature and nurture -- that both genetics and the environment play equally key roles. They also reveal that many people inadvertently harm their canine companions because they fail to understand dogs' biological needs and dispositions."

Jeg har sett hunder av utradisjonelle raser bli nokså, kall det presset, når de stadig får stilt ønsker/krav/forhåpninger til seg fra eiere som skal bevise slikt som d'herrer Ingar og Knut hevder - at alle egner seg til alt.... bare man legger godviljen til.

Og ER det nå en overflod av settere som har godkjennelse som redningshunder? Tyter det over av tjenestevillige akitaer som løper lynraskt på innkalling i LP-ringen? Grønlandshunder som lunker løs forbi saueflokken på tur? Eller har ALLE individene like DUMME eiere, som ikke klarer å få frem det som bor i alle hunder uansett?

Og hvorfor er det nå slik at alle de dyktige lydighetskonkurranseutøverne, som gjerne har begynt med andre raser - en av de beste sågar en newfoundlender - uansett går over til border collie? De er dyktige, så er det BARE ambisjonene om å vinne som gjør at de tar dette valget - siden de presumptivt skulle være så dyktige at de ville vite riktig metode? Eller er det fordi de aksepterer at noen raser egner seg bedre enn andre?

Jeg bare spør.

Men jeg skjønner nå hvorfor eiere av "uvanlige" raser fremdeles fortviler like mye som folk jeg har kjent, og ting jeg selv har møtt i "gamle dager", når jeg ser holdninger hos folk som skal være instruktører.

[ingar]

ønsker/krav/forhåpninger til seg fra eiere som skal bevise slikt som d'herrer Ingar og Knut hevder - at alle egner seg til alt.... bare man legger godviljen til.

Nå bør du tenke deg litt om og ikke tillegge meg ting jeg aldri har hevdet. det blir litt for lettvint.

Og hvorfor er det nå slik at alle de dyktige lydighetskonkurranseutøverne, som gjerne har begynt med andre raser - en av de beste sågar en newfoundlender - uansett går over til border collie? De er dyktige, så er det BARE ambisjonene om å vinne som gjør at de tar dette valget - siden de presumptivt skulle være så dyktige at de ville vite riktig metode? Eller er det fordi de aksepterer at noen raser egner seg bedre enn andre?

De fleste som velger BC til lydighetskonkurranser......misslykkes i å nå til topps. Det er noen få som får det til med en og annen hund og det er helt vanlig at en topp eliteutøver misslykkes med sin neste BC. Jeg kunne ramse opp en lang rekke utøvere med lar det være av hensyn til dem det gjelder.

Så har det mye med hva dommere premierer. Det er likedan i lydighetsringen som i eksteriør. Det dommere premierer er hva man får- Prinsippene går igjen...man får det man forsterker. Og i lydighetsringen er det så mange faktorer som spiller inn at det er vanskelig å peke på noe konkret. En i utgangspunktet teknisk dyktig hund, kan melde seg ut på grunn av nervøs fører. Bc er ofte veldig førermyk og fungerer derfor ofte dårlig med en nervøs ledsager. Skal man lykkes i lydighetsringen må man faktisk fokusere vel så mye på seg selv som på hunden. Om ikke eieren egner seg, så er det dårlig gjort å skylde på hunden.

[Mud]

Nå bør du tenke deg litt om og ikke tillegge meg ting jeg aldri har hevdet. det blir litt for lettvint.

De fleste som velger BC til lydighetskonkurranser......misslykkes i å nå til topps. Det er noen få som får det til med en og annen hund og det er helt vanlig at en topp eliteutøver misslykkes med sin neste BC. Jeg kunne ramse opp en lang rekke utøvere med lar det være av hensyn til dem det gjelder.

Så har det mye med hva dommere premierer. Det er likedan i lydighetsringen som i eksteriør. Det dommere premierer er hva man får- Prinsippene går igjen...man får det man forsterker. Og i lydighetsringen er det så mange faktorer som spiller inn at det er vanskelig å peke på noe konkret. En i utgangspunktet teknisk dyktig hund, kan melde seg ut på grunn av nervøs fører. Bc er ofte veldig førermyk og fungerer derfor ofte dårlig med en nervøs ledsager. Skal man lykkes i lydighetsringen må man faktisk fokusere vel så mye på seg selv som på hunden. Om ikke eieren egner seg, så er det dårlig gjort å skylde på hunden.

Men det må da innrømmes at Akela har helt rett her?Jeg merker store forskjeller i å trene noe så nært hverandre som en Toller og en Belger.Du får MYE "gratis" med en gjeterhund, å si noe annet er å stikke hodet i den berømte sanden.Jeg personlig blir mer imponert når jeg ser en husky gå kl 1 enn når jeg ser en BC gå kl 3.Det er liksom faktisk noe i at en husky er avlet igjennom mangfolde generasjoner til å løpe og trekke der fremme med flokken samtidig som en BC er spesialisert på å samarbeide med fører.Og lydighets øvelsene er da også mer eller mindre tilpasset gjeterhund raser sant?Jeg mener også at alle hunder i utgangspunktet kan trenes til å bli så noenlunde lydige bare man trykker på de rette knappene,men du får ikke en BC til å grisebanke setterene på en jakthund prøve like lite som du får en 100% innkalling på mynde i drift?kanskje det bør være utfordringen...å starte jaktprøve med BC?

[Karine]

Ehhhh.... når ulveekspertene mener at det er bortkastet å studere ulv i fangenskap for å lære om adferden dens i det fri.... hvorfor tar man da adferdsteorien rett fra Pryors delfintanker - der dyrene blir holdt strikt under kontroll og ikke har muligheter til å gjøre noe morsommere, fordi det ikke finnes noe morsommere - og setter det inn i en hverdag som er.... eh.... en smule mer nyansert?

Det ligger vel en forskjell her, ulveforskerne ønsker jo å forske på naturlig atferd, ikke læringsteori?Og så vidt jeg har skjønt er ikke læringsteoriene bygger på delfiner, men forsøkt på mange andre arter også. Uansett, husker når spekkhoggeren Keiko var på "besøk" her, han ble da trent ute i sjøen..Ikke noe problem det..

Ellers er det ikke å stikke under en stol at man ofte har større tabbekvote med en border collier, ta agility f.eks., her kan førere gjøre omtrent hva de vil, uten at det påvirker farten til Bcen. Har sett folk som har Bcer i bånd over felthinderne, og rykker og straffer fysisk hunden for å hoppe over feltet..Andre stopper hunden hver gang den river, (og det er mange ganger når de ikke har lært hunden sin å hoppe). Begge deler hadde tatt livet av farten hos de aller fleste hunder, (hvem vil løpe så fort en kan mot et ubehag). Disse Bc eierne trenger heller ikke å tenke på forsterkning omtrent, hundene synes agility er så morsomt at den er fornøyd bare den får fortsette, eventuelt slengt en ball til seg i slutten av treningen..

Nå sier jeg ikke at alle Bcer er slik, men de som får et slikt "arbeidsjern" og ikke gjør alt for mye galt, får ofte supre hunder..Problemet er ofte at noe skjærer seg i treninga, og siden eierne da ikke kan noe særlig om læring, klarer de ikke å finne en løsning, men fortsetter slik de alltid har gjort..

[akela]

Hvis man ville ha maks resultat på en hund, så lot man den kanskje ikke oppleve NOE annet enn å være inne i en kjedelig kennel, og når den ble tatt ut så var det KUN trening. Da ville den bare leve for treningen.

Normale eiere med normale hunder... hva gjør de? Jo, hundene lever i naturlig stimulerende omgivelser, der de kan belønne seg selv gjennom ulik adferd, og der eier lar dem gjøre endel ting - som å leke med andre valper, gå hyggelige skogsturer etc. Da blir ikke treningen eneste fokus. De lever ikke i noen skinnerboks heller. Ja, i teorien kan man si slik eller slik. Men hva hvis hverdagen gjør at litt rives ned, for hver gang man får trent det inn? Fordi man ikke lever i et perfekt kontrollert forsøksboks?

Og hvis det var så enkelt som at dyktige hundetrenere "klarer alt" - hvorfor har man da ulike stand-in-hunder til ulike scener på film og tv? Selv de store mestrene, som får dyrene sine til "alt", bruker gjerne flere hunder eller andre dyr.... Og dette er nok folk med MINST 40 års erfaring.... :-S

Ingar, du snur poenget på hodet og kommenterer det: Vitsen er ikke hva de klarer med border colliene sine, men at de tar konsekvensen av at dersom de har fått ambisjoner og vil nå noe sted med sin neste hund, så velger de BORT sin gamle rase - som de presumptivt har likt siden de kjøpte den i utgangspunktet - for å finne noe bedre egnet. Hadde de samme tro på at alle hunder var likeverdige... så ville de prøvd på ny. Og en av dem jeg tenker på, kom ganske langt med sin noe annerledes rase. At det ikke er lett å ha border collie, er en annen diskusjon.

Er det som er så "fælt" da? Å innrømme at teori og praksis kan være noe ulikt, og at det ikke er så enkelt som det er lett å hevde - og legge "skylden" på eierne? Eller er det ille å si at ikke alle har like gode forutsetninger til alt?

Jeg er kanskje litt "grinete" på alskens eksperter som "kan" sine lettere hunder, og tror det virker på alle - fordi jeg har kjent opptil flere hunder som har vært nære ved å bli ødelagt av andre instruktører med samme klippetro på at "kun dette er sannheten". Om det slår litt rundt seg, vel, så får det være, den som har grunn til å føle seg truffet får ta det til seg.

[ingar]

Er det som er så "fælt" da? Å innrømme at teori og praksis kan være noe ulikt, og at det ikke er så enkelt som det er lett å hevde - og legge "skylden" på eierne? Eller er det ille å si at ikke alle har like gode forutsetninger til alt?

Praksis og teorien bak er aldri ulikt. Det er en logisk umulighet. Derfor er det så lurt å iakta hunden, så ser man hva man har lært den. Uansett hvordan man snur og vender på det, så ender man opp med det som er blitt forsterket både av ønskede og uønskede atferder. Genetisk atferd er untatt. Man vil uansett ende opp med en hund. Enklere kan det ikke bli Om en hund ikke har lært seg hva man ønsker den skal kunne av husets vanlige hverdagsregler..hvem skal man ellers skylde på om ikke den som eier den? Naboen?

[Guest 2ne]

De fleste som velger BC til lydighetskonkurranser......misslykkes i å nå til topps. Det er noen få som får det til med en og annen hund og det er helt vanlig at en topp eliteutøver misslykkes med sin neste BC. Jeg kunne ramse opp en lang rekke utøvere med lar det være av hensyn til dem det gjelder.

Så har det mye med hva dommere premierer. Det er likedan i lydighetsringen som i eksteriør. Det dommere premierer er hva man får- Prinsippene går igjen...man får det man forsterker. Og i lydighetsringen er det så mange faktorer som spiller inn at det er vanskelig å peke på noe konkret. En i utgangspunktet teknisk dyktig hund, kan melde seg ut på grunn av nervøs fører. Bc er ofte veldig førermyk og fungerer derfor ofte dårlig med en nervøs ledsager. Skal man lykkes i lydighetsringen må man faktisk fokusere vel så mye på seg selv som på hunden. Om ikke eieren egner seg, så er det dårlig gjort å skylde på hunden.

Så, om jeg tar med min groenendael til en gjeterhund-trener, og ønsker å gjøre BC ut av den, så burde det gå som smurt bare jeg finner rett forsterker? For gjeterinstinktet ligger der, forholdsvis høy jaktlyst har hun også.. Så lenge vi trener positivt nok, lenge nok, ofte nok.. For det er ikke noe mentalt galt med hunden, annet enn at hun er en belger da, og jeg er innstilt på å prøve, hvis du påstår at det går..

Det er litt merkelig at flere av oss som har hatt de litt sære rasene, er enig i at noe er rasebetinget når det gjelder hundetrening, syns du ikke? Flere av oss er svært kunnskapsrike også.. Men du påstår at det ikke er forskjell på rasers "evne" (lyst, ønske, whatever) til å lære enkelte øvelser, fordi at selv gullfisk kan lære innkalling..

Veit du hva jeg skulle likt å se, forresten? At du "kalte inn" gullfiskene dine i 1000 liters-akvariet vi har på skolen, med predatorfisk og annen moro i.. Hvor god er innkallingen på fiskene dine da?

[ingar]

Så, om jeg tar med min groenendael til en gjeterhund-trener, og ønsker å gjøre BC ut av den, så burde det gå som smurt bare jeg finner rett forsterker? For gjeterinstinktet ligger der, forholdsvis høy jaktlyst har hun også.. Så lenge vi trener positivt nok, lenge nok, ofte nok.. For det er ikke noe mentalt galt med hunden, annet enn at hun er en belger da, og jeg er innstilt på å prøve, hvis du påstår at det går..

Det er litt merkelig at flere av oss som har hatt de litt sære rasene, er enig i at noe er rasebetinget når det gjelder hundetrening, syns du ikke? Flere av oss er svært kunnskapsrike også.. Men du påstår at det ikke er forskjell på rasers "evne" (lyst, ønske, whatever) til å lære enkelte øvelser, fordi at selv gullfisk kan lære innkalling..

Veit du hva jeg skulle likt å se, forresten? At du "kalte inn" gullfiskene dine i 1000 liters-akvariet vi har på skolen, med predatorfisk og annen moro i.. Hvor god er innkallingen på fiskene dine da?

Det du glemmer er hovedgreia for positiv læring:

1 Rett forsterker

2.Rett kriterium

3.Rett timing

4.Rett frekvens.

Innenfor disse fire finner du alle de svar du søker, så er det noe du er usikker på let der! jeg syns jeg har gjentatt meg selv til det kjedsommlige men det virker ikke som om det blir lest. Du får forholde deg til disse fire så finner du alle svar

[Guest Per Olav]

Det ligger vel en forskjell her, ulveforskerne ønsker jo å forske på naturlig atferd, ikke læringsteori?Og så vidt jeg har skjønt er ikke læringsteoriene bygger på delfiner, men forsøkt på mange andre arter også. Uansett, husker når spekkhoggeren Keiko var på "besøk" her, han ble da trent ute i sjøen..Ikke noe problem det..

Å fader'n, da har jeg kanskje misforstått. Jeg trodde "naturlig atferd" inneholdt en god del læringsteori? At ulvevalpene blir tatt med på dagliglivets små og store ulvehendelser nettopp for læringens skyld? En ulv som ikke har lært å jakte dør fordi den ikke har lært basiskunskapen. Men ulvene som ikke engang har lest en bok vet nok ikke at de driver avansert undervisning for at etterslekten skal bevares

[Lotta]

Praksis og teorien bak er aldri ulikt. Det er en logisk umulighet. Derfor er det så lurt å iakta hunden, så ser man hva man har lært den. Uansett hvordan man snur og vender på det, så ender man opp med det som er blitt forsterket både av ønskede og uønskede atferder. Genetisk atferd er untatt. Man vil uansett ende opp med en hund. Enklere kan det ikke bli Om en hund ikke har lært seg hva man ønsker den skal kunne av husets vanlige hverdagsregler..hvem skal man ellers skylde på om ikke den som eier den? Naboen?

Hunden?

[Guest 2ne]

Det du glemmer er hovedgreia for positiv læring:

1 Rett forsterker

2.Rett kriterium

3.Rett timing

4.Rett frekvens.

Innenfor disse fire finner du alle de svar du søker, så er det noe du er usikker på let der! jeg syns jeg har gjentatt meg selv til det kjedsommlige men det virker ikke som om det blir lest. Du får forholde deg til disse fire så finner du alle svar

Ja, du gjentar deg selv til det kjedsommelige, det skal du ha for.. Men jeg kan prøve å ta det en gang til jeg, litt sakte så du kanskje skjønner hva jeg mener..

2.Rett kriterium Tror du at det er en mulighet for, som enkelte andre har hevdet i diskusjonen, at ett kriterie kan være rase-egenskaper?

[Lotta]

Ja, du gjentar deg selv til det kjedsommelige, det skal du ha for.. Men jeg kan prøve å ta det en gang til jeg, litt sakte så du kanskje skjønner hva jeg mener..

2.Rett kriterium Tror du at det er en mulighet for, som enkelte andre har hevdet i diskusjonen, at ett kriterie kan være rase-egenskaper?

Sorry, 2ne, det svaret tror jeg du kan skyte en hvit pil etter...

[ingar]

2.Rett kriterium tror du at det er en mulighet for, som enkelte andre har hevdet i diskusjonen, at ett kriterie kan være rase-egenskaper?

Nei ikke for læringens del i og med at utgangspunktet er at alle hunder lærer. Om en rase eller flere skulle vise seg å mangle den egenskapen, så ja...da ville den rasen være feil kriterie om man ville lære den noe. Men det er ikke tilfelle her. Hunder lærer! Eller mener du at noen ikke gjør det? Nei vel?