Gå til innhold
Hundesonen.no

De positive sidene blir borte når


Margrete

Recommended Posts

Guest Per Olav

[--]De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.
Nja, jeg tenkte mere på at en dyreart kan være spredt over et vidt område og at atferden til disse tilpasses det området de lever i.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 236
  • Created
  • Siste svar

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"

Se resten av definisjonen på "teori" og "hypotese" her: http://no.wikipedia.org/wiki/Teori

Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

"Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring"[--] Gubbanoa! Hva er det vi skal bevise med denne debatten? Jeg bare spør :thumbs:

Må man nødvendigvis bevise noe som helst? Er det ikke diskusjonene rundt spørsmålet/temaet og evt avklaringene rundt dette givende nok i seg selv?
Jeg takker forøvrig Ingar, Tonje og Edth mfl. for nyttige og lærerike innspill. :lol: Interessant for oss spesielt interesserte. Men, det er nå tross alt praktisk hundetrening som er det mest interessante for de fleste av oss. "Sunn fornuft" finner jeg ingen inspirasjon i, men å finne et sannsynlig svar på hvorfor jeg lykkes, eller hvorfor jeg feiler i min hundetrening finner jeg gode svar på innen læringspsykologien. Er det godt nok for "størsteparten av forskersamfunnet" er det godt nok for meg ;)
Tjah :) Sunn fornuft og læringspsykologien gir vel et greit grunnlag for å analysere hvorfor man lykkes evt hvorfor man ikke gjør det?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes to hovedgrupper med arvelig adferd. Det er reflekser og arvelige adferdstrekk / arvelige egenskaper.

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

De arvelige adferdstrekkene er nok heller ikke et resultat av læring, men selv om de er medfødte kan de endres. Dvs at læring i tidlig alder kan ha betydning. Noen adferdstrekk kan fremelskes og andre kan dempes i oppveksten/valpealder.

Det blir nok værre jo eldre hunden blir å "gjøre noe med" de arvelige adferdstrekkene. Slike adferdstrekk er feks fuglehundens stand, gjeterhunders eye og gjeting, retrieverens forkjærlighet for vann og det å bære.

Men det at naturen "bruker" såkalt naturlig utvalg, er kjent. Feks ulver i kalde strøk har tykkere pels enn ulver i varme strøk. Er dette læring eller ?

For meg er dette heller slik at de egenskaper (feks tykk/tynn pels) som er best tilpasset miljøet "overlever".

Naturlig utvalg er vel ikke noen planlagt prosess og derfor er det heller ikke læring.

mvh Edith Piaf

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Søren..jeg satt nettopp å leste om ny forsking på området og ting tyder på at lært atferd kan bli arvelig. De hadde også et nytt ord for den forskingen..sånn er det når man må slenge fra seg bladet når man skal gå inn til legen. Jeg får ta en tur på venteværelse og se om jeg finner igjen bladet. :thumbs:

Venter spent :lol: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lært adferd kan vel sies å være arvelig - feks at et individ lærer en ting som gjør den bedre skikket til å overleve slik a den kan forplante seg. Problemet er at læringen blir ikke med i genene. Men hvis det er et dyreslag med en viss utviklet yngelpleie hvor avkommet er med foreldredyret og "lærer" den gitte adferden også - så må det vel sies at adferden er arvelig? Det er vel nettopp slikt som skjer ved habituering? Litt genetisk blir det også, for foreldredyret hadde genene til å "lære seg" og de genene går igjen i avkommet.

Dette med å herme adferd ligger visst ikke for tamhunden iflg Coppinger, men det gjør den hos ulver og NGSD sier de, og kommer med eksempler på hvordan en ulv eller en NGDS følger intenst med på hvordan dyrepasseren låser seg inn og ut av innhegningen deres. De forteller om en NGDS som kunne dette med å låse seg ut av sin innhegning - men først etter at alle hadde gått for kvelden...

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta ved å observere Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Venter spent :thumbs: Mitt forslag er at f eks habituering kan gi arvelige endringer. Gry?

Hei

Dette er ikke noe jeg kan så mye om, så det blir vel bare noen tanker her.

Habituering kan være arvelig, slik som TonjeM skriver, om denne formen for læring er noe som dyret (hunden) er genetisk predisponert for. Vi vet bl.a. at terskelverdier er noe som endrer seg gjennom domestieringen og også at det er stor variasjon i disse hos de ulike rasene.

For å kunne habituere til en stimulus, må denne stimulus ikke oppfattes som farlig, (da vil ikke habituering finne sted) derfor vil terskelverdien vær viktig.

Andre ting som kan virke arvelig som på en måte egentlig ikke er det er perinatalt stress. Om moren utsettes for stressorer i siste trimester eller/og at avkommet påvirkes av samme stressor, da er det stor sjanse for at avkommet vil ha lavere terskel for å respondere på stimulus.

Derfor kan erfaringer moren gjør under svangerskapet påvirket det ufødt avkommet.

Se bl.a. Google her

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spennende...Dette med at læring angivlig kunne bli med i genene sto det i nevnte artikkel at kunne være mulig. Når man ser fugler slippe mat fra stor høyde for å knuse skallet...lurer på om det er lært atferd..eller genetisk. Man observerte kråker som slippe margben fra luften for å knuse benet. Man har observert skjærer fylle en krukke med sten for å få vannet til å stige slik at de får tilgang til det...Er det lært eller genetisk mon tro?

Pia..min yngste hund har lært å løpe ut i ruta kun ved å være vitne til når jeg trente Birk. Men atferden ble nok forsterket også for hun var raskere en han og snappet derved belønningen før nesen hans.

Det finnes mang emåter å se på imitasjon og læring. Topal og medarbeidere ved et universitet i Ungarn har sett på dette

Social learning in dogs: the effect of a human demonstrator on the performance of dogs in a detour task

Ellers kan disse være interresant også

Human-like social skills in dogs?

The Domestication of Social Cognition in Dogs

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Reflekser er kun reflekser og kan ikke være resultat av læring.

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei vel... slik som at man skvetter når man blir skremt, får gåsehud og nakkehåra reier seg osv. Ja det kjøper jeg. Er det bare det som er reflekser? Er det det jeg kaller for respons? Iflg. professorens foredrag på veterinærhøyskolen(husker ikke navnet i farta) er respons en atferd som utløses av et stimuli og fører til en konsekvens. F. eks gjøkungen som reagerer ved å sparke ut vertfuglens egne egg og unger. Den atferden pågår og pågår så lenge det finns egg og unger igjen. Legger man tilbake egg eller unge, vil gjøkungen tilslutt dø av utmattelse.

Men hva med å lære en bestemt atferd som da blir en reflekshandling når f. eks brannalarmen går?

Det tyder vel på at man kan lære å reagere på en spesiell måte uten å reflektere over hvordan man skal reagere? Hva kaller man det.

Refleskser er definert som atferder som skjer uten kontroll. De kan også defineres ved at de går kun via ryggmargen og ikke via sentralnervesystemet.

For å sitere Wikipedia:

A reflex action or reflex is a biological control system linking stimulus to response and mediated by a reflex arc. Reflexes can be built-in or learned. It occurs very quickly before thinking. Before the message is sent to the brain the spine picks it up and sends it back to the muscle causing spasm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reflex

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje eldstehunden her er hemmelig innvandret fra Ny Guinea?

Iallfall lukket vi to porter bak oss på kennelen, men siden gubben skulle inn igjen hektet vi ikke på lenkene som alltid ellers er på. Eldstehunden har aldri kommet seg ut derfra på egen hånd, siden lenkene alltid er på; hun har heller ikke fått noen løsning på å stå og forsøke og forsøke siden lenkene alltid er på, og hun har aldri vært borte i noen lignende løsning noe annet sted - men denne ene gangen gjøyv hun rett på først den ene slåen, så den andre, på et så målrettet vis at hun var ute gjennom begge nettingdørene på noen sekunder. Har aldri sett noe så målrettet... Vi stod nå på utsiden, og det var et interessant syn - skulle tro vi hadde trent dyret på å åpne slåer på den måten...

Men innkalling. Den mynden jeg kjente, hadde en meget god intelligens når det gjaldt å løse problemer SELV, enten det var å åpne dører, klatre opp til høyskapet den ENE dagen det stod en stol som muliggjorde at den kom seg fra stolen opp til kjøkkenbenken og videre derfra bort til halvt oppå ovnen. Den var vill etter mat da. Men ute hadde den en laber innkalling, selv om mat var brukt som belønning - utrolig mye god mat, for da var det andre ting som var viktigere enn å spise. Innkallingen var suveren i "delfintanksituasjoner" og faktisk også konkurranser, men laber med en gang det var en verden rundt... som det gjaldt å følge med på. Den var lite interessert i menneskene sine, de kunne gått tur et annet sted for alt den brød seg.

Men men. Jeg har ikke masse fancy ord å bruke, men har hatt en fin tur hvor jeg har observert hvor UTROLIG forskjellige rasene er, og hvor forutsigbart endel ting er... ut fra OGSÅ rasekunnskap, og ikke bare slå alle over en.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...