Tro, myter og fakta

[Guest 2ne]

Nei, stort sett ikke - de har ikke vist noen korrelasjon i de studiene som er gjort. Bortsett fra momentet med apportering, som har vist korrelasjon. Stor interesse for å apportere kan tyde på gjenstandsinteresse, som ligger der genetisk, ifølge forskere.

De andre momentene har ikke vist korrelasjon med hundenes adferds om voksne,

Om vi ser bort fra hva slags forskning som ikke finnes, så er det forholdsvis åpenbart for meg at en valp som ikke lar seg skremme av å være i et ukjent miljø med et ukjent menneske, er lettere å få kontakt med og dermed et samarbeid med enn en valp som kanskje setter seg ned og blir apatisk og nedstemt i samme ukjente miljø med ukjent menneske. Logisk, rett og slett. Den første har et helt annet og mye bedre utgangspunkt enn den andre, selv om den nedstemte apatiske valpen kan bli bedre som voksen enn den tegnet til som valp.

Om valpens personlighet ikke har noe å si for hvordan den blir som voksen, så kan man jo ta hvilken som helst valp ut fra nesten hvilken som helst kull, og hva er da poenget med å velge riktige foreldre og riktige valp hos riktig oppdretter? Det er jo viktig for de fleste av oss?

https://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/201506/is-there-relationship-between-playfulness-and-trainabilityKom over denne som handler litt om temaet med valpetester og senere utvikling, og her er det jo faktisk rapportert endel sammenhenger uten at jeg har nilest kildene. Engelsk artikkel, men svensk forskning.

Svartberg og Sundgren har vel gjort forskning på dette begge to, så vidt jeg husker

[Gjest]

Om vi ser bort fra hva slags forskning som ikke finnes, så er det forholdsvis åpenbart for meg at en valp som ikke lar seg skremme av å være i et ukjent miljø med et ukjent menneske, er lettere å få kontakt med og dermed et samarbeid med enn en valp som kanskje setter seg ned og blir apatisk og nedstemt i samme ukjente miljø med ukjent menneske. Logisk, rett og slett. Den første har et helt annet og mye bedre utgangspunkt enn den andre, selv om den nedstemte apatiske valpen kan bli bedre som voksen enn den tegnet til som valp.

Om valpens personlighet ikke har noe å si for hvordan den blir som voksen, så kan man jo ta hvilken som helst valp ut fra nesten hvilken som helst kull, og hva er da poenget med å velge riktige foreldre og riktige valp hos riktig oppdretter? Det er jo viktig for de fleste av oss?

Svartberg og Sundgren har vel gjort forskning på dette begge to, så vidt jeg husker

Jeg sier ikke at det ikke er forskjell på valper. Men testene, slik de er utformet, finner ikke korrelasjon med adferd i voksen alder.

De som per i dag ikke er "tilhenger" (dumt ord, for det har mer med testvaliditet å gjøre enn ideen om å kunne teste valpene for å få pekepinn på kosistente adferdstrekk) av valpetestene (som finnes og brukes per i dag) ser vel i like stor grad som andre verdien i å kunne finne en test som faktisk har validitet. For å kunne slippe å kaste bort tid på å trene feil hunder til en spesifikk oppgave.

Og samme forskning har vist at oppdrettere -UTEN valpetester - greier å matche rett valp med rett eier. Sannsynligvis fordi de ser valpene over tid og ubevisst eller bevisst fanger opp de konsistente personlighetstrekkene (de som blir værende uavhengig av trening og sosialisering osv) som gjør en valp mer egnet for én kjøper fremfor en annen. Så det å observere over uker har nok mer for seg en en enkelt test som kun tester øyeblikket der og da. Og ved slike tester kommer mange andre faktorer inn, bias og confoundere, som forkludrer resultatene. Og mulig er testene ikke utformet slik at de faktisk måler det vi ser etter. Der er mye upløyet mark her, forskningsmessig.

Jeg greier ikke å ha blind tro på en test fordi man har brukt denne testen i 30 år, og dermed er det den testen oppdrettere er oppdratt til å bruke og til å virkelig TRO på. Det kan godt være at forskning etterhvert KAN finne korrelasjoner for flere av momentene i en slik test, ev utformes andre momenter som viser høyere korrelasjon, men per i dag er jeg skeptisk til valpetestene (slik som de er utformet pt).

Forøvrig tar denne diskusjonen akkurat den retningen som Møller Gabrielsen i sin avhandling beskriver at de fleste hunde-diskusjoner tar: Man holder det "ikke-dokumenterte" erfaringsbaserte "vi -har-gjort-dette-i-30 -år", opp mot "vitenskapelig bevist".

Hundefolk altså

Sannsynligvis har ingen av sidene i en slik diskusjon 100 % rett eller 100 % feil. Men delvis rett og delvis feil

[jaktlykke]

Min eldste ble valpetestet ved 6-7 ukers alder samt at han gikk MH i lag med resten av kullet da de var 1 år.

Valpetesten var avgjørende for hvilken av hannvalpene som ble med meg hjem; jeg så etter egenskaper som nysgjerrighet, lite lydfølsomhet, pådriver osv. Som ettersøkshund må jeg ha en hund som ikke er gubberedd. De andre to hannvalpene viste større "redsel" for lyder og var mindre engasjerte enn Amigo.

På MH et år senere var det ikke store forskjellen på reaksjonsmønster for Amigo - han taklet skudd, spøkelser osv meget bra. Så for meg har dette vært nyttig kunnskap og jeg er helt sikker på at jeg fikk den rette valpen. Med fasit i hånd; jeg vet jo hvordan de andre i kullet er - så var han 100 % rett individ for jobben.

[Guest 2ne]

Forøvrig tar denne diskusjonen akkurat den retningen som Møller Gabrielsen i sin avhandling beskriver at de fleste hunde-diskusjoner tar: Man holder det "ikke-dokumenterte" erfaringsbaserte "vi -har-gjort-dette-i-30 -år", opp mot "vitenskapelig bevist".

Hundefolk altså

Sannsynligvis har ingen av sidene i en slik diskusjon 100 % rett eller 100 % feil. Men delvis rett og delvis feil

Vel, erfaring er stort sett en positiv ting, bortsett fra i hundeverden da, da har vi sett de seneste årene at erfaring blir avfeid som "anektdoter" og "subjektive meninger" og "synsing".

[Pringlen]

Jeg sier ikke at det ikke er forskjell på valper. Men testene, slik de er utformet, finner ikke korrelasjon med adferd i voksen alder.

Og samme forskning har vist at oppdrettere -UTEN valpetester - greier å matche rett valp med rett eier. Sannsynligvis fordi de ser valpene over tid og ubevisst eller bevisst fanger opp de konsistente personlighetstrekkene (de som blir værende uavhengig av trening og sosialisering osv) som gjør en valp mer egnet for én kjøper fremfor en annen. Så det å observere over uker har nok mer for seg en en enkelt test som kun tester øyeblikket der og da. Og ved slike tester kommer mange andre faktorer inn, bias og confoundere, som forkludrer resultatene.)

Så forskning viser at observasjon over flere uker gir en bedre pekepinn enn en test i øyeblikket? Det tror jeg de fleste kunne fortalt uten å forske stort på det

Det sagt, så er det neppe så dumt å få bekreftet sine antagelser av en objektiv person. For en valpetest vil nok i de fleste tilfeller bekrefte det oppdretteren vet. For en valpekjøper som har litt for liten tillit til oppdretters observasjoner, er det sikkert også fint (men burde kanskje kjøpe valp av en man stoler på?)

Men, det er vel ikke egentlig den erfarne oppdretter som har størst behov for en slik test. Men den uerfarne. Som sikkert ikke tester valpene sine, og avfeier ulike adferdsavvik med ymse unnskyldninger....

Selv synes jeg ikke det er så enormt spennende å se på små valper i det hele tatt. For det er det som ligger bak som er avgjørende. Ikke om valpen er slik eller sånn på et tidlig stadie. Altså mentalt, og til vår hundetypes formål. De tre innkjøpte hundene vi har, hadde vi aldri sett før henting, og to av dem var vokst opp i hundegård.

Jeg forstår selvsagt at det stiller seg anderledes for hunder som skal ha egenskaper man kan se på et tidlig stadie. Lek og den slags

[Guest vivere]

Forøvrig tar denne diskusjonen akkurat den retningen som Møller Gabrielsen i sin avhandling beskriver at de fleste hunde-diskusjoner tar: Man holder det "ikke-dokumenterte" erfaringsbaserte "vi -har-gjort-dette-i-30 -år", opp mot "vitenskapelig bevist".

Hundefolk altså

Sannsynligvis har ingen av sidene i en slik diskusjon 100 % rett eller 100 % feil. Men delvis rett og delvis feil

Nja, nå er jeg en enkel fyr fra "bøgda" som må ha det meste inn med teskje, så hva er egentlig "vitenskapelige" tester og "vitenskapelig bevist" i denne sammenhengen?

Jeg har nok bidratt selv, men egentlig er det lite "fair" å referere til Møller Gabrielsen ovenfor de som ikke har lest avhandlingen og følgelig ikke vet hva som står i den.

Såvidt jeg har lest behandler hun blant annet konflikten mellom "tradsjonell" og "moderne" hundetrening, hundefaggruppen vs etologene. Valpeutvelging og avl er så vidt jeg husker ikke tema?

I tusener av år har selektiv utvelging av hunder blitt foretatt av oppdrettere med kunnskap og erfaring. Myndene til det gamle Kinas keisere, romertidens dogger, den tyske schäferhunden er blant mange andre resultat av slik utvelgelse. De fleste hunderaser er utviklet av folk som hadde "trua" i tillegg til erfaring og kunnskap. Selvfølgelig er vitenskap et kjærkommet (og kanskje nødvendig) supplement i utvelging av hunder, men mest av alt handler det vel om hva "folk" observerer i den daglige omgangen med valpene i valpekassa og ellers?

[Guest Bølla]

Min eldste ble valpetestet ved 6-7 ukers alder samt at han gikk MH i lag med resten av kullet da de var 1 år.

Valpetesten var avgjørende for hvilken av hannvalpene som ble med meg hjem; jeg så etter egenskaper som nysgjerrighet, lite lydfølsomhet, pådriver osv. Som ettersøkshund må jeg ha en hund som ikke er gubberedd. De andre to hannvalpene viste større "redsel" for lyder og var mindre engasjerte enn Amigo.

På MH et år senere var det ikke store forskjellen på reaksjonsmønster for Amigo - han taklet skudd, spøkelser osv meget bra. Så for meg har dette vært nyttig kunnskap og jeg er helt sikker på at jeg fikk den rette valpen. Med fasit i hånd; jeg vet jo hvordan de andre i kullet er - så var han 100 % rett individ for jobben.

Jeg finner det helt selvfølgelig at man kan se forskjellige egenskaper hos forskjellige valper, det er ikke det som betviles. Det jeg reagerer litt på er at man på mange måter tilgodeskriver dette som tester med vitenskapelig hold, noe de ikke har. Man må ikke glemme viktigheten av seleksjonen som gjøres her, den hunden du valgte kom til en person som helt sikkert er kyndig på sitt felt. Du kan trene hund, du er engasjert og legger mye tid i arbeidet. De valpene som ikke utpekes som lovende brukshunder selges kanskje som familiehunder eller annet og allerede der har man gjort en feil ift metodevalg og bias om man skal ta på seg forskningsbrillene. Vi vil aldri få vite potensialet til valper som har blitt solgt til slike hjem og som ikke har blitt trent tilstrekkelig og derfor blir det nokså fåfengt å skråsikkert påstå at det fungerer. Jeg ville moderert meg til å si at det kan fungere for de hundene som blir pekt ut til forskjellige bruksmål, men at det kan være muligheter for flere individer i kullet dersom de trenes på samme måte.

Jeg har selv hatt en hannhund som ettersigende var skuddberørt som valp, han endte opp som den beste jakthunden jeg noen gang har hatt. Han ble servert middag ved et skytefelt to ganger i uken. Han var heller ikke spesielt fremtredende når det gjaldt naturlig pent opptak, det kom av seg selv.

[xxx12345]

Hvis man skal følge den tanken så vil det si at MH på dvergschnauzer er meningsløst. Jaja, da kan jeg spare de pengene da

[Guest Bølla]

Vel, erfaring er stort sett en positiv ting, bortsett fra i hundeverden da, da har vi sett de seneste årene at erfaring blir avfeid som "anektdoter" og "subjektive meninger" og "synsing".

Jeg er nå glad for at forskning i stor grad baserer seg på evidensbaserte data. Erfaring og selvlært kunnskap er viktig, men jeg er helt sikker på at homeopater og babykiropraktere også har mye erfaring og kan vise til behandling som "fungerer".

[Guest 2ne]

Jeg er nå glad for at forskning i stor grad baserer seg på evidensbaserte data. Erfaring og selvlært kunnskap er viktig, men jeg er helt sikker på at homeopater og babykiropraktere også har mye erfaring og kan vise til behandling som "fungerer".

Les den siste setningen din en gang til, og forklar for meg hvordan jeg ikke skal tolke det du skriver som nedlatende avfeielse av andres erfaringer, vær så snill?

[Guest vivere]

Jeg har selv hatt en hannhund som ettersigende var skuddberørt som valp, han endte opp som den beste jakthunden jeg noen gang har hatt. Han ble servert middag ved et skytefelt to ganger i uken. Han var heller ikke spesielt fremtredende når det gjaldt naturlig pent opptak, det kom av seg selv.

Nå er jeg av den mening at både overført kunnskap og erfaring har verdi på samme måte som vitenskapelige tester er verdifulle. Mener du at bare en vitenskapelig test kunne avsløre at en antatt skuddberørt valp ville "vokse" slikt av seg når den ble eldre?

Så vidt jeg har forstått er skuddredsel genetisk arvbart og vanskelig å endre uten gjennom avl. Skuddberørthet er en atferd som kan minskes eller fjernes ved trening og læring. En bekjent av meg hadde en skuddredd hund som stakk til skogs under en FA-test og kom tilbake etter mange timer - da hadde den fått avreagert. At folk med skuddberørte hunder kan trene disse til til å fungere på lik linje med andre hunder er kjent fra gammelt av. Jeg forstår ikke at det i slike tilfeller skulle være noen motsetninger i f t "gammel og unyttig lærdom" og moderne vitenskap.

[Kennel XO]

Ingen betviler vel at egenskaper er arvbare...? Om egenskaper ikke nedarves ville vi ikke hatt raser med rasetypiske egenskaper, da kunne vi tatt hvilken som helst rase og formet den til å bli en god fuglehund eller god gjeterhund. Så det som betviles er om testene gir oss nok og korrekte opplysninger om de egenskapene vi tester. Og det er vel dette Tobias Gustavsson snakker om på sine kurs (har selv vært på kurs med han og det var dette jeg fikk ut av det). Testene gir oss jo et snevert svar om egenskapen med en gitt påvirkning i en gitt situasjon. Å det jeg forsto at Tobias mente var at for å få et helt korrekt svar må vi teste egenskapen i flere miljø med flere påvirkninger. At testene bare skummer i overflaten av egenskapene og derfor ikke gir oss utfyllende svar. Han mente også at det hadde vært bedre å teste færre egenskaper og å teste hver enkelt egenskap grundigere.

En annen ting testene gir oss er en objektiv vurdering av noen som ikke kjenner hunden. Jeg kjenner veldig får hundeiere og oppdrettere som klarer å være objektiv i forhold til det hundematerialet de har. Testene gir meg en mulighet til å få de objektive vurderingen av hunden/søsken/foreldre før eventuelt valg av avlspartner. Det samme gjelder også valpetester. Jeg har alltid følelser for mine valper. Selv om jeg anser meg for over gjennomsnittet god på å vurdere valper har jeg følelser for egne valper og lar meg ofte blende av disse. Valpetestene gir meg en vurdering av en person som ikke kjenner valpen og som ikke lar seg forstyrre av følelser. Disse vurderingene brukes selvfølgelig sammen med egne og samboers vurderinger før vi velger hjem til valpene

Bakdelene med alle tester er at man er totalt avhengig av at den som tester har gode kunnskaper for å få et korrekt resultat.

[Huldra]

Jeg var også på foredraget, og det var flere ting jeg bet meg merke i. For det første så var det at Tobias mente vi burde være mer kritiske, ikke sluke alt rått bare fordi en "ekspert" sa sånn og sånn. Så sitter det et titalls mennesker der og sluker alt han sier rått.. Det var mye han sa som jeg stusset over; ikke fordi jeg tror det er feil, men det var sabla dårlig begrunnet og kastet ut som løse påstander. Eksempelvis med gener og innavl: kort fortalt er innavl roten til alt ondt, man burde bruke flere dyr som avlsdyr. Like etterpå forteller han om hvor ille det går når "alle" begynner å avle på hundene sine fordi en rase blir populær. Eh - blir ikke flere brukt i avl da? Går mentaliteten dukken når mange brukes? Blir ikke hundene friskere likevel til tross for flere avlsdyr? Eller kan det være at oppdrettere faktisk gjør en god vurdering i utgangspunktet? Jeg kjøper argumentet med å satse på større genpool, men det var en fryktelig lite nyansert måte å fremstille ting på.

Et annet eksempel er dette med forskning; han viste til at det fantes kun to (!) forskningsartikler som omhandlet hundetrening, og disse var nokså like og viste at man brukte lengre tid på å lære inn noe med klikkertrening kontra tradisjonell trening, men at atferden var mer motstandsdyktig mot ekstinksjon ved klikkertrening. Jaha.... I et par setninger senere nevner han flere andre forskningsprosjekter som har gått på hundetrening. Og vi har jo sett flere bare i denne tråden. Så; var det kun to i databasen han hadde tilgang til? Hvorfor ville han vise dette; var det kun for å sammenligne med veterinærforskningen for å påpeke at bissniss er viktig for hva som blir forsket på? Jeg har også lyst å stille spørsmål ved resultatet i de to som ble trukket frem; var hundene klikkertrent på forhånd, var de klikkerklok? Osv...

Det kan sikkert høres ut som om jeg er fryktelig negativ til mr.Gustavson, men det er jeg ikke. Jeg mener derimot at han ikke var noen god foredragsholder selv om han brakte opp interessante tema og egentlig hadde gode poeng. Men de ble ikke begrunnet skikkelig, og det ble presentert i populistisk ånd, og folk slukte alt rått, så da bommer man grovt når man forsøker å få folk til å tenke mer selv. De som hadde laget beskrivelsen av foredraget bør også tenke seg om det passet; det ble presentert som et foredrag om personlighet og mentalitet, og hvordan man kunne tilpasse treningen til dette. Jeg tenkte at som kommende myndeeier kan det jo være noe nyttig å lære mtp hvordan jeg bør legge opp treningen til å passe en mynde. Det kom vi ikke inn på i det hele tatt, trening ble ikke belyst utover å si at klikkertrening ikke er forskningsbasert.

[Wilhelmina]

Et annet eksempel er dette med forskning; han viste til at det fantes kun to (!) forskningsartikler som omhandlet hundetrening, og disse var nokså like og viste at man brukte lengre tid på å lære inn noe med klikkertrening kontra tradisjonell trening, men at atferden var mer motstandsdyktig mot ekstinksjon ved klikkertrening. Jaha.... I et par setninger senere nevner han flere andre forskningsprosjekter som har gått på hundetrening. Og vi har jo sett flere bare i denne tråden. Så; var det kun to i databasen han hadde tilgang til?

De to forskningsartiklene omhandlet vel spesifikt klikkertrening, ikke hundetrening generelt?

[Huldra]

De to forskningsartiklene omhandlet vel spesifikt klikkertrening, ikke hundetrening generelt?

Først viste han en lang liste over artikler som omhandlet veterinærmedisin, deretter viste han en (to) artikler som omhandlet hundetrening. Det var mer penger i medisin enn i trening, var poenget, og at klikkertrening ikke er forskningsbasert. Dersom det var kun klikkertrening, var det elendig fremstilt, men jo, et søkeord var vel clickertraining. Poenget revner jo dersom det var meningen å vise at klikkertrening ikke finnes nevnt i forskning; hva med å søke på operant betinging? Populistisk, usaklig, og lite begrunnet, det er min mening.

[Guest Bølla]

Nå er jeg av den mening at både overført kunnskap og erfaring har verdi på samme måte som vitenskapelige tester er verdifulle. Mener du at bare en vitenskapelig test kunne avsløre at en antatt skuddberørt valp ville "vokse" slikt av seg når den ble eldre?

Så vidt jeg har forstått er skuddredsel genetisk arvbart og vanskelig å endre uten gjennom avl. Skuddberørthet er en atferd som kan minskes eller fjernes ved trening og læring. En bekjent av meg hadde en skuddredd hund som stakk til skogs under en FA-test og kom tilbake etter mange timer - da hadde den fått avreagert. At folk med skuddberørte hunder kan trene disse til til å fungere på lik linje med andre hunder er kjent fra gammelt av. Jeg forstår ikke at det i slike tilfeller skulle være noen motsetninger i f t "gammel og unyttig lærdom" og moderne vitenskap.

Jeg kan ikke se at jeg har kommet med ytringer som tar til orde for slike tester i det hele tatt. Grunnen til det er at en valpeadferd ikke er alltid er så åpenbar og bestemt som man gjerne vil ha det til.

@Kennel XO sier imidlertid noe svært viktig. De fleste hundeeiere klarer ikke å se hvilken hund de har eller hvilke eksakte egenskaper den besitter. At oppdrettere er raseblinde, hundeblinde og kanskje også i noen tilfeller sveiseblinde er som forventet. Der som alle andre plasser vil kognitiv dissonans inntre, de gode sidene forsterkes og man overser og unnskylder de negative. Jeg ville trodd at normalt oppegående mennesker som lever med valper i 9 uker vil ha en viss formening om hvilke kvaliteter og svakheter valpen har, men det er kanskje for mye å be om?

Skuddredsel er svært arvbart, men i mitt tilfelle var det berørthet og han hadde heller ikke et naturlig pent opptak. Hadde det blitt utført en valpetest på denne hunden ville han nok aldri ha blitt pekt ut som et materiale egnet for jakt. Det er så vannvittig mange områder ved hunder som er trenbart, deriblant også skuddberørthet. Det viktigste for meg når jeg ser etter valp/unghund er faktisk lek.

[Huldra]

Skulle kanskje gjort en edit, men kommer heller med en tilføyelse her: Han fortalte at det ikke var noe snillere å bruke negativ straff enn positiv straff, og at det var forsket på at det var det samme som skjedde inni hodet til hunden ved begge formene for straff. Den artikkelen kom ikke med på listen over artikler hvor klikkertrening var nevnt, altså den korte listen med en/to artikler. Hvorfor tviholde på meningen sin om at det finnes lite forskning, og faktisk si at det finnes kun to artikler om klikkertrening, når han etterpå forteller om åpenbart andre artikler som tar for seg hundetrening? Folk må følge med!! Ikke sluke alt rått, bare fordi det er Gustavson som sier det.

[Guest Bølla]

Folk må følge med! Ikke sluke alt rått, bare fordi det er Gustavson som sier det.

Ingen oppegående mennesker sluker alt rått, enten det handler om MH, valpetester, avl, forskning eller hva enkeltpersoner sier.

Det viktige er å stille kritiske spørsmål og vurdere sannhetsgehalten i de eventuelle bevisene som foreligger og så får man vurdere selv hva man legger vekt på. I forhold til trening så bruker jeg litt av alt og jeg er sjeldent låst til en teori. Personlig synes jeg at det gir de beste resultatene og det er mye lettere å tilpasse treningen til hvert individ når man ikke bundet til en bestemt type treningsideologi.

Jeg har imidlertid mer sans for mennesker som hoster opp reelle bevis for sine teorier. Selv om en kiropraktor påstår at kolikk kan fjernes hos spedbarn fordi vedkommende har sett dette fungere på 500 barn så setter ikke jeg pengene mine på det så lenge det ikke foreligger forskning som taler for at det fungerer.

[Huldra]

Ingen oppegående mennesker sluker alt rått, enten det handler om MH, valpetester, avl, forskning eller hva enkeltpersoner sier.

I så fall startet foredraget og denne tråden med å si at hundeverden består av folk som sluker alt rått. Vi lar oss lure. Er det ikke det vi diskuterer? Så skal hr Tobias komme og fortelle at vi ikke må sluke alt rått, men så sitter folk der og tilsynelatende ser på ham som den nye guruen. Jeg hørte hva folk snakket om etterpå, jeg finner ikke på ting. Og det er en velkjent sak at når Egtvedt eller Gustavson eller Fjellanger sier sånn og ditt og datt, så stemmer det, for det er det forsket på. Ikke noe bedre det enn Nordenstam-tilhengerne. Dersom du mener at ingen oppegående mennesker går på slikt, så tror jeg du må revurdere hvor mange oppegående mennesker som finnes, for de aller fleste ønsker å forholde seg til slike enkle sannheter, og til store forbilder de kan støtte seg på uten å tenke selv.

[Guest Bølla]

I så fall startet foredraget og denne tråden med å si at hundeverden består av folk som sluker alt rått. Vi lar oss lure. Er det ikke det vi diskuterer? Så skal hr Tobias komme og fortelle at vi ikke må sluke alt rått, men så sitter folk der og tilsynelatende ser på ham som den nye guruen. Jeg hørte hva folk snakket om etterpå, jeg finner ikke på ting. Og det er en velkjent sak at når Egtvedt eller Gustavson eller Fjellanger sier sånn og ditt og datt, så stemmer det, for det er det forsket på. Ikke noe bedre det enn Nordenstam-tilhengerne. Dersom du mener at ingen oppegående mennesker går på slikt, så tror jeg du må revurdere hvor mange oppegående mennesker som finnes, for de aller fleste ønsker å forholde seg til slike enkle sannheter, og til store forbilder de kan støtte seg på uten å tenke selv.

Jeg synes ikke at folk flest er spesielt oppegående nei, det har du helt rett i.

Et intelligent menneske er kritisk til alt man hører, leser og blir fortalt helt likegyldig av hvor det kommer fra.

[Guest Snusmumrikk]

Et intelligent menneske er kritisk til alt man leser og hører. Unntatt forskning? Jeg er ikke mot forskning, men det finnes like mye motstridende resultater i forskning, som det finnes gale oppfatninger hos de som utelukkende støtter sin mening på egne og andres erfaringer. Det er ingen grunn til å slutte å være kritisk bare for at noe er forskningsbasert. Hvordan blir forskningen gjennomført, hvor stort tallmateriale, hvordan trekkes konklusjonene? I denne diskusjonen trekkes all forsking under en kam som sannhet. Det er i beste fall like misvisende som klokketro på at tre molekyler i en liter vann vil kurere deg for hva du enn feiler. For å si noe om forsknings verdi må vi se på konkrete forskningsbaserte undersøkelser, ikke snakke om forskning vs erfaring i seg selv.

[Guest Bølla]

Et intelligent menneske er kritisk til alt man leser og hører. Unntatt forskning? Jeg er ikke mot forskning, men det finnes like mye motstridende resultater i forskning, som det finnes gale oppfatninger hos de som utelukkende støtter sin mening på egne og andres erfaringer. Det er ingen grunn til å slutte å være kritisk bare for at noe er forskningsbasert. Hvordan blir forskningen gjennomført, hvor stort tallmateriale, hvordan trekkes konklusjonene? I denne diskusjonen trekkes all forsking under en kam som sannhet. Det er i beste fall like misvisende som klokketro på at tre molekyler i en liter vann vil kurere deg for hva du enn feiler. For å si noe om forsknings verdi må vi se på konkrete forskningsbaserte undersøkelser, ikke snakke om forskning vs erfaring i seg selv.

Har jeg nevnt noe om å ikke være kritisk til forskning? Selvfølgelig skal man være det også, her må det være lov å ha flere tanker i hodet på en gang.

[Guest vivere]

Har jeg nevnt noe om å ikke være kritisk til forskning? Selvfølgelig skal man være det også, her må det være lov å ha flere tanker i hodet på en gang.

Forskning har på mange måter revolusjonert samfunnet - på godt og noen ganger kanskje til det verre. Samtidig leser man om havarerte forskningsprosjekter og om fusk og fanteri i forskningsmiljøene - noe som indikerer at man kanskje bør ha mer enn flere tanker samtidig i hodet? "Heile haue fuillt"

Når det gjelder tro, myter og fakta så har målrettet avl eksistert langt tilbake. De "eldgamle" kinesiske keiserne hadde spesialiserte jaktmynder som holdt seg (såvidt jeg vet) relativt uforandret i kanskje hundre/tusen år basert på kunskap og erfaringene om avl som keiserens "hundefolk" hadde. I det gamle Egypt var både katter og hunder tillagt gudommelige egenskaper og man ser tegninger av menneskelignende guder med katte- og myndehoder. Relativt uforandret gjennom hele faraoenes regjeringsperiode. Det samme med de romerske doggene. At kunnskap og erfaring var avgjørende for utvelgelse av de beste hundene mener jeg var en selvfølge.

Så spør jeg meg selv om "våre" oppdrettere er vesentlig dårligere enn gamle dagers oppdrettere med hensyn til å vurdere hva som "ligger i en hund". Dersom det er tilfellet må vel mye av dagens seriøse oppdrett være basert på tilfeldigheter og synsing. Da behøver man nødvendigvis ikke henvende seg til en seriøs oppdretter for å kjøpe en valp - jeg kunne like gjerne dra til hun eller han som mer eller mindre tilfeldig fikk et valpekull av den rasen jeg ønsket meg? Om det er slik som XO skriver at oppdrettere lider av "valpeblindhet" når de velger valper til sine kjøpere så faller vel hele poenget med å kjøpe fra renomerte oppdrettere vekk? Det er da jeg minns min bekjente med hundegården full av Siberian Huskies. Den har jeg trua på sa han om noen av valpene sine.

Jeg skal ikke mene noe om oppdretters erfaring og valpetester. Om etologen Per Erik Sundgren brukte vitenskapelige metoder da Genetica testet et utall hunder i MH aner jeg lite om. Grunnlaget - altså en ønsket "mentalstandard" for rasene har vel heller basis i raseklubbenes enighet om hva som var ønsket for "deres" rases mentalitet. Basert på "kvalifisert synsing"? Om vår egen MH er god eller dårlig har jeg ingen sterke meninger om, det er endel på sonen som har vesentlig større erfaring fra slike tester enn det som jeg har.

Om vitenskapelig tester i f t atferd er mer treffsikre enn dagens vet jeg lite om. Såvidt jeg har forstått er det per d d ingen vitenskapelige tester som har erstattet dagens? Hvis det er tilfelle at de ikke eksisterer - hvordan kan de da være mer presise?

Endret 4. Juni 2015 av vivere

[Pringlen]

Forskning har på mange måter revolusjonert samfunnet - på godt og noen ganger kanskje til det verre. Samtidig leser man om havarerte forskningsprosjekter og om fusk og fanteri i forskningsmiljøene noe som indikerer at man kanskje bør ha mer enn flere tanker samtidig i hodet? "Heile haue fuillt"

Når det gjelder tro, myter og fakta så har målrettet avl eksistert langt tilbake. De "eldgamle" kinesiske keiserne hadde spesialiserte jaktmynder som holdt seg (såvidt jeg vet) relativt uforandret i kanskje hundre/tusen år basert på kunskap og erfaringene om avl som keiserens "hundefolk" hadde. I det gamle Egypt var både katter og hunder tillagt gudommelige egenskaper og man ser tegninger av menneskelignende guder med katte- og myndehoder. Relativt uforandret gjennom hele faraoens regjeringsperiode. Det samme med de romerske doggene. At kunnskap og erfaring var avgjørende for utvelgelse av de beste hundene mener jeg var en selvfølge.

Så spør jeg meg selv om "våre" oppdrettere er vesentlig dårligere enn gamle dagers oppdrettere med hensyn til å vurdere hva som "ligger i en hund". Dersom det er tilfellet må vel mye av dagens seriøse oppdrett være basert på tilfeldigheter og synsing. Da behøver man nødvendigvis ikke henvende seg til en seriøs oppdretter for å kjøpe en valp dersom utvelgelse og avl var basert på tilfeldigheter - jeg kunne like gjerne dra til hun eller han som mer eller mindre tilfeldig fikk et valpekull av den rasen jeg ønsket meg? Om det er slik som XO skriver at oppdrettere lider av "valpeblindhet" når de velger valper til sine kjøpere så faller vel hele poenget med å kjøpe fra renomerte oppdrettere vekk? Det er da jeg minns min bekjente med hundegården full av Siberian Huskies. Den har jeg trua på sa han om noen av valpene siden.

Jeg skal ikke mene noe om oppdretters erfaring og valpetester. Om etologen Per Erik Sundgren brukte vitenskapelige metoder da Genetica testet et utall hunder i MH aner jeg lite om. Grunnlaget - altså en ønsket "mentalstandard" for rasene har vel heller basis i raseklubbenes enighet om hva som var ønsket for "deres" rases mentalitet. Om vår egen MH er god eller dårlig har jeg ingen sterke meninger om, det er endel på sonen som har vesentlig bedre erfaring fra slike tester enn det minimale som jeg har.

Om vitenskapelig tester i f t atferd er mer treffsikre enn dagens vet jeg lite om. Såvidt jeg har forstått er det per d d ingen vitenskapelige tester som har erstattet dagens? Hvis det er tilfelle at de ikke eksisterer - hvordan kan de da være mer presise?

Artig det du nevner her, om gamle tiders jakthunder og dogger. Det man bør ta med seg da, er nok at det ikke var rom for udugelige hunder. Virket ikke bikkja, ble den død. Og døde hunder formerer seg dårlig. Enkelte av disse tidligere brukbare hunderasene, døde ut da det ikke var bruk for dem lenger til sitt opprinnelige formål (eks irsk ulvehund, cane corso, presa canario) og er gjenkonstruert først og fremst etter utseende. Det sier seg vel selv at egenskapene ikke er der lenger..

Samme selektering har foregått innen mange raser helt opp til i dag (flere typer jakthunder, gjetere og trekkhunder) bort sett fra at de fleste ikke skyter bikkja bak låven lenger, men heller gir den bort som selskapshund..

[Margrete]

Artig det du nevner her, om gamle tiders jakthunder og dogger. Det man bør ta med seg da, er nok at det ikke var rom for udugelige hunder. Virket ikke bikkja, ble den død. Og døde hunder formerer seg dårlig. Enkelte av disse tidligere brukbare hunderasene, døde ut da det ikke var bruk for dem lenger til sitt opprinnelige formål (eks irsk ulvehund, cane corso, presa canario) og er gjenkonstruert først og fremst etter utseende. Det sier seg vel selv at egenskapene ikke er der lenger..

Samme selektering har foregått innen mange raser helt opp til i dag (flere typer jakthunder, gjetere og trekkhunder) bort sett fra at de fleste ikke skyter bikkja bak låven lenger, men heller gir den bort som selskapshund..

Tenkte på det når jeg leste innlegget til Viviere. Der var det nok ett mer nyansert blikk på egen avl, og tilknyttingen var ikke like stor som den vi har i dag. De var til bruk og ferdig snakka. At de var sosiale og hyggelige for unga, var en bonus, men det var først og fremst bruken av dem som avgjorde om de fikk leve eller ei. Vi ser jo at det er selskapshundene fra tidligere som har fått gjennomgå hardest, da disse faktisk ble avlet for utseende allerede da. Mye av ødeleggelsene hos brukshundene er relativt ny, dessverre.

Nå sa jeg det samme som deg, men jeg ville også si det