Treningsmetode

[Guest vivere]

. For min del så er all teorien et svært nyttig verktøy nettopp for å finne det som passer til hver enkelt hund.

Jeg er ikke uenig og teori kan etter min mening formidles som tekst eller tale. Hvorfor går folk på kurs eller seminarer eller får en eller annen muntlig "overlevering"? Problemet blir vel - forsatt etter min mening - at når "teorien" blir så vidtfavnende eller evt så komplisert at man bruker mange sider av en tråd på sonen til å diskutere hva f eks korrigering er og ikke kommer til en omforent forståelse selv etter mange siders meningsutveksling,da lurer jeg på verdien av det som er skrevet - også for "vanlige" hundeeiere.

I andre hundesporter bruker man begreper som ikke er helt i samsvar med etologi og læringspsykologi men folk forstår hva som blir sagt og kan justere treningen etter det.

Den største ulempen tror jeg er når hunden skal tilpasses boka og ikke omvendt.

[Tabris]

Jeg er motsatt av deg. De begrepene jeg har problemer med, det er de begrepene vi ikke finner i teorien. Sånn som f.eks korrigering. Folk legger så mye forskjellig i det begrepet at det blir temmelig meningsløst og forvirrende, da faller JEG av. For meg er det mye lettere å forholde meg til begrepene i læringsteorien, fordi det har en klar definisjon. Det er jo nettopp de begrepene som IKKE har en klar definisjon som blir diskutert over mange sider, og de er jeg helt enig med deg i at jeg lurer på hvilken verdi de har.

Som sagt: Jeg har ikke vært borti at hunden skal tilpasses boka, og jeg trener i klikkermiljøet - som jo er det som blir mest beskylt for å være for teoretiske.

[Guest vivere]

Jeg er motsatt av deg.

OK. Da er vi enige om det og har ikke noe mer å være uenige om

[Tabris]

Jeg kan dog være enig i, at hvis man virkelig skal sette seg inn i klikkertrening, så kan teorien bli tung. Det ER mye å sette seg inn i og huske på. Men man må ikke kunne all teori for å trene positivt- eller bruke de grunnleggende klikkerprinsippene. Men for meg, jo mer relevant teori jeg kan, jo bedre forstår jeg hunden og jo mer verktøy har jeg i kassen for treningen.

[Guest vivere]

Jeg kan dog være enig i, at hvis man virkelig skal sette seg inn i klikkertrening, så kan teorien bli tung. Det ER mye å sette seg inn i og huske på. Men man må ikke kunne all teori for å trene positivt- eller bruke de grunnleggende klikkerprinsippene. Men for meg, jo mer relevant teori jeg kan, jo bedre forstår jeg hunden og jo mer verktøy har jeg i kassen for treningen.

Læringsteorien gjelder vel uansett treningsmetode og jo mer kan kan desto bedre er det ?

Herved avslutter jeg uenigheten

[Tabris]

Læringsteorien gjelder vel uansett treningsmetode og jo mer kan kan desto bedre er det ?

Herved avslutter jeg uenigheten

Avslutter også her siden jeg er enig i det du skriver - så kan vi slutte med en relativ enighet mens leken er god.

[Emilie]

Men altså, @Helianthus og @Tabris, for vanlige mennesker så er det ganske drastisk å måtte legge om livet sitt for å kunne hjernevaske hunden sin slik. Hadde dere gjort det på denne måten som dere beskriver, om dere hadde hatt en slik hund? Hadde du pensjonert den som du nevner, Helianthus?

Jeg har en hund som responderer begrenset på lek og som ikke tåler en skit. På toppen av det er det rein flaks om den spiser halve dagsrasjonen sin av det lille den kan spise. Skulle jeg sultet den (og da mener jeg virkelig sultet siden den sulter seg selv i utgangspunktet)?

[Gjest]

Men altså, @Helianthus og @Tabris, for vanlige mennesker så er det ganske drastisk å måtte legge om livet sitt for å kunne hjernevaske hunden sin slik. Hadde dere gjort det på denne måten som dere beskriver, om dere hadde hatt en slik hund? Hadde du pensjonert den som du nevner, Helianthus?

Jeg har en hund som responderer begrenset på lek og som ikke tåler en skit. På toppen av det er det rein flaks om den spiser halve dagsrasjonen sin av det lille den kan spise. Skulle jeg sultet den (og da mener jeg virkelig sultet siden den sulter seg selv i utgangspunktet)?

Men hvordan får du hun til å jobbe for deg om du ikke belønner? Helt oppriktig spørsmål, uten noe sarkasme!

[Emilie]

Men hvordan får du hun til å jobbe for deg om du ikke belønner? Helt oppriktig spørsmål, uten noe sarkasme!

Jeg belønner min med kos. Den liker det. Men treningen blir selvsagt avstumpet.

[Tabris]

Jeg hadde ikke gått over til å trene med positiv straff om jeg hadde en hund som ikke tok godbiter eller lek. Jeg har om sagt en hund som ikke leker hvis den ikke er helt trygg, og som er generelt usikker. Det krever masse arbeid for meg å få ham i lek, og det er noe jeg fortsatt må jobbe mye med. Så foreløbig kan jeg nesten bare bruke godbiter som belønning på trening, noe som begrenser en del. Men skal si jeg lærer utrolig mye som trener når jeg har en hund med utfordringer og issues!

For vår situasjon så har mengdetrening (kanskje også kombinert med chippen) gjort at jeg har fått en enorm forbedring når det gjelder arbeidsvilje og kontakt. Jeg har fått fra en hund som jeg måtte bruke måneder på å bare trene kontakt for jeg fikk knapt snuten hans opp av bakken til en hund som nå av seg selv går fvf med full fokus og strålende ansikt fra bilen til treningsplassen - og som jeg kan trene med hjemme en time i strekk med bare korte pauser.

[Emilie]

Men nå forteller du meg ikke hva du ville gjort, men hva du ikke ville gjort, @Tabris. Og hva du gjør i dag MED godbiter, som ikke var utgangspunktet for problemstillingen.

[Tabris]

Da misforsto jeg deg. Jeg trodde du spurte hva jeg ville gjort hvis jeg hadde en hund som ikke tok godbiter eller lek, og det nærmeste jeg kommer i erfaring er en hund som jeg sliter med å få i lek. Derfor har jeg beskrevet hva jeg har gjort der, men kan gå mer i detaljer på hvordan jeg trener lek hvis du ønsker det.

Hadde jeg etter mye trening og mange ulike forsøk hatt en hund som verken tok godbiter eller lek, så hadde den hunden blitt min maskot også hadde jeg skaffet meg hund nr. to. Som jo egentlig er det jeg skal gjøre nå etterhvert uansett da jeg har en hund som ikke akkurat er laget for lydighetstrening og førerfokus.

[Emilie]

Så da er løsningen på en slik utfordring, å skaffe seg en hund til?

[Avani]

Så da er løsningen på en slik utfordring, å skaffe seg en hund til?

Det er her vi kan snakke om å tilpasse trening til hund, en hund som ikke vil ha hverken lek eller godbiter vil jeg påstå ikke har drifter som bør brukes og derfor vil være fornøyd med å slippe å gjøre noe. Og man lar den være slik og heller skaffer seg en hund til som mer enn gjerne vil trene

[Tabris]

Så da er løsningen på en slik utfordring, å skaffe seg en hund til?

Hvis man har prøvd det aller meste over lenger tid og hunden ikke tar verken godbit eller leke, og man virkelig ønsker å trene med en hund, så er jo det noe å vurdere. Det blir jo litt av det samme hvis man ønsker å drive aktivt med utstilling, men får en hund som har store utstillingsfeil. Eller man ønsker å drive med agility, men det viser seg at hunden har sterk grad av HD.

Da må man jo enten legge det man ønsker å gjøre på hylla og ha den ene hunden som turhund, eller - hvis man ønsker og har kapaistet til det - så kan man vurdere å skaffe seg en hund til som passer til det formålet man ønsker.

[Guest Snusmumrikk]

Hvis man har prøvd det aller meste over lenger tid og hunden ikke tar verken godbit eller leke, og man virkelig ønsker å trene med en hund, så er jo det noe å vurdere. Det blir jo litt av det samme hvis man ønsker å drive aktivt med utstilling, men får en hund som har store utstillingsfeil. Eller man ønsker å drive med agility, men det viser seg at hunden har sterk grad av HD.

Da må man jo enten legge det man ønsker å gjøre på hylla og ha den ene hunden som turhund, eller - hvis man ønsker og har kapaistet til det - så kan man vurdere å skaffe seg en hund til som passer til det formålet man ønsker.

Men hvordan lærer du denne hunden hverdagslydighet? Har du en stor, sterk og selvstendig hund, så går det ikke å bare la være å trene den.

[Helianthus]

Men altså, @Helianthus og @Tabris, for vanlige mennesker så er det ganske drastisk å måtte legge om livet sitt for å kunne hjernevaske hunden sin slik. Hadde dere gjort det på denne måten som dere beskriver, om dere hadde hatt en slik hund? Hadde du pensjonert den som du nevner, Helianthus?

Jeg har en hund som responderer begrenset på lek og som ikke tåler en skit. På toppen av det er det rein flaks om den spiser halve dagsrasjonen sin av det lille den kan spise. Skulle jeg sultet den (og da mener jeg virkelig sultet siden den sulter seg selv i utgangspunktet)?

Snakker du om hverdagslydighet eller å trene aktivt i en eller annen gren? Har du kommet frem til noen løsning selv eller har du bare godtatt av det er sånn hun/han er? Vet du hvorfor hun er sånn? Har hun alltid vært sånn eller har hun blitt sånn?

Det er jo mange som starter hundekarrieren med sånne hunder, og som velger å gjøre det beste ut av treningen uten å ha spesielt store forventninger til hunden og treningen. Disse ender opp med å velge neste hund med omhu (håper jeg). Jeg hadde jo en sånn hund selv og valgte å droppe treningen fordi jeg ikke syntes det var verdt alle de dårlige følelsene og det som føltes som mishandling av en hund som virkelig hatet treningen (med straff). Hverdagslydigheten hennes var helt grei, så vi hadde egentlig ikke noe vi måtte trene på. Hun koste seg med godbitsøk og å gjete duer i parken

Ps.. uansett ville jeg aldri sultet en hund for å gjøre den interessert i godbiter, men jeg kan strekke meg langt mhp hvar gode godbiter jeg lager for å få belønnet en hund. Godbitsøk, la hunden gjøre enkle triks eller atferder for godbiter, gjemme maten, osv. kan gjøre en småspist/kresen hund mer belønningsvillig, men det spørs jo på hvor mye jobb man er villig til å legge i det. Og jeg sier på ingen måte at du er garantert himmelske resultater på den måten, men det kan funke bra

Hvis man har en sånn hund og har ambisjoner om å trene og kanskje konkurrere så ville jeg rett og slett skaffet meg en mer trenbar hund og pensjonert pingla

[Gjest]

Så da er løsningen på en slik utfordring, å skaffe seg en hund til?

Helianthus har jo svart ganske bra på dette allerede:

Det er et interessant tema! Heldigvis er det få hunder som verken er interessert i godbiter eller leker, men innimellom får man sånne på kurs. Og det er flere ting man kan prøve for å vekke matlysten:

- En naturlig begynnelse er å velge omgivelser uten forstyrrelser, eller med veldig få forstyrrelser. Hunden skal virkelig ikke ha så mye annet å finne på enn å ta imot godbiter.

- Å velge en tiggesituasjon og gjøre denne om til en treningssituasjon kan være lurt. Jeg hadde en crossover-hund som ikke ville jobbe for verken godis eller leker. Hun tigget ved bordet, og dette kunne jeg utnytte. Etterhvert kunne jeg trene korte økter utendørs, men jeg måtte passe meg så det ikke ble noe forventningspress. Hun likte egentlig mat da, men likte virkelig ikke å trene pga tidligere opplevelser. Hun elsket også å gjete duer i parken, og det kunne jeg bruke til min fordel: hun måtte prestere for å få jage duer.

- Å få en hund som ikke vil leke kan være vanskelig, men de aller fleste har noe lekelyst. Så dette må bare jobbes med og utvikles. Her er det også viktig å starte i et miljø med få forstyrrelser slik at hunden klarer å konsentrere seg og føler seg trygg.

Korte og intensive økter er best, og gjerne når matlysten er på topp (uten å sulte hunden altså).

Det med forstyrrelser er veldig i fokus i klikkertrening. Man tilpasser miljøet til hunden, og ikke omvendt, og da blir det også lettere å få hunden til å ta godbiter/leke. Da jeg hadde pubertal, usikker hann så tilbrakte vi ganske mange treninger helt i utkanten av gruppa for at han skulle klare å spise. Ble det for mye for han så klarte han ikke å ta godbiter (eller leke). Etterhvert ble han en drøm å trene overalt.

Har man en hund som ikke tåler annet et tørrforet så har man jo ikke noe annet valg enn å la hunden jobbe for dagsrasjonen sin, samt leke. Og til hverdagslydighet så har man selvsagt naturlige forsterkere som at hunden får hilse når han har satt seg, gå bort å snuse på et tre bare hvis han klarer å gå bort uten å trekke i båndet, osv.

Jeg tror ikke du kommer så langt feks i lydighet med en hund som verken liker godbiter eller lek uavhengig av om du trener vanlig positivt med "korreksjoner" eller rent positivt (inkl. klikkertrening). Da må man nok heller bruke metoder som baserer seg på positiv straff og negativ forsterkning (altså mer Nordenstam (?) og/eller metoder hvor hunden jobber for å unngå noe.) - men aller helst så pensjonerer man hunden og kjøper seg en som liker godbiter og lek

@Emilie mistet quoten men du skrev:

Men altså, @Helianthus og @Tabris, for vanlige mennesker så er det ganske drastisk å måtte legge om livet sitt for å kunne hjernevaske hunden sin slik. Hadde dere gjort det på denne måten som dere beskriver, om dere hadde hatt en slik hund? Hadde du pensjoner den som du nevner Helinthus?

Hva er det hun skriver som er å legge om hele livet sitt, eller å hjernevaske hunden? Hun beskriver jo bare enkle ting man kan gjøre. (Uthevet.) Og vil man forbedre noe, må man jo nesten jobbe med det.
Jeg ser heller ikke noe galt i å la den hunden som kanskje ikke egner seg så godt til LP trening (Ellie feks) heller få lov å kose seg med den den elsker (spor, kos, trening for morroskyld) mens man satser med en hund som virkelig elsker lydighetstreningen og er lett å motivere / belønne.

[Tabris]

@Snusmumrikk - jeg personlig har ikke vært borti en hund som verken tar noen godbiter eller noen leke, selv etter lang trening. Hadde jeg hatt en slik hund som da gjorde hverdagslydighet vanskelig, så hadde jeg bestilt privattime hos min instruktør.

[Margrete]

@Snusmumrikk - jeg personlig har ikke vært borti en hund som verken tar noen godbiter eller noen leke, selv etter lang trening. Hadde jeg hatt en slik hund som da gjorde hverdagslydighet vanskelig, så hadde jeg bestilt privattime hos min instruktør.

Jeg har en slik hund. Hele det første året hans var han ikke interessert i leker og/eller snop, han viste null nysgjerrighet og var rett og slett en zombie hund med for mye stress og hadde ikke tid til å holde fire bein på bakken og hodet der det skulle være. Det eneste jeg nådde inn med var tøffere metoder i hverdagen. Kunne stå der å vifte med ball eller godbit jeg, men han var sort i øynene og ørene var helt tette. Så da måtte jeg faktisk inn med hardere metoder for jeg kunne ikke ha en hund som var så i total blokkeringsmodus fordi verden var artig. Vel søte hunden min, den er f*** ikke så artig at du trenger å få overslag mot meg 50 ganger før vi har nådd første gatehjørne.

Dette var/er en hund som det ikke finnes så mange av og jeg unner ikke min verste fiende en gang denne type hund. Ett mareritt å ikke ha noe å spille på, samt at stresset var så høyt at han blokkerte. Han har vokst seg til, lært seg å konsentrere seg og dermed åpnet slusene i hodet hans. Nå tar han godbiter og kan leke litt før vi kommer til første gatehjørnet. Han skjønner ikke leken, men gjør det fordi jeg synes det er gøy. Han er fortsatt "artig" å ta ut av bilen og starte turene, men håper han en dag blir voksen og at verden ikke trenger å høre at han har kommet ut. Trenger ikke å høres ut som ett veldig veldig stort spann med trekkhunder som er understimulerte ...

Jeg kjenner ingen instruktører som kunne håndtert noe slikt med kun godbiter og leker Og jeg kjenner en del. Det var noen som forsøkte. Dette var en hund som man måtte oppleve og kjenne på for å skjønne ens egen begrensning, de ga alle opp og støttet meg i måten jeg håndterte han på. Disse hundene finnes, men de er få og pris dere lykkelige for at dere aldri har vært borti noe slikt. Han er en sch med stresset til understimulert bc og interesse for lek og mat som en mynde ... jey!

Asti er nå 5 år og kan gå på tre ben ut på tur og snurre kjempefort rundt og rundt og rundt de første 100 m Han er heldigvis søt inni seg

Ps: Vi trener ikke nå, nettopp pga dette. Jeg hater å være sur og sint og hard mot hundene mine! Vi skal ha det gøy når vi trener lydighet Pga han at beholdt jeg Nix. Vi skulle ikke trenge å være sure og sinte på hverandre i trening. Så da ble han sofasliter og stressmonster Det kan han veldig godt, så da får han gjøre det da, under kontrollerte former så klart

Endret 24. Oktober 2014 av Margrete

[Tabris]

Ja, jeg kjenner til det med at hunden er så stresset at han ikke tar i mot godbit. Slik var min før ved passeringer (og kan bli slik fortsatt om det sklir ut for lenge og jeg ikke tar tak med èn gang). Jeg kunne ta ham 30-40 meter bort fra veien og stå alene på en tom parkeringsplass, men det var ikke sjanse for at Ozu en gang ville se på meg - og i hvert fall ikke ta noen godbiter- for stressnivået hans var skyhøyt fordi det for fem minutter siden HADDE passert en hund der.

Så, ja, man kan vifte med indrefilet og verdens største kong, det betyr ingenting når stressnivået er så høyt. Da må man jo først få stresset redusert før man kan begynne med læring og belønning. For meg ble løsningen chip-kastrering samt at jeg, så fort jeg så en passerende hund, gikk så langt ut av veien at jeg kunne få kontakt og trene. I begynnelsen måtte jeg stå 10-15 meter unna, nå kan jeg på gode dager passere som vanlig på en-to meters avstand med slakt bånd uten noe stress hos Ozu.

[Gjest]

Der er også noen hunder som er slik skapt at godbit og leke får null verdi med en gang man går ut døren. Jeg har hatt noen huskier som var slik. Sterke jaktinstinkter, og blokkerte ved minste fert av katt, sau, mus eller annet villt..
Nå skaffer man seg ikke huskier for å trene LP, men hverdagslydighet er jo en grei ting å ha uansett. Men med disse kunne jeg bare glemme "kontakt" i så måte utendørs. og de måtte alltid gå i godt sikret kobbel. For stakk de, nytta det ikke å vifte med koteletter innsmurt med leverpostei (jeg prøvde slike en gang et par av dem stakk av....). Og det hadde ingenting med stress å gjøre, men personlighet kombinert med rase. De var overhodet ikke stressa - snarere tvert imot.
Innendørs, på kjøkkengulvet, gikk de an å "trene". Men det er nå sjelden at kjøkkenet gir de store utfordringer i vanlige hundehold. (Så lenge man husker å rydde bort alt spiselig )

[borderen]

Jeg kan si ganske enkelt at jeg trener med samme metodikk som i DogLab app

[Helianthus]

Jeg kan si ganske enkelt at jeg trener med samme metodikk som i DogLab app

Greit! Siden du maser så fælt så skal jeg laste den ned! Jeg har trent sammen med en av de som står bak, så det blir artig å se

[Gjest]

Helgens adferdskurs ble for meg en bekreftelse på at mine tanker rundt dette med hundetrening er ganske "riktig" (det spørs selvfølgelig hvem man er enig med eller ikke av de som forsker.....).
Det alle forelsere der var enig om var at hunder bør trenes positivt. Fordi straff som metode påfører dyr negativt stress som både kan gi fysiske helseskader og redusere innlæringsevnen. Vel kjent fra både menneskestudier og rottestudier.
Men - samtidig kom der kommentarer fra forelser (Tobias) at det nå er på tide å bevege seg litt bort fra behaviorismen, fordi hunder (og de fleste dyr) viser adferd som ikke kan forklares utfra en ren behaviorisme-tankegang. Og positiv trening legger like mange restriksjoner på en hunds liv som "tradisjonell" trening.

En studie referert som forøvrig var veldig interessant, viste at hunder som ble holdt under stimuluskontroll med kommando (men ellers uten fysiske restriksjoner) hadde over hele fjøla lavere evne til problemløsning i perioide etterpå sammenlignet med hunder som i samme periode satt i bur/avgrensede avlukker men ellers kunne "bestemme selv" over egen adferd (altså- slappe av).