Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetode


charlotte
 Share

Recommended Posts

Ser den med jakta dere kommenterer, det var egentlig for å spørre om hva @vivere mente med ubehagelig. For meg trenger ikke det utdypes.

Men uansett hundetype så ønsker jeg ikke å ha en hund som er redd for å feile, i ordet redd kan det ligge usikker og frustrert. Alt dette hemmer hunden syntes jeg, og det vises enten ved lyd, aktiv klenging(smisking) eller passivitet i kravfasen. MIN erfaring er videre at en hund som har gjort feil og blitt korrigert for det, lettere kan gjenta feilen enn om man trener på en måte så hunden ikke feiler eller feilen ikke blir påpekt.

Til dere som mener at hundene mine er sarte, det spiller ingen rolle for meg fordi jeg ønsker uansett ikke bruke ubehag i treningen. Mine hunder blir både MH- og FA- testet og jeg veit hvor harde eller veike de er.

Jeg trur faktisk det er jeg som er den sarteste av meg og hundene, jeg har skikkelige konkurransenerver. Der trur jeg klikkertrening tilfører meg trygghet fordi jeg veit at hunden min anser det som normalt at jeg står stille uten å veilede den i øvelsene. Jeg hører mye snakk om at hunden blir dempet av fører det handler om at hunden blir usikker når hundefører plutselig ikke hverken snakker eller gestikulerer.

Dette blir jo igjen en personlig mening, jeg er nemlig en klikkertrener som ikke leser teori og kan heller ikke komme opp med masse fin teori og fine ord, tilgi meg for det!

Du skriver jo først at du ikke vil bruke ubehag i treningen fordi du ikke vil at hunden skal være redd for å feile. Så sier du at hundene ikke er sarte, men det er du som er den sarte. Hva er konklusjonen, lar du være å korrigere fordi du mener hundene blir frustrert og usikker eller lar du være fordi du ikke liker å korrigere?

Jeg kan ikke mene noe som helst om dine hunder er sarte eller ikke, men generelt sett så mener jeg at en hund som blir slik som du beskriver etter en rettelse av en øvelse, er en sart/veik hund. Det er jo en form for avreagering, at en hund får et "nei, kutt ut" og takler det og fortsetter treningen uten å bli slik som du beskriver.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

Guest Snusmumrikk

Og der var sirkelen sluttet :D

Hva skal vi diskutere nå? :ahappy:

Om negativ straff egentlig er bedre enn positiv? :P Den verste straffen mine kan få er å bli stengt vekk fra meg (og igjen, vi regner ikke med å gi bikkja juling, det er uaktuelt å prøve). Er det da mer greit å sperre dem vekk ved negativ straff (timeout) enn å korrigere dem ved ett strengt nei (ps)? Hunden syns helt klart timeouten er værre enn at jeg blir litt streng ett øyeblikk. Og timeouten er en straff som pågår over mye lenger tid enn det strenge neiet. Jeg bruker veldig lite timeout i treninga fordi jeg syns det er en ufin måte å straffe hundene mine på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om negativ straff egentlig er bedre enn positiv? :P Den verste straffen mine kan få er å bli stengt vekk fra meg (og igjen, vi regner ikke med å gi bikkja juling, det er uaktuelt å prøve). Er det da mer greit å sperre dem vekk ved negativ straff (timeout) enn å korrigere dem ved ett strengt nei (ps)? Hunden syns helt klart timeouten er værre enn at jeg blir litt streng ett øyeblikk. Og timeouten er en straff som pågår over mye lenger tid enn det strenge neiet. Jeg bruker veldig lite timeout i treninga fordi jeg syns det er en ufin måte å straffe hundene mine på.

Akkurat det tenkte jeg på også .. hvordan vet vi om en straffer er positiv eller negativ (altså, hvordan vet vi om vi holder igjen/fjerner et "gode" eller påfører et ubehag)? Vi tenker kanskje at vi fjerner noe, men i praksis kan det føles ganske så ubehagelig for hunden, og da påfører vi jo egentlig... :icon_confused: Jeg synes dette er veldig vanskelig.

Fjerne hunden fra sporet er nevnt. Jeg ville aldri gjort det fordi jeg ser for meg at hunden kommer til å få et ganske anstrengt forhold til sporet hvis alt den ønsker i verden er å gå spor, og så blir dratt vekk.

Når det gjelder time-out, som du nevner, altså feks å binde hunden og gå vekk mens man venter på at den skal slutte å bjeffe, få fokus, osv. så ser jeg at det kan fungere, men det kan også være ganske hardt for hunden når eieren demonstrativt går vekk og snur ryggen til. Dette ble mye brukt i ulike miljøet en periode, og jeg synes det skal brukes med stor forsiktighet nettopp fordi det kan være så "traumatisk" for hunden (tror jeg). Jeg bruker det ikke selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg fjerner heller ikke fra sporet. Hvis han virrer, så stopper jeg bare, og han får lete men ikke gå videre før han er inne på sporet igjen. Å gå bort fra sporet er noe jeg bare ville gjort når alt annet er prøvd - og da ikke som straff/læring, men at jeg rett og slett ga opp fordi hunden ikke var på jobb uansett (det har ikke skjedd enda). Da ville det jo ikke vært noe negativt for hunden på noen måte da hunden ikke ville vært på jobb i det hele tatt.

Jeg har heller ikke benyttet av meg time-out i den forstand at jeg går bort fra hunden. Jeg bruker time-out hjemme, da må han gå og legge seg og holde seg der til han har roet seg (hvis han jager katten, bjeffer på passerende i vinduet, ikke finner roen osv). Men da passer jeg på at time-out stedet er nært der jeg er. Så nært at jeg har to time-out steder i stua - et ved sofaen og tven og ett ved laptopen på spisebordet. Så hvor jeg plasserer ham kommer an på hvor jeg befinner meg, for formålet mitt er ikke at han skal være alene. Det er mer at jeg skal hjelpe ham å finne roen når han ikke klarer det selv.

Uansett hvilken metode man bruker, så handler det om å tilpasse det til den hunden man har.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

OT:

Jeg bruker ikke ordet korrigering nettopp fordi det inneholder så veldig mye, alt fra å flytte på seg slik at hunden kan sette seg penere i utgangsstilling til hardt rykk i båndet.

åååå du måtte ødelegge diskusjon med ren skjær fornuft *furte*

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om negativ straff egentlig er bedre enn positiv? :P Den verste straffen mine kan få er å bli stengt vekk fra meg (og igjen, vi regner ikke med å gi bikkja juling, det er uaktuelt å prøve). Er det da mer greit å sperre dem vekk ved negativ straff (timeout) enn å korrigere dem ved ett strengt nei (ps)? Hunden syns helt klart timeouten er værre enn at jeg blir litt streng ett øyeblikk. Og timeouten er en straff som pågår over mye lenger tid enn det strenge neiet. Jeg bruker veldig lite timeout i treninga fordi jeg syns det er en ufin måte å straffe hundene mine på.

Den typen timeout du forteller om her, er noe helt annet enn hva klikkertrenere (og andre) mener med timeout. Jeg lurer egentlig på hvor denne forståelsen av begrepet kommer fra. En timeout som varer mer enn noen sekunder kaller man pause, i alle fall hvis hunden settes i bur eller bånd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Akkurat det tenkte jeg på også .. hvordan vet vi om en straffer er positiv eller negativ (altså, hvordan vet vi om vi holder igjen/fjerner et "gode" eller påfører et ubehag)? Vi tenker kanskje at vi fjerner noe, men i praksis kan det føles ganske så ubehagelig for hunden, og da påfører vi jo egentlig... :icon_confused: Jeg synes dette er veldig vanskelig.

Fjerne hunden fra sporet er nevnt. Jeg ville aldri gjort det fordi jeg ser for meg at hunden kommer til å få et ganske anstrengt forhold til sporet hvis alt den ønsker i verden er å gå spor, og så blir dratt vekk.

Når det gjelder time-out, som du nevner, altså feks å binde hunden og gå vekk mens man venter på at den skal slutte å bjeffe, få fokus, osv. så ser jeg at det kan fungere, men det kan også være ganske hardt for hunden når eieren demonstrativt går vekk og snur ryggen til. Dette ble mye brukt i ulike miljøet en periode, og jeg synes det skal brukes med stor forsiktighet nettopp fordi det kan være så "traumatisk" for hunden (tror jeg). Jeg bruker det ikke selv.

Hehe ja, det er ett stort problem med disse begrepene. Vi kan lage begrepene ut i fra hva vi fysisk gjør, men det trenger ikke være samsvarende med hva hunden oppfatter det som. Og hvis timeout funker, så er det høyst sannsynlig ett ubehag i en eller annen grad. Blir timeouten for mild, kort, nært (alt etter hunden som ser), så vil den jo ikke funke. Om den funker, så er det ikke så positivt som mange vil ha det til (unntaket er kanskje stress).

Mine hunder funker timeout utmerket på. Men det er jo fordi det oppfattes negativt for hundene (selv om det ikke er lenge), og det er ikke på noen måte mer positivt for hunden enn om jeg sier strengt nei til hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Så nå er det slemt med positiv straff og negativ straff. Korrigering er noe ullent som egentlig kan oppfattes som straff. Hva står man igjen med da i trening av hund: positiv forsterkning og negativ forsterkning, hvorav den negative innebærer en viss form for ubehag, så da antar jeg at den heller ikke er ønskelig. DA står man igjen med tilført belønning som treningsmetode. Sikkert bra I innlæring, men for å få utholdenhet, forståelse og gjennomføring, hvordan løser man det? I teorien snakker vi mye om feilfri innlæring, som er et bra prinsipp, men kan vi komme utenom en konflikt? Det som skiller en god og en dårlig hundeeier er ikke hvorvidt de unngår konflikter, men at man løser den uten å skape tre nye. For meg handler det ikke om at alt må være lystbasert, noen ganger må vi gjøre jobben uten at vi egentlig vil.

Jeg tror ikke det er farlig å trene med krav, akkurat som jeg velger å trene med straff. Jeg anser det ikke for å være uetisk, men effektivt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så nå er det slemt med positiv straff og negativ straff. Korrigering er noe ullent som egentlig kan oppfattes som straff. Hva står man igjen med da i trening av hund: positiv forsterkning og negativ forsterkning, hvorav den negative innebærer en viss form for ubehag, så da antar jeg at den heller ikke er ønskelig. DA står man igjen med tilført belønning som treningsmetode. Sikkert bra I innlæring, men for å få utholdenhet, forståelse og gjennomføring, hvordan løser man det? I teorien snakker vi mye om feilfri innlæring, som er et bra prinsipp, men kan vi komme utenom en konflikt? Det som skiller en god og en dårlig hundeeier er ikke hvorvidt de unngår konflikter, men at man løser den uten å skape tre nye. For meg handler det ikke om at alt må være lystbasert, noen ganger må vi gjøre jobben uten at vi egentlig vil.

Jeg tror ikke det er farlig å trene med krav, akkurat som jeg velger å trene med straff. Jeg anser det ikke for å være uetisk, men effektivt.

Du fremstiller det helt feil og veldig forenklet. Det er ikke slik at alt annet enn positiv forsterkning er riktig. Det er umulig å bruke positiv forsterkning uten å også bruke negativ straff. Selv om noen hunder synes det vil være forferdelig å bli plassert i en time-out hvor de sto i bånd/bur borte fra eier, så betyr ikke det at negativ straff i seg selv er noe slemt.

@Snusmumrikk - begrepene i læringsteori defineres ikke bare utfra hva vi gjør, men hvilken effekt det har p hunden. Hvis jeg mener hunden min synes pølse er kjempegodt, og hunden min ikke liker pølse, så er ikke det positiv forsterkning uansett hvor mye pølse jeg tilfører.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om noen hunder synes det vil være forferdelig å bli plassert i en time-out hvor de sto i bånd/bur borte fra eier, så betyr ikke det at negativ straff i seg selv er noe slemt.

Men hvorfor er det slemt å påføre hunden noe som er fysisk ubehagelig, mens psykiske påkjenninger ikke er det? Hvorfor er det ene "snillere" enn det andre?
  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvorfor er det slemt å påføre hunden noe som er fysisk ubehagelig, mens psykiske påkjenninger ikke er det? Hvorfor er det ene "snillere" enn det andre?

Generelt sett så er det ene bare fravær av noe hunden ønsker mens det andre er fysisk ubehag. Forskning over flere tiår, med ulike dyr (og mennesker), viser hvilke konsekvenser vi kan få ved utstrakt bruk av positiv straff. De negative konsekvensene får vi ikke ved bruk av negativ straff (jeg kjenner ingen som bruker det å binde hunden i veggen og gå fra den som negativ straff, det er mer snakk om ignorering eller å holde tilbake godbiter. Hva man bruker kommer jo an på situasjonen og hunden).

I tillegg synes jeg personlig det blir mye hyggeligere å trene hund når jeg ikke bruker positiv straff på hunden. Hunden liker det ikke, og det gjør ikke jeg heller. Ozu må stå og vente til jeg sier i fra før han får gå ut døren på tur. Det lærte jeg inn uten å si et ord, eller å gi en eneste godbit. Jeg bare åpnet døra, og når han begynte å gå ut så lukket jeg døra igjen.

Han hadde SÅ lyst å gå ut, så jeg kunne formelig se hvordan hjernecellene jobbet for å forstå hva som skulle til. Han tok det utrolig kjapt. Jeg kunne lært inn det samme med å si et strengt "Nei!"hver gang han forsøkte å gå ut, men det hadde tilført noe negativt i situasjonen for både ham og meg. Å lukke inntil døren i det han forsøkte å gå ut (litt sånn omvendt lokking), var ikke noe han oppfattet som negativt, vondt eller ubehagelg. Det var noe som faktisk motiverte ham fordi han så at døren gikk opp når han sto i ro. Og på den måten ble han aktiv med i prosessen, i stedet for at jeg bare fortalte ham direkte hva han skulle og ikke skulle gjøre.

For min del er det veldig enkelt: Jeg ønsker ikke å påføre min hund ubehag om jeg ikke trenger. Både fordi jeg har lest hva utstrakt bruk av det kan føre til, og fordi ingen av oss liker at han blir påført ubehag. Så når jeg da kan få samme, og kanskje bedre, resultater uten, så ser jeg ingen grunn til å bruke det. I hvert fall ikke i vanlig trening (LP, f.eks).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det vil jeg tro. Operant betinging er det forsket mye på.

Men jeg vil vel si at hvis man setter en hund i bånd og går fra den, og hunden begynner å hyle, bjeffe og gråte fordi den blir latt alene, da tror jeg ikke det vil føre til så mye læring hos hunden. Og i en slik situasjon vil det da heller per definisjon ikke være straff, verken negativ eller positiv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det har jeg ikke. Men hvis den psykiske påkjenningen er så sterk at det fører til høyt stress hos hunden, så vil jo læringsevnen gå ned. Og om det ikke er læring, så har det ingenting med noen form for straff å gjøre, da snakker vi om noe helt annet.

Konkrete forskningsresultater på slik psykisk påkjenning har jeg ikke. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
    • Eurasier er en selvstendig rase, og den krever en del aktivisering, på sine premisser. De har også hatt en del svakheter mentalt. Dette med usikkerhet er i høy grad genetisk, så det er viktig å gjøre god research på oppdrettere og linjer. God sosialisering er selvfølgelig også viktig, men eurasier er ikke en utpreget sosial rase. Når det gjelder "gneldring" så er det svært få hunder som gneldrer uten mål og mening så lenge de får den aktiviteten de trenger. Men noen raser er avlet for å vokte eller varsle, og de vil naturlig nok bjeffe når de opplever forstyrrelser, og terskelen der kan variere. Mange små hunder er avlet for å varsle, mens jeg kommer ikke på så mange store hunder (type str eurasier) som er kjent for å "gneldre". Noen spisshunder, som lapphundene, islandsk fårehund mm. kan bjeffe en del i arbeid og når de blir ivrige. Eurasier er forøvrig også en spisshund og ikke nødvendigvis helt stille. Om det er en rase som passer deg eller ikke er vanskelig å si, siden du ikke sier noe annet enn at du bor i leilighet. Skal du ha hund til tur og kos? Vil du gå kurs, og evt. drive med hundesport? Er det viktig at den går overens med andre hunder? Lett å trene/ha løs?  Hvor mye tid vil du bruke på pelsstell og støvsuging? Anbefaler å lese litt her, andre innlegg fra samme bruker på forumet, som har hatt en eurasier med sine utfordringer, men også kommet veldig langt med ham:   
    • Vurderer eurasier som neste hund, og ønsker å høre fra alle som har om både positive sider og utfordringer, anbefaling/fraråding av rasen. Hannhund eller tispe? Tisper er jo mindre, men da må en ta med løpetid og humørsvingninger med det etc. Hannhunder er kanskje mer stabil i humøret? Men samtidig større og mer 'territorielle? Er jo pluss og minus på begge sider. Bur idag I leilighet, liker og gå turer, men har ikke behov for en høyaktiv rase, ønsker heller ikke ha så liten da de har en tendens til og være gneldrete. Og lest og hørt at Eurasier er ganske stille på det punktet. Selv om de lager lyd selfølgelig, det er naturlig, men ønsker ikke sånn typisk gneldring.  Men blir jo litt usikker når en leser at de kan bli veldig skeptisk/nervøs til andre, en vil jo ikke 'feile' med hunden en skal få, ønsker jo velge riktig da det skal fungere i  mange år fremover. Kommer alltid tilbake til Eurasier da, falt litt for de, men har aldri hatt den type rase før. Har hatt labrador blanding, og spaniel før og de er jo litt mer førerorienterte.  Er det sånn at en må trene sosialisering i typ '3 til 4' timer hver dag eller holder det med 'minutter' noen dager,  det vil jo variere dager da man må jobbe etc sef. Blir jo sef mer enn noen minutter, men håper dere skjønner hva eg mener🙈 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...