Drifter

[Gjest]

Som en medisinerstudent (fra østlandet) jeg hadde i praksis sa i går: Han lurte lenge på hva "fotlaus" betydde. Sånn i medisinsk betydning, hva som lå i definisjonen av det, siden journalnotatet av og til beskrev pasienter som "fotlaus". Og han måtte altså bo nesten 6 år i Barteby før han helt forstod begrepet de lokale medisinmenn bruker .
Å forvente at resten av landet skal forstå begrepet er det ingen lokale som egentlig gjør, så det brukes ikke i offentlig faglig litteratur eller i nasjonale artikler.

Likevel:
Vi har forøvrig stadig pasienter som er "fotlause". Behandlingen kan variere -litt avhengig av hva som menes med begrepet…..

[Kennel XO]

Ja selvfølgelig I IPO-miljøet snakker man samme "språket" eller bruker samme terminologien om du vil. Men engang i forhistorien på et forum spesielt for IPO-folk kanskje opplevde jeg en diskusjon som var mer enn opphetet fordi man også der var uenige om betydningen av enkelte begreper. Så om man snakket samme språket var det kanskje mer dialektisk forvirring? Det finns jo ikke noe Språkråd i IPO-miljøet og etter at Per Erik Vinje forsvant er det jo blitt helt håpløst

Jeg skjønner egentlig ikke at det kan være så vanskelig å forstå. En hund kan ha mye eller lite fightdrive/kamplyst, eller mye eller lite aggressiondriv/aggresjonsdrift, mye eller lite preydrive/byttedrift...og for å være en høydriftig hund må du nesten ha mye av litt mer enn en ting/drift.

[Guest vivere]

Jeg skjønner egentlig ikke at det kan være så vanskelig å forstå. En hund kan ha mye eller lite fightdrive/kamplyst, eller mye eller lite aggressiondriv/aggresjonsdrift, mye eller lite preydrive/byttedrift...og for å være en høydriftig hund må du nesten ha mye av litt mer enn en ting/drift.

Tja, for min egen del er det masse ting jeg lurer på i de forskjellige sporter og enda flere begreper jeg ikke har den minste peiling på. Ta utstillinger f eks som jeg noen ganger har valset rundt på. CERT og BIG, BIR, BIS (pluss BIFF og BAFF som en hundeeier en gang skrev) aner jeg ingen ting om. Selv om jeg engang var på Kongsvoll og opplevde et NM (tror jeg det var) for fuglehunder forstår jeg fortsatt lite av "fuglehundspråket" bortsett fra at jeg har fått med meg at RIOS betyr ro i oppflukt og skudd Så at også andre evneveike har problemer med fagspråk har jeg full forståelse for

[Kennel XO]

Tja, for min egen del er det masse ting jeg lurer på i de forskjellige sporter og enda flere begreper jeg ikke har den minste peiling på. Selv om jeg engang var på Kongsvoll og opplevde et NM (tror jeg det var) for fuglehunder forstår jeg fortsatt lite av "fuglehundspråket" bortsett fra at jeg har fått med meg at RIOS betyr ro i oppflukt og skudd Så at også andre evneveike har problemer med fagspråk har jeg full forståelse for

Men det blir litt mer en helt annen type fagspråk som definerer helt spesielle ting. I Norge har vi tradisjon for mentaltester, for brukshund og etologiske begreper som følger med. Vi har jo i alle tider snakket om forsvarslyst, jaktlyst, jaktfunksjon, flokkfunksjon osv...de samme ordene og de samme begrepene bare at vi har tatt inn engelske utrykk som drive og fornorsket det med drift

[Pringlen]

Tja, for min egen del er det masse ting jeg lurer på i de forskjellige sporter og enda flere begreper jeg ikke har den minste peiling på. Selv om jeg engang var på Kongsvoll og opplevde et NM (tror jeg det var) for fuglehunder forstår jeg fortsatt lite av "fuglehundspråket" bortsett fra at jeg har fått med meg at RIOS betyr ro i oppflukt og skudd Så at også andre evneveike har problemer med fagspråk har jeg full forståelse for

Så da kokte det tilbake til at drifter er et faguttrykk forbeholdt IPO folket og sportshunder Nei da så, andre hunder har ikke drifter de....

[Gjest]

Så da kokte det tilbake til at drifter er et faguttrykk forbeholdt IPO folket og sportshunder Nei da så, andre hunder har ikke drifter de....

Jeg spurte etter en klar definisjon av et begrep. Og det finnes ikke.

og mitt poeng er da, at det å bruke et slikt begrep, så diffust som det da tross alt blir, forvirrer og forleder mer enn klargjør. Med mindre man er schäfer-entusiast selvfølgelig

Og nei - synsing som sådan er i mine øyne ofte lite interessant.

Ja, og den bekreftet vel egentlig mine tanker om begrepet - at det er avlegs og uten dekning, i mangel av en vitenskapelig og klar definisjon.

Og likevel bruker mange hundefolk begrepet som en begrunnelse for hvorfor andre bør eller bør ikke, gå for spesifikke raser

Som nevnt i andre tråder; drifter er et sammensatt begrep.

Så hva legger man i begrepet "drifter"? I "lavdriftig hund", "høydriftig hund"?

Og hva skiller drifter fra stress? Defineres drifter ulikt fra rase til rase?

Jeg finner det ofte vanskelig å vite hva andre legger i disse begrepene, spesielt fordi mange er så opptatt av å advare mot "høydriftige hunder", som angivelig krever mye. Så langt i livet har jeg aldri slitt med hunder som har krevd for mye ift aktivitet (fysisk eller mental), men med colliene spesielt var frustrasjonen hos min familie hundenes mangel på "evne" til å holde følge med aktivitetsnivået vårt -både ift fysikk, og ift treningsmengder ellers som vi tobente ønsket av dem. Collie som sådan _{(dette er ikke en diskusjon om collie, som brukes her som eksempel som jeg kjenner LITT til)} oppfattes av en del som aktive hunder man ikke uten videre bør skaffe seg _{(og dette sies altså utad av enkelte til folk som vurderer å kjøpe hund for første gang - referert til meg i samtale med en i nabolaget her så sent som forrige uke)}, mens andre igjen markedsfører collie som rolige familiehunder som ikke krever mye.

Noen hundefolk jeg kjenner IRL, som har såkallte "høydriftige" hunderaser, advarer ikke i samme grad mot disse som andre gjør, og opplever hundene som enkle og adekvate raser ift familieliv. Så hva ligger det i? Stress på individnivå/linjer som mistolkes som drifter?

Hvorfor er der så ikke like klare advarsler mot "lavdriftige hunder"? Om dette er likestillt med inaktive, late og uinteresserte hunder som ikke lar seg engasjere i lek og andre aktiviteter. Og er det slik at det er kun de lavdriftige som egner seg som "familiehunder", som enkelte påstår. Eller?

(Dette er ikke en diskusjon om hund som ev måtte passe meg -jeg er ikke på utkikk etter noen rase, men en diskusjon om drifter på generell basis.)

[Guest vivere]

Men det blir litt mer en helt annen type fagspråk som definerer helt spesielle ting. I Norge har vi tradisjon for mentaltester, for brukshund og etologiske begreper som følger med. Vi har jo i alle tider snakket om forsvarslyst, jaktlyst, jaktfunksjon, flokkfunksjon osv...de samme ordene og de samme begrepene bare at vi har tatt inn engelske utrykk som drive og fornorsket det med drift

Ikke i mitt hode, nei Men jeg har hatt gode læremestre og sett litt av sporten, men for de som ikke har tror jeg det kan bli litt "voldsomt" å forstå i første omgang i hvert fall

[Gjest]

Jeg skjønner egentlig ikke at det kan være så vanskelig å forstå. En hund kan ha mye eller lite fightdrive/kamplyst, eller mye eller lite aggressiondriv/aggresjonsdrift, mye eller lite preydrive/byttedrift...og for å være en høydriftig hund må du nesten ha mye av litt mer enn en ting/drift.

Nei, jeg registrerer at det er vanskelig å forstå at jeg etterspør en klar definisjon på et begrep. Noen av oss er nok mer opptatt av begrepsavklaringer og språk enn andre. Og for meg så blir en forståelse som er knyttet til en kultur i en avgrenset gruppe, ikke en god nok forklaring per def, på et begrep.

Det er ikke slik at det nødvendigvis er vanskelig å forstå. Problemet er at der ikke finnes en klar definisjon. Som var bakgrunnen og poenget med spørsmålene jeg stillte i denne tråden.

Og litt merkelig at det å etterspørre en klar og avgrenset definisjon på et begrep skal virke provoserende (sett utfra enkelte av svarene i denne tråden).

[Guest Bølla]

Du trenger ikke å delegitimere andre på den måten, Frk.Nesevis.

Det er et samlebegrep, og av hva jeg kan se så er det bare du og din meningsfelle som har problemer med å forstå hva dette dreier seg om.

[Guest vivere]

Så da kokte det tilbake til at drifter er et faguttrykk forbeholdt IPO folket og sportshunder Nei da så, andre hunder har ikke drifter de....

Jeg forstår det ikke slik. XO skriver at "språket", terminologien og forståelsen av "drifter" og betydningen av dem kom til Norge sammen med IPO. Etologi som fag er på mange måter yngre enn IPO og forklaringsmodellene innen IPO er greie nok synes jeg. XO refererer til etologiens "forsvarslyst, jaktlyst, jaktfunksjon, flokkfunksjon osv..." og det er jo de samme momentene som "IPO-språkets" "drifter" omfatter uavhengig av rase og sport.

[Kennel XO]

Nei, jeg registrerer at det er vanskelig å forstå at jeg etterspør en klar definisjon på et begrep. Noen av oss er nok mer opptatt av begrepsavklaringer og språk enn andre. Og for meg så blir en forståelse som er knyttet til en kultur i en avgrenset gruppe, ikke en god nok forklaring per def, på et begrep.

Det er ikke slik at det nødvendigvis er vanskelig å forstå. Problemet er at der ikke finnes en klar definisjon. Som var bakgrunnen og poenget med spørsmålene jeg stillte i denne tråden.

Og litt merkelig at det å etterspørre en klar og avgrenset definisjon på et begrep skal virke provoserende (sett utfra enkelte av svarene i denne tråden).

Men du betviler ikke ordet jaktlyst for eksempel? Det er jo heller ikke et definert begrep i mengde...

[Guest vivere]

Du trenger ikke å delegitimere andre på den måten, Frk.Nesevis.

Det er et samlebegrep, og av hva jeg kan se så er det bare du og din meningsfelle som har problemer med å forstå hva dette dreier seg om.

Det er vel ingen som har problemer med å forstå "hva dette dreier seg om"? Men for å diskutere "drifter" må man vel se det i forhold til sport, hunderase og funksjon?

[Pringlen]

Jeg forstår det ikke slik. XO skriver at "språket", terminologien og forståelsen av "drifter" og betydningen av dem kom til Norge sammen med IPO. Etologi som fag er på mange måter yngre enn IPO og forklaringsmodellene innen IPO er greie nok synes jeg. XO refererer til etologiens "forsvarslyst, jaktlyst, jaktfunksjon, flokkfunksjon osv..." og det er jo de samme momentene som "IPO-språkets" "drifter" omfatter uavhengig av rase og sport.

Nei, jeg siterte ditt innlegg Det kunne høres ut som drifter var et fagutrykk som var litt vanskelig å forstå. Noe det du har sagt tidligere i tråden, ikke er helt på høyde med. Da du for litt siden hellet mot at det var et uttrykk med mange variabler?

[Guest Bølla]

Det er vel ingen som har problemer med å forstå "hva dette dreier seg om"? Men for å diskutere "drifter" må man vel se det i forhold til sport, hunderase og funksjon?

Ja, og det gjør folk stort sett på den måten at de 1) nevner rase, og 2) sier at den er driftig/whatever

Et lite aber til dette er jo at hadde all avl vært ansvarlig hadde vi ikke endt opp med brukshunder som var lavdriftige. Det er et bevis på ansvarsløs, lite målrettet og svært selektert avl , og det er mange raser som lider under det.

[Kennel XO]

Drifter har jo mange variabler akkurat som jaktlyst eller forsvarslyst har mange variabler. En hund kan ha alt fra lite til mye av de forskjellige egenskapene uavhengig om man kaller det drifter eller lyst... På en mentaltest kan man måle mengden ellers blir det synsing ut i fra et subjektivt syn, så får man velge hvilket subjektivt syn man har tro på..

[Guest vivere]

Nei, jeg siterte ditt innlegg Det kunne høres ut som drifter var et fagutrykk som var litt vanskelig å forstå. Noe det du har sagt tidligere i tråden, ikke er helt på høyde med. Da du for litt siden hellet mot at det var et uttrykk med mange variabler?

Slik jeg ser det er drifter et begrep som har mange variabler og som "framelskes" ulikt i det forskjellige raser og sporter. Etter min ringe forståelse er det ikke gitt at en høydriftig jakthund bør ha de samme driftene som en IPO-hund, eller en gjeterhund eller en vokterhund. Hva som er en høydriftig hund må sees i f t funksjon, rase og oppgaver.

[Pringlen]

Drifter har jo mange variabler akkurat som jaktlyst eller forsvarslyst har mange variabler. En hund kan ha alt fra lite til mye av de forskjellige egenskapene uavhengig om man kaller det drifter eller lyst... På en mentaltest kan man måle mengden ellers blir det synsing ut i fra et subjektivt syn, så får man velge hvilket subjektivt syn man har tro på..

Det er jo en sannhet med modifikasjoner... En MH sier nok en del om mye. Andre ting sier den lite om. Feks jaktlyst. Cananarioen min har ikke mye jaktlyst selv om den har full pott på det momentet på MH, liksom. Tvert i mot... Mens mange reelle jakthunder vil score lavt der på kunstige tester, fordi de ikke lar seg lure av "fake jakt".....

[Gjest]

Ja, og det gjør folk stort sett på den måten at de 1) nevner rase, og 2) sier at den er driftig/whatever

Et lite aber til dette er jo at hadde all avl vært ansvarlig hadde vi ikke endt opp med brukshunder som var lavdriftige. Det er et bevis på ansvarsløs, lite målrettet og svært selektert avl , og det er mange raser som lider under det.

Kan du ikke lage en egen tråd om avl og driftighet? Du blander kortene i denne tråden ift hva jeg etterspør.

[Guest Kåre Lise]

Frk. Nesevis, on 23 Sept 2014 - 5:44 PM, said:

Ja, og den bekreftet vel egentlig mine tanker om begrepet - at det er avlegs og uten dekning, i mangel av en vitenskapelig og klar definisjon.
Og likevel bruker mange hundefolk begrepet som en begrunnelse for hvorfor andre bør eller bør ikke, gå for spesifikke raser

Siden du siterer deg selv, artikkelen som jeg også kommenterte er skrevet av en nyfrelst canis-instruktør som sliter med startstreken i IPO som hun heller instruerer i. Så kan man jo velge da hvem synsing man vil tro på som andre påpeker her.

Når det gjelder det vitenskapelige så er det enkleste å tenke på drive som motivasjon. Derav artikkelen jeg linket til. At drivkreftene i en brukshund ikke er definert til punkt og prikke i vitenskapen/etologien betyr i min verden ikke at de ikke eksisterer, det betyr bare at de ikke er forsket på. Istedet forsker man på apekatter og hvorfor dumpappen flyr hjem til jul.

[Gjest]

Men du betviler ikke ordet jaktlyst for eksempel? Det er jo heller ikke et definert begrep i mengde...

I vorsteh-hund-klubben feks er jaktlyst definert som en sammensatt egenskap av hundens intensitet, konsentrasjon og utholdenhet

Og den måles i poeng. Ved jaktprøver. I NJFF er jaktlyst definert som "evne og vilje til å følge et spor".

"Drift" er ikke en isolert egenskap som måles i en test. Da måtte man i så fall målt både "kjønnsdrift", "byttedrift", og alle de andre "prefix-driftene" og samlet dem i et tall. Mentaltest, Mental-index, osv er vel neppe et tall som kun viser "drift", men viser et utall ulike egenskaper (aggresjon, frykt, lekelyst osv).

[Kennel XO]

Det er jo en sannhet med modifikasjoner... En MH sier nok en del om mye. Andre ting sier den lite om. Feks jaktlyst. Cananarioen min har ikke mye jaktlyst selv om den har full pott på det momentet på MH, liksom. Tvert i mot... Mens mange reelle jakthunder vil score lavt der på kunstige tester, fordi de ikke lar seg lure av "fake jakt"..

Helt enig, men det er det eneste verktøyet vi har i hundeverden i dag for å måle egenskaper. Derfor refererte til mentaltester.

I vorsteh-hund-klubben feks er jaktlyst definert som en sammensatt egenskap av hundens intensitet, konsentrasjon og utholdenhet

Og den måles i poeng. Ved jaktprøver. I NJFF er jaktlyst definert som "evne og vilje til å følge et spor".

"Drift" er ikke en isolert egenskap som måles i en test. Da måtte man i så fall målt både "kjønnsdrift", "byttedrift", og alle de andre "prefix-driftene" og samlet dem i et tall. Mentaltest, Mental-index, osv er vel neppe et tall som kun viser "drift", men viser et utall ulike egenskaper (aggresjon, frykt, lekelyst osv).

Hundens evne og vilje til å følge et spor definerer like mye hundefører/hundetreners evne til å motivere og lære bort og er derfor i mine øyne en lite egnet måte å definere en mengde egenskap på. Skal man definere en mengde egenskap bør denne egenskapen være minst mulig påvirket av læring. Alle hunder som er på en form for bruks/jaktprøver er påvirket av hvor godt hunden er trent. Ofte en kombinasjon med god hund og god hundefører får høye skår, men vi har også sett mange tilfeller av dårlig hund/god hundefører som skårer høyt på prøver. Derfor er ikke bruksprøver alene noe godt verktøy for å definere egenskaper. Om man bruker typ mentaltester/egnethetstester i kombinasjon med en form for prøve er dette en bedre måte å definere en hund.

Jeg tror dessverre ikke at du noen gang vil bli fornøyd med de svarene du får verken her eller i andre fora om du er ute etter eksakte svar og eksakte mengder... Når man driver med hund handler det ofte om diffuse begrep da det er vanskelig å måle egenskaper i noen form for eksakt mengde. I mine øyne noe av det som faktisk gjør dette med hund så spennende. Det er hele tiden noe nytt å utforske og noe nytt å lære da ingen individer er like

[Pringlen]

Hundens evne og vilje til å følge et spor definerer like mye hundefører/hundetreners evne til å motivere og lære bort og er derfor i mine øyne en lite egnet måte å definere en mengde egenskap på. Skal man definere en mengde egenskap bør denne egenskapen være minst mulig påvirket av læring. Alle hunder som er på en form for bruks/jaktprøver er påvirket av hvor godt hunden er trent. Ofte en kombinasjon med god hund og god hundefører får høye skår, men vi har også sett mange tilfeller av dårlig hund/god hundefører som skårer høyt på prøver. Derfor er ikke bruksprøver alene noe godt verktøy for å definere egenskaper. Om man bruker typ mentaltester/egnethetstester i kombinasjon med en form for prøve er dette en bedre måte å definere en hund.

Det forutsetter at man snakker om å følge et spor i line, som i bruksspor, eller enda lettere - blodspor. Det sier selvsagt ingenting om jaktlyst. Så da regner jeg med at Nesevis sikter til evne/vilje til å følge spor som i å jage. Det er ingenting man lærer hunden, men kommer utelukkende ut av iboende egenskaper og jaktlyst ;-)

[Guest vivere]

Jeg tror dessverre ikke at du noen gang vil bli fornøyd med de svarene du får verken her eller i andre fora om du er ute etter eksakte svar og eksakte mengder... Når man driver med hund handler det ofte om diffuse begrep da det er vanskelig å måle egenskaper i noen form for eksakt mengde. I mine øyne noe av det som faktisk gjør dette med hund så spennende. Det er hele tiden noe nytt å utforske og noe nytt å lære da ingen individer er like

Såvidt jeg forstår Frk. Nesevis ønsker hun en forståelse av hva "drifter" er omsatt i en etologisk anvendelig og forståelig form. Siden drifter ikke er et etologisk definert begrep men omfatter mange ulike instinkter/funksjoner osv er det vel naturlig at det hun etterspør ikke kan besvares rent etologisk selv om man forstår meningen med "drifter"?

[Kennel XO]

Det forutsetter at man snakker om å følge et spor i line, som i bruksspor, eller enda lettere - blodspor. Det sier selvsagt ingenting om jaktlyst. Så da regner jeg med at Nesevis sikter til evne/vilje til å følge spor som i å jage. Det er ingenting man lærer hunden, men kommer utelukkende ut av iboende egenskaper og jaktlyst ;-)

Jeg klarer ikke å være helt enig i det du skriver her. Det en hund gjør flere ganger og blir satt i posisjon til å gjøre, er en treningssituasjon. Også ferskspor etter vilt kan trenes på og de fleste som går opp til prøve på dette trener på det. Ulver som jakter etter mat blir bedre hver gang de er ute å prøver. Hvor god hunden blir handler både om hvor mye den får trent og egenskaper. En hund med lite passende egenskaper kan bli bedre om den får riktig trening og en hund med riktige egenskaper kan være god på det første gang den blir satt til det. Jeg tror om en blir presentert å se begge hundene på samme dag uten å vite bakgrunn eller kjenner hundene vil det for de aller fleste være vanskelig å skille hvilken hund som er hva

[Pringlen]

Jeg klarer ikke å være helt enig i det du skriver her. Det en hund gjør flere ganger og blir satt i posisjon til å gjøre, er en treningssituasjon. Også ferskspor etter vilt kan trenes på og de fleste som går opp til prøve på dette trener på det. Ulver som jakter etter mat blir bedre hver gang de er ute å prøver. Hvor god hunden blir handler både om hvor mye den får trent og egenskaper. En hund med lite passende egenskaper kan bli bedre om den får riktig trening og en hund med riktige egenskaper kan være god på det første gang den blir satt til det. Jeg tror om en blir presentert å se begge hundene på samme dag uten å vite bakgrunn eller kjenner hundene vil det for de aller fleste være vanskelig å skille hvilken hund som er hva

Du har ikke jaktet med drivende hunder, skjønner jeg... Klart de blir bedre med erfaring, i forhold til tapsarbeide osv.(og fører påvirker ikke dette noe mer enn å la hunden få tid i skogen) Men hos et normalt godt emne er selv det første drevet som valp/unghund som regel et bra drev. Det er ikke noe de har lært. Og definitivt ikke noe et menneske kan lære dem

Ferskspor i line blir noe helt annet. Det greier en hver hund å gå, og der kan også fører påvirke mye. Ikke minst i at bikkja har støtte hele tiden...