Innlæring av momenter/delmomenter (tips)

[Helianthus]

Jeg håper dette kan bli en tråd hvor vi kan spørre og få tips om innlæring av ulike lydighetsmomenter. Jeg er vant til å shape alt, men tror nok jeg kommer til å vike fra mine prinsipper med valpen, og da blir det nesten som å starte på nytt. Det har skjedd mye på innlæringsfronten siden forrige valp

Mine første spørsmål er:

1) Hvordan lærer du inn sitt og ligg? Og hvis du bruker bakoverligg (og bakoversitt?), hvordan går du frem?

2) Hvordan skille mellom lokking og omvendtlokking om man bruker disse om hverandre? Gjør du noe spesielt for at hunden skal se om du vil at den følge etter godbiten eller holde posisjonen, eller lar du den bare finne det ut fra gang til gang ved prøving og feiling?

[Guest Snusmumrikk]

1) jeg lokker både sitt, dekk og bakdekk. Lokking fungerer utmerket, men det mange glemmer seg litt på, er at de ikke tar bort hjelpen fort nok. Når hunden har fått fram riktig bevegelse og fått forståelse for ordet, så bør hjelpen fades vekk ganske kjapt. Lokking er en hjelp for å få riktig adferd, det skal ikke være ett signal på øvelsen etter nyinnlæringa Akkurat hvordan man lokker må man nesten kunne vise. Det er vanskelig å beskrive skriftlig :/

2) Nå bruker jeg skjelden omvendtlokking, men om jeg gjør det holder jeg bare hånda annerledes. Skal jeg omvendtlokke med en godbit, så har jeg den liggende på åpen hånd, skal jeg lokke hunden til en bevegelse i innlæring av en ny øvelse, så holder jeg godbiten inni hånda.

[Snorken]

Jeg har trent mye med shaping, både sitt, stå, ligg, bakpartskontroll.. Skjønner ikke heeelt hva du mener med bakoverligg/sitt?

Lokking bruker jeg kun hvis valpen står bom fast og blir frustrert - da hjelper jeg max 2 repetisjoner før han «selv» må finne ut hva som skal til

Tja - vi omvendtlokker ganske mye på noen momenter (særlig bli og hold fast). Opplever egentlig at det ikke er vanskelig å skille mellom ovendtlokking og lokking
Tror nok det har noe med hele settinga å gjøre - han skjønner når jeg lokker, og når jeg omvendtlokker - klarer ikke helt å forklare det

Ellers, når vi trente på rygging kunne jeg bare drite i å shape, fordi han heller satte seg ned. Så da måtte vi tilrettelegge miljø + belønne for stå, før jeg i det hele tatt kunne begynne å fange atferd

edit: lokkinga må fjernes relativt raskt, for å unngå at hunden blir hjelpeavhengig. Så når jeg bruker det er det kun som en ekstra hjelp for å få hunden inn i rett «mappe» oppe i hodet sitt På sikt ønsker jeg ikke bruke lokking noe særlig, så derfor fader jeg det ut sakte men sikkert.

jeg har et spm.

- Jeg vil gjerne få valpis til å skjønne hva det vil si å dekke raskt.... for han dekker aldri raskt, så jeg får ikke shapa det. tips?

[Anette]

Har låste bakben da jeg finner det hittil mest praktisk. Iallefall på minste hunden. Fysisk veldig dumt å låste fremben selvom det er peeent.

Omvendt lokker alle posisjoner til å sitte hver for seg.

[Tabris]

1. Sitt og dekk er atferd jeg fanger, synes det blir enklest. Litt usikker på hva du mener med bakoversitt/dekk?

2. Jeg omvendt-lokker på f.eks hopp-stå, og da tar jeg frem en åpen håndflate med godbiter i det han lander med frambeina, og han har lært at han da skal bli stående. Så det er nok mitt kroppspråk, dvs først og fremst hvordan jeg holder hånda med godbiter, som har blitt et tegn for ham. Jeg lokker aldri i den forstand at Ozu skal følge etter en godbit. Trenger jeg at han skal følge etter meg, så bruker jeg target (brukte det for å lære slalom, f.eks).

@Snorken - tenner hunden din på leke? Kan du belønne noen dekk og belønne med leke i stedet for godbit slik at d du fyrer ham opp og får mer energi og fart? Evt. bruke avstandsbelønning med noe han har veeeeldig lyst på?

[Teserere]

På bakoverdekk bruker jeg godbit og hånd mellom bena foran og "dytter" bakover. Med en gang hunden legger vekt bakover belønner jeg. I starten blir det kanskje "bukking", altså ned på albuene men rumpa i været.

Har låste bakben da jeg finner det hittil mest praktisk. Iallefall på minste hunden. Fysisk veldig dumt å låste fremben selvom det er peeent.
Omvendt lokker alle posisjoner til å sitte hver for seg.

Hvorfor mener du det? Noen hunder har jo naturlig oftere låste fremben.

[Snorken]

@Tabris det kan jeg prøve! Jeg har til nå fått han til å dekke og deretter kastet belønningen så han må sprette opp - i håp om at han skulle få litt mer fart og kaste seg ned i en ny dekk… Meeen…

Avstandbelønning må vi bli flinkere til! Jeg har ikke brukt det så innmari mye, så det er jo bare å komme i gang. Hvordan foreslår du at jeg skal avstandbelønne? Altså - hvor setter jeg skåla for best resultat? Bak han?

takk for tips!

[Tabris]

@Tabris det kan jeg prøve! Jeg har til nå fått han til å dekke og deretter kastet belønningen så han må sprette opp - i håp om at han skulle få litt mer fart og kaste seg ned i en ny dekk… Meeen…

Avstandbelønning må vi bli flinkere til! Jeg har ikke brukt det så innmari mye, så det er jo bare å komme i gang. Hvordan foreslår du at jeg skal avstandbelønne? Altså - hvor setter jeg skåla for best resultat? Bak han?

takk for tips!

Avstandsbelønning er veldig effektivt på min hund, likevel så glemmer jeg det nesten alltid likevel.

I første omgang tror jeg ikke det viktigste er hvor du plasserer skåla, men du kan jo prøve deg frem. Kanskje fremme først slik at han ser den og blir enda mer giret. Hvis han dekker tregt, så kan du gi ham en belønning fra hånden og når han dekker litt raskere (forhåpentligvis hvis han blir utålmodig og ivrig av godskåla han ser) så kan du sende ham ut til avstandsbelønning når han får opp tempoet litt.

[Helianthus]

1) jeg lokker både sitt, dekk og bakdekk. Lokking fungerer utmerket, men det mange glemmer seg litt på, er at de ikke tar bort hjelpen fort nok. Når hunden har fått fram riktig bevegelse og fått forståelse for ordet, så bør hjelpen fades vekk ganske kjapt. Lokking er en hjelp for å få riktig adferd, det skal ikke være ett signal på øvelsen etter nyinnlæringa Akkurat hvordan man lokker må man nesten kunne vise. Det er vanskelig å beskrive skriftlig :/

Hvis du har lyst til å vise med en videosnutt så er det bare å gjøre det

Til alle som har svar ang shaping vs lokking av sitt og ligg:

- Bakoverligg er låste fremben, og jeg synes egentlig det ser ganske naturlig ut?

- Shaping av ligg og sitt er ikke noe problem i seg selv, men da har jeg bikkja "all over the place" .. det blir utrolig mye kreativitet i den lille kroppen når jeg shaper. Av og til er det morsomt, andre ganger føler jeg at vi aldri kommer til det punktet hvor vi kan begynne å trene på den konkrete atferden. Jeg har shapet i åresvis, men kjenner at jeg kan tenke meg å prøve å få litt mer struktur på innlæringen Ikke minst fordi jeg ikke har tid til å trene så mye nå som før jeg fikk unger.

Jeg har sett noen lærer inn en matte eller noe for å fortelle hunden at det er snakk om øvelser på stedet (og ikke hopp, sprett, rygg, bukkesprang, snurr rundt osv), men da er vi der at jeg først må lære inn å ikke forlate matta før vi kan begynne med andre ting. Sånn blir det jo ofte med shaping ... ære være de som klarer å lage seg en plan og holde seg til den

Igår så jeg denne flotte snutten, og sånn sitt og ligg vil jeg også ha! (Kan noen sende meg en pm om hvordan jeg embedder videoer fra youtube ol? ..Jess! Takk, @Tabris )

[Tabris]

Jeg har nettopp begynt å trene stå fra sitt og stå fra dekk. Det gjorde jeg med å først belønne sitt, så vente til han reiste seg i en stå og belønnet at han ble stående i ro. Ventet så til han satte seg igjen, belønnet det èn gang og ventet til han reiste seg osv. Det samme med stå fra dekk.

Nå trener jeg dette som grunnferdigheter, må jobbe mer med det når jeg skal ha det som avstandskommandering.

[Snorken]

@Helianthus Aha - da skjønner jeg!

Marve har låste frambein naturlig, og bruker det mye fra dekk til stå. Ofte har han alle fire føttene låst også, og det sørger jeg for å belønne, fordi det ser bra ut, i tillegg til at det vel styrker kjernemuskulatur.

Hvis jeg skulle begynt å trene mer målrettet på det, ville jeg nok benyttet meg av shaping

[Frida og fuglehundene]

@Tabris det kan jeg prøve! Jeg har til nå fått han til å dekke og deretter kastet belønningen så han må sprette opp - i håp om at han skulle få litt mer fart og kaste seg ned i en ny dekk… Meeen…

Avstandbelønning må vi bli flinkere til! Jeg har ikke brukt det så innmari mye, så det er jo bare å komme i gang. Hvordan foreslår du at jeg skal avstandbelønne? Altså - hvor setter jeg skåla for best resultat? Bak han?

takk for tips!

I begynnelsen lærer jeg bare inn dekk, og det er det samme for meg hva slags tempo de bruker, så lenge de til slutt dekker på kommando. På Isak kom farta av seg selv når han ble trygg på øvelsen, på Bris har jeg bare trent dekk når han er gira, eventuelt satt han i sitt, vist en kjempekul leke eller giret han opp med stemme, gitt kommando og han dekker raskt. Så får han selvfølgelig leke, jeg vil ha fart og intensitet i den øvelsen og belønner han da med leke og ikke godbiter

[Guest Snusmumrikk]

I begynnelsen lærer jeg bare inn dekk, og det er det samme for meg hva slags tempo de bruker, så lenge de til slutt dekker på kommando. På Isak kom farta av seg selv når han ble trygg på øvelsen, på Bris har jeg bare trent dekk når han er gira, eventuelt satt han i sitt, vist en kjempekul leke eller giret han opp med stemme, gitt kommando og han dekker raskt. Så får han selvfølgelig leke, jeg vil ha fart og intensitet i den øvelsen og belønner han da med leke og ikke godbiter

Jeg tenker helt motsatt. Selvfølgelig må hunden forstå at den skal legge seg først, og da betyr ikke tempoet noe, men så snart hunden har forstått at den skal ned, så lokker jeg fram riktig bevegelse (ikke "gå" steg ned, men slippe seg ned fra sitt, slippe seg rett bak og ned fra stå uten å flytte beina) og terper fart i momentet med en gang.

[Anette]

På bakoverdekk bruker jeg godbit og hånd mellom bena foran og "dytter" bakover. Med en gang hunden legger vekt bakover belønner jeg. I starten blir det kanskje "bukking", altså ned på albuene men rumpa i været.

Hvorfor mener du det? Noen hunder har jo naturlig oftere låste fremben.

På corgi synes jeg låste fremben er ekstremt dumt pga bevegelsen sitt til dekk må hunden hoppe opp og bakover og det er tungt for kroppen og oddsen for at frembena forblir låst er ikke så høy.

På 1:45 ser du her en pembroke i vm i lydighet med låste fremben.

http://youtu.be/amE9xB-ii1A?t=1m45s

På større hunder og hunder av ikke slik utforming så kan låste forben være helt fint, men jeg svarte på denne tråden med mine hunder som utgangspunkt. Jeg kommer til å ha låste bakben på lani og pi.

[Teserere]

På corgi synes jeg låste fremben er ekstremt dumt pga bevegelsen sitt til dekk må hunden hoppe opp og bakover og det er tungt for kroppen og oddsen for at frembena forblir låst er ikke så høy.

På 1:45 ser du her en pembroke i vm i lydighet med låste fremben.

http://youtu.be/amE9xB-ii1A?t=1m45s

 

På større hunder og hunder av ikke slik utforming så kan låste forben være helt fint, men jeg svarte på denne tråden med mine hunder som utgangspunkt. Jeg kommer til å ha låste bakben på lani og pi.

Det skjønner jeg, trodde du mente på generelt grunnlag.

[Snorken]

I begynnelsen lærer jeg bare inn dekk, og det er det samme for meg hva slags tempo de bruker, så lenge de til slutt dekker på kommando. På Isak kom farta av seg selv når han ble trygg på øvelsen, på Bris har jeg bare trent dekk når han er gira, eventuelt satt han i sitt, vist en kjempekul leke eller giret han opp med stemme, gitt kommando og han dekker raskt. Så får han selvfølgelig leke, jeg vil ha fart og intensitet i den øvelsen og belønner han da med leke og ikke godbiter

Takk for tips! Jeg må definitivt begynne å belønne mer med lek - prøvde en økt idag, og da slapp han seg delvis ned, og fikk superbelønning

Jeg tenker helt motsatt. Selvfølgelig må hunden forstå at den skal legge seg først, og da betyr ikke tempoet noe, men så snart hunden har forstått at den skal ned, så lokker jeg fram riktig bevegelse (ikke "gå" steg ned, men slippe seg ned fra sitt, slippe seg rett bak og ned fra stå uten å flytte beina) og terper fart i momentet med en gang.

Det er dette jeg har gjort frem til nå. Og når jeg lokker har han ikke noe problem med å «senke» seg ned fra stå til ligg, fra sitt til ligg sliter vi derimot, fordi han tar disse stegene.

Jeg gir feilsignal når han tar steg og belønner kun de «raske» neddekkene. Synes det er vanskelig altså…

Men kanskje mer lekbelønning og mere presise krav fra min side gjør at noe løsner?

[Guest Snusmumrikk]

Takk for tips! Jeg må definitivt begynne å belønne mer med lek - prøvde en økt idag, og da slapp han seg delvis ned, og fikk superbelønning

Det er dette jeg har gjort frem til nå. Og når jeg lokker har han ikke noe problem med å «senke» seg ned fra stå til ligg, fra sitt til ligg sliter vi derimot, fordi han tar disse stegene.

Jeg gir feilsignal når han tar steg og belønner kun de «raske» neddekkene. Synes det er vanskelig altså…

Men kanskje mer lekbelønning og mere presise krav fra min side gjør at noe løsner?

Hvordan gjør du bevegelsen når du lokker da? Du må jo få fram bevegelsen før du kan sette krav til at hunden har kjappe neddekker

[Snorken]

Hvordan gjør du bevegelsen når du lokker da? Du må jo få fram bevegelsen før du kan sette krav til at hunden har kjappe neddekker

tjah si det.. Som regel legger jeg bare hånda med godbit på bakken - men du har et poeng hehe mer bevegelse! får prøve det først!

edit: sånn går det når jeg bruker lokking - jeg er ikke særlig god på det, så da er det greit å få input

[Helianthus]

@Helianthus Aha - da skjønner jeg!

Marve har låste frambein naturlig, og bruker det mye fra dekk til stå. Ofte har han alle fire føttene låst også, og det sørger jeg for å belønne, fordi det ser bra ut, i tillegg til at det vel styrker kjernemuskulatur.

Hvis jeg skulle begynt å trene mer målrettet på det, ville jeg nok benyttet meg av shaping

Hvordan ville du brukt shaping? Hvilke kriterier ville du satt? Hvilke bevegelser (eller ikke-bevegelser) ville du sett etter? Jeg tenker at det er alfa & omega å få de låste frembeina først, men det er kanskje naturlig å låste fremben som en egen ferdighet utenom dekk/sitt/stå .. det er der en matte kommer inn, kanskje. Kassetreningen er jo en god start i så måte.

Her er en mulig lokkevariant, og den forsøkte jeg igår. Uten å holde fast i halsbåndet, da .. for der gikk visst grensen:

[Snorken]

@Helianthus Tja. Jeg vil først ta utgangspunkt i hundens erfaring og ferdighetsnivå. Så hvis jeg skulle begynne å trene mer bevisst på dette med Marve nå, måtte jeg ha starta der han tilbyr det oftest, da fra dekk til stå, og deretter begynt å høyne kriteriene etterhvert som han mestrer øvelsen så og så mange ganger pr økt, og videreføre til andre øvelser.

Det vil nok ikke være rein shaping - fordi jeg må dekke hunden for å få den i stå og dermed få de låste frambeina.

en annen variant kan jo være å trene det inn med target? Jeg har ikke prøvd, men hvis man trener inn en solid frystarget, ser jeg for meg at det kan funke. Eventuelt bruke kasse først og deretter minske den ned til en mindre target og til slutt se om hunden begynner å tilby.

edit: den lokkemetoden kan jo funke den Men jeg vet ikke. På Marve tviler jeg på at den ville funka, for han er en ål. og ikke like kjapp som en malle Hvordan funka det på kelpien?

[Wachita]

Hvordan kan jeg få hunden til å ligge selvom jeg flytter hånda mi? Lurer på om vi skal starte hele dekk treningen på ny. Måtte lokke han ned i begynnelsen, men nå virker han helt avhengig av hånda for å legge seg ned, så med en gang han har fått godbit og jeg tar hånda opp igjen så reiser han seg.

[Anette]

Hvordan kan jeg få hunden til å ligge selvom jeg flytter hånda mi? Lurer på om vi skal starte hele dekk treningen på ny. Måtte lokke han ned i begynnelsen, men nå virker han helt avhengig av hånda for å legge seg ned, så med en gang han har fått godbit og jeg tar hånda opp igjen så reiser han seg.

Jeg omvendt lokker alle posisjoner. Forklaringen må jeg nesten ta imorgen da jeg sovner men kjapt vil det si jeg tar hånd med godbit mot hunden, reise den seg fjerner jeg hånden bak Ryggen, gjør hunden det ikke får den. Også øker man variasjon og vanskelighetsgrad. Dette gjør jeg utenom posisjon treningen. Dvs jeg lokker ikke dekk og så omvendt lokker hunden der. Det er to forskjellige sesjoner.

[Tabris]

Hvordan kan jeg få hunden til å ligge selvom jeg flytter hånda mi? Lurer på om vi skal starte hele dekk treningen på ny. Måtte lokke han ned i begynnelsen, men nå virker han helt avhengig av hånda for å legge seg ned, så med en gang han har fått godbit og jeg tar hånda opp igjen så reiser han seg.

Det er problemet med lokking, hunden blir lett hjelpeavhengig. Jeg ville klikket og belønnet i det han legger seg naturlig av seg selv, dvs fange atferden. Men det er lettere å bruke den metoden om hunden er vant til å tilby atferd og jobbe selv fremfor å bli lokket. Når hunden er vant med å bli "fortalt" av eier hva den skal gjøre, så er det vanskeligere å få den til å tenke selv og tilby atferder.

[Helianthus]

Det er problemet med lokking, hunden blir lett hjelpeavhengig. Jeg ville klikket og belønnet i det han legger seg naturlig av seg selv, dvs fange atferden. Men det er lettere å bruke den metoden om hunden er vant til å tilby atferd og jobbe selv fremfor å bli lokket. Når hunden er vant med å bli "fortalt" av eier hva den skal gjøre, så er det vanskeligere å få den til å tenke selv og tilby atferder.

Jeg har en hund som legger seg lett .. når hun tigger eller noe skjer så er hun like tilbøyelig til å legge seg som å sette seg. Da er det ingen sak å "fange" liggatferden. Men det burde ikke være noe problem for hunder som ikke legger seg lett, så lenge man har godbitene lett tilgjengelig (eller er klar til å løpe ut på kjøkkenet). Alle hunder legger seg jo før eller siden, og da går det an å rope "Ja" og leke eller gi godbit (evt. gjøre en greie ut av å løpe ut i kjøeskapet for å finne noe ekstra godt).

Betenkelighetene man kan ha med å gjøre dette, er at man kanskje ikke har så lyst til å sette igang hunden (les: aktiv valp) når den endelig skal til å slappe av Men hvis man står på kjøkkenet og lager mat, og hunden til slutt gir opp tiggingen og legger seg, så er det ikke dumt å kaste til den en kjøttbit.

Men altså .. det var mye enklere å gjøre sånt da livet dreide seg kun om hund. Nå kommer unger og alt sånn familiegreier foran, og det er ikke like lett å få til alt jeg vil.

[Guest Snusmumrikk]

Det er problemet med lokking, hunden blir lett hjelpeavhengig. Jeg ville klikket og belønnet i det han legger seg naturlig av seg selv, dvs fange atferden. Men det er lettere å bruke den metoden om hunden er vant til å tilby atferd og jobbe selv fremfor å bli lokket. Når hunden er vant med å bli "fortalt" av eier hva den skal gjøre, så er det vanskeligere å få den til å tenke selv og tilby atferder.

Nei, det er problemet med å ikke ta bort hjelpen. Hunden blir ikke hjelpeavhengig av lokking om du tar bort hjelpen gradvis.

Og nei, det er ikke noe problem å få hunder som blir lokket til å tilby adferder også. De aller fleste som trener med lokking bruker også shaping videre i utviklingen av øvelsen. På eldste hunden min har jeg brukt lokking på noen adferder og ren shaping på andre adferder (yngste har jeg nesten bare brukt lokking).

Hvordan kan jeg få hunden til å ligge selvom jeg flytter hånda mi? Lurer på om vi skal starte hele dekk treningen på ny. Måtte lokke han ned i begynnelsen, men nå virker han helt avhengig av hånda for å legge seg ned, så med en gang han har fått godbit og jeg tar hånda opp igjen så reiser han seg.

Du må lære han at hjelpa forsvinner også. Hunder er veldig mye mer oppmerksomme på kroppsspråk og bevegelser enn ord, så når du gir han ett så tydelig tegn som hånd med godbit ned på gulvet, så er det ikke sikkert at han har lært seg ordet enda i det hele tatt. Du må ta den fysiske hjelpa bort gradvis. Det bør egentlig gjøres ganske kjapt etter at du har fått fram riktig adferd Først gjør du bevegelsen uten godbit i hånda, sier bra og tar fort godbiten opp av lomma. Så gjør du bevegelsen mindre og mindre (og varierer, noen ganger når du tilbake og gir mer hjelp før du minsker enda mer igjen). Til slutt står du igjen med bare ordet. Om du begynner å ta bort hjelpa ganske fort, så går det fort