Føler du at hunden din forstår deg?

[Guest 2ne]

Du kan ha rett

Ny studie viser likhet mellom hjernen til hund og menneske.

Ved å skanne hjernen til hunder har ungarske forskere funnet likheter mellom hjernen til mennesket og dets beste venn, melder BBC.

De ungarske forskerne fant at hundehjernen og menneskehjernen reagerte likt når de hørte mennesker prate, og på følelsesladde lyder som gråt eller latter.

- Vi tror hunder og mennesker har en veldig lik måte å tolke emosjoner på, sier Attila Andics, som har ledet forskerteamet ved Eotvos Lorand-universitet i Budapest

11 hunder deltok i studien. Sammenlikningsgrunnlaget var bilder av 22 menneskers hjerne. Forskerne brukte i alt 200 ulike lyder i forsøket.

Hjerneaktiviteten når dyrene og menneskene hørte lyden av menneskestemmer fant sted i omtrent samme område i hjernen. Hunder reagerte imidlertid sterkere på lyden av bjeffing, og mennesker reagerte mer på menneskestemmer.

[Guest Jonna]

At hunder plukker opp emosjoner er jeg ikke i tvil om en gang.

Men som folk så er noen mer sensetiv enn andre, og noen har litt mer sosiale antenner og "empati" enn andre.

Tillært eller ikke, tja aner ikke. Men de er flokk dyr, og lærer seg forstå atferd i flokken og hva det betyr/hvilken konsekvens det har.

[xxx12345]

Helt klart. Om jeg er lei meg kommer jentene opp og skal være nær, om jeg gråter så slikker de tårene mine, og om jeg er glad og ler så er de energiske.

Jeg tror ikke at noen av oss som lever med hundene våre så tett innpå oss som de fleste her gjør trenger forskning for å fortelle oss dette

[Tabris]

Jeg personlig er forsiktig med å tolke for mye inn i dette. Jeg har selvsagt også merket at hunder reagerer forskjellig på tonefall og følelser, men for meg betyr det ikke at "hunden forstår meg". Det går mer på at de sanser forskjell i tonefall og kroppspråk og reagerer deretter.

[puddellover]

Jeg er ikke i tvil om at hunder forstår, men jeg tror (som JeanetteH nevner) at det i mer eller mindre grad er tillært atferd.

Vi ser det på Zelda og Linda - der Zelda har vært hos oss fra hun var 8 uker og Linda har vært hos oss fra hun var 2 år - at Zelda har større forståelse for det som skjer rundt fordi vi alltid har respondert på atferd vi vil ha mer av (eks. når hun uttrykker behov), og da har uttrykkene for de behovene naturlig nok blitt større.

Linda derimot klarer ikke å uttrykke sine behov på tross av at vi har forsøkt å gjøre det samme med henne, men nå forstår hun hva enkelte ord og uttrykk betyr, og Zelda passer jo på at de viktigste behovene hennes blir ivaretatt fordi hun sier i fra om sine egne, så det har ikke vært nødvendig å kunne mer.

Det kan også handle om at Zelda er pittelitt smartere enn Linda, men jeg er ikke i tvil om at den forståelsen Zelda utviser er tillært. Linda hadde vært en bedre terapihund enn Zelda fordi hun er så "forståelsesfull" eller rett og slett bare tvers igjennom god og kosete. Når jeg gråter kommer nok ikke hundene for å trøste meg, men det føles som en trøst fordi de er hos meg og Linda lar seg klemme på.

[Emilie]

Jeg personlig er forsiktig med å tolke for mye inn i dette. Jeg har selvsagt også merket at hunder reagerer forskjellig på tonefall og følelser, men for meg betyr det ikke at "hunden forstår meg". Det går mer på at de sanser forskjell i tonefall og kroppspråk og reagerer deretter.

Er det virkelig så vanskelig å akseptere at hunden er mer enn en organisme, styrt av primitive instinkter?

[Tabris]

Er det virkelig så vanskelig å akseptere at hunden er mer enn en organisme, styrt av primitive instinkter?

Stråmann, da jeg aldri har sagt at jeg har et slikt syn på hund som du her fremstiller.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Guest 2ne]

Stråmann, da jeg aldri har sagt at jeg har et slikt syn på hund som du her fremstiller.

"Stråmann" er ikke et argument.

Hvis de sanser forskjeller i tonefall og kroppsspråk og reagerer deretter, så har de vel en forståelse av hva forskjellig tonefall og kroppsspråk betyr og hvordan de skal håndtere det. Jeg ser ikke helt forskjellen på om det er noe som ligger i de naturlig eller om det er tillært heller (selv om jeg syns at det virker rimelig åpenbart at en art som bruker så mye kroppsspråk selv, må være flink til å tolke det hos andre), de må uansett ha et visst følelsesregister og en viss tankeprosess for å kunne lære seg å ta hensyn til og reagere ut fra tonefall og kroppsspråk.

[Emilie]

Stråmann, da jeg aldri har sagt at jeg har et slikt syn på hund som du her fremstiller.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Må jeg lete frem tidligere innlegg, eller har du brått skiftet mening? Jeg synes å huske at din holdning til hundens følelsesregister er gjennomsyret av aversjon mot å tillegge hunder sympati, empati og evnen til å tenke komplisert. Derfor min stråmann, som du velger å kalle det

[Mari]

Er det virkelig så vanskelig å akseptere at hunden er mer enn en organisme, styrt av primitive instinkter?

Jeg skjønner ikke hvorfor å si at hunder organismer er "degrading" ovenfor noen jeg. Ei heller at de er styrt av mekanikker utenfor deres kontroll. Sånn er det jo for folk og? Vi er alle bare organismer, styrt av vår biologi. Våre følelser, emosjoner, unikhet, alt det er et resultat av elektriske signaler i hjernen som igjen er under påvirkning av både indre og ytre innflytelse.

Det er ikke å snakke ned om noen å stadfeste dette, det er ikke engang, i min mening, uromantisk. Jeg synes det er vakkert jeg. Forskjellene mellom verdens dyrearter er både enorme og minimale, det spørs helt på hvordan vi ser det. For de meste er de ganske små altså.

Det jeg derimot synes er interessant er hvor menneske sentriske vi er. Alt skal og må måles ut fra oss selv. Vi er liksom enderesultatet. Litt synd egentlig, for vi er dyr - eller organismer om du vil - som alle andre. Hverken bedre eller verre.

Nei, for meg er det ingen overraskelse at en art som har bodd så tett med mennesker i så lang tid, er tilpasset til å forstå disse vesenene de er så totalt avhengige av. Evolusjonært sett er jo hunder en megasuksess! Gooooo pooches!

[Emilie]

Mari, det jeg personlig har litt problemer med er å opphøye mennesket til noe voldsomt intelligent, intellektuelt, empatisk og velutviklet noe, sammenlignet med de "primitive" dyra. Det gir meg et inntrykk av at enkelte mener det eksisterer et enormt gap mellom dyr og menneske, noe jeg er litt enig i og også uenig i. Når det kommer til følelser (som heller ikke vi mennesker kan styre noe særlig) så tror ikke jeg dette gapet er så fryktelig stort nemlig. Selv nyere forskning støtter det. Å tro at mennesket er så veldig mye mer komplisert når det kommer til biologi, synes jeg rett og slett blir arrogant.

[Mari]

Det er ikke bare følelser vi ikke kan styre. Fri vilje er SÅ en illusjon.

Mennesket er ikke på toppen av evolusjonen, nei. Det er ikke sånn evolusjon funker.

Edit. Sorry. Jeg er sjuk. And in a mood.

[Malamuten]

Tja, nei, jeg føler egentlig ikke at hunden forstår meg. Ihvertfall ikke på et slikt nivå noen skal ha det til, ikke har jeg følt det med noen andre heller.. At de forstår at det er noe, ja, helt klart, men at de forstår meg, nei, det føler jeg egentlig ikke, ikke på den måten jeg føler mange skal ha det til, ihvertfall.

[puddellover]

Altså, mennesket er faktisk det smarteste pattedyret - ingen over og ingen ved siden - uten tvil, og samtidig det dummeste (som faktisk ødelegger planeten sin).

Forskning viser jo at mennesker har primitive instinkter som kommer til uttrykk ved f.eks at man ubevisst tar på mindre klær dersom man skal ut på byen når man har eggløsning (og at interessen for (andre) menn øker når man har eggløsning).

Det er fine eksempler på at mennesker også "bare" er pattedyr som har instinkter på lik linje med dyr, men vi er likevel de eneste som er i stand til å legge igjen spor gjennom tidene (eks. runer og skriftruller). Vi har likhetstrekk med andre pattedyr, men det er et kvantesprang fra det pattedyret som likner oss mest til oss, menneskene nettopp fordi vi er hakket mer "avanserte" (og tilsvarende dumme).

[Tabris]

Må jeg lete frem tidligere innlegg, eller har du brått skiftet mening? Jeg synes å huske at din holdning til hundens følelsesregister er gjennomsyret av aversjon mot å tillegge hunder sympati, empati og evnen til å tenke komplisert. Derfor min stråmann, som du velger å kalle det

Det stemmer. Men det er ikke det samme som å si at hunder bare er en organisme med primitive instinkter. Hunder har også følelser. De føler frykt, glede, forventning osv. Men jeg stiller meg svært skeptisk til at hunder kan føle mer kompliserte emosjoner som empati og sjalusi, f.eks.

Hvis deres atferd kan forklares med enklere forklaringsmodeller så anser jeg det som mer sannsynlig enn å konkludere med at de forstår meg. Hvis Ozu kommer bort og dulter til meg med snuten når jeg gråter, så tror jeg ikke han forstår at jeg er lei meg. Som andre har nevnt så kan det godt være at tillæring er inne i bildet, det ser jeg på som meget sannsynlig i mange tilfeller.

[Emilie]

Det stemmer. Men det er ikke det samme som å si at hunder bare er en organisme med primitive instinkter.

Ikke? For meg er det nemlig nettopp det. I grove trekk.

[Tabris]

Ikke? For meg er det nemlig nettopp det. I grove trekk.

Som jeg sa i forrige innlegg så mener jeg også at hunder har følelser, samt at de også har evne til problemløsning og - til en viss grad - planlegging. Det hadde jeg ikke sagt om jeg mente de kun hadde primitive instinkter og ingenting annet. Der vi er uenige er hvor komplekse følelser vi mener hundene har. Der er jeg mer skeptisk og tilbakeholden og velger heller å se på enklere forklaringsmodeller som kan støttes i det vi allerede vet om hvordan hunder fungerer.

[Emilie]

Som jeg sa i forrige innlegg så mener jeg også at hunder har følelser, samt at de også har evne til problemløsning og - til en viss grad - planlegging. Det hadde jeg ikke sagt om jeg mente de kun hadde primitive instinkter og ingenting annet. Der vi er uenige er hvor komplekse følelser vi mener hundene har. Der er jeg mer skeptisk og tilbakeholden og velger heller å se på enklere forklaringsmodeller som kan støttes i det vi allerede vet om hvordan hunder fungerer.

Mens nyere forskning skal ignoreres? Du støtter det man allerede vet, men ikke det nyeste man holder på å kartlegge? Det var jo for øvrig mange som tviholdt på at jorden var flat, selv lenge etter at det var bekreftet at den ikke er det. Man støtter jo som oftest det man vil støtte, det som passer best inn i ens egen tilværelse. Det gjelder meg også det. Jeg velger å støtte teorien om at hunden, som det eldste husdyret, som domestisert gjennom 30 000 år, har mer komplekse følelser enn vi har antatt. Som jeg har skrevet før, tidligere var man overbevist om at hunder ikke kunne tenke, de kunne ikke drømme og de har ikke kunnet føle.

[Tabris]

Nei, jeg ignorerer ikke nyere forskning. Jeg er bare kritisk til at man trekker for store konklusjoner ut av de funnene som er gjort. Man har observert en atferd, den observasjonen er interessant, og den ignorerer jeg ikke. Det er tolkningen av observasjonen jeg stiller meg skeptisk til. Spesielt når det kommer gjennom mainstream media, det er jo vanlig at de forenkler og sensasjonaliserer forskning.

F.eks er det ikke uvanlig at en rapport som konkluderer med at "inntak av mer enn fem kopper kaffe over en periode på fem år kan øke faren for kreft i prostatakjertelen med opp til 4,75 &% sammenligned med de som drikker fire eller færre kopper kaffe om dagen" får overskriften "Kaffe fører til kreft!" i media. (Fiktivt eksempel).

[Emilie]

Nei, jeg ignorerer ikke nyere forskning. Jeg er bare kritisk til at man trekker for store konklusjoner ut av de funnene som er gjort. Man har observert en atferd, den observasjonen er interessant, og den ignorerer jeg ikke. Det er tolkningen av observasjonen jeg stiller meg skeptisk til. Spesielt når det kommer gjennom mainstream media, det er jo vanlig at de forenkler og sensasjonaliserer forskning.

F.eks er det ikke uvanlig at en rapport som konkluderer med at "inntak av mer enn fem kopper kaffe over en periode på fem år kan øke faren for kreft i prostatakjertelen med opp til 4,75 &% sammenligned med de som drikker fire eller færre kopper kaffe om dagen" får overskriften "Kaffe fører til kreft!" i media. (Fiktivt eksempel).

Ja, men nå er ikke bare én, primitiv notis i "mainstream" media, som har publisert noe om dette angående hunder og følelser. Men det er klart, man har jo all rett i verden til å stå på sitt. Enkelte mennesker er fullstendig overbevist om at Adam og Eva var de første menneskene. Den overbevisningen kan man ikke ta fra dem. Så vel, jeg skal ikke ta bort din overbevisning fra deg, jeg trodde bare du var mer opptatt av forskning enn personlige prinsipper. Men my bad, jeg tok feil

[Tabris]

Ok, jeg ser at du ikke har forstått et ord av det jeg har skrevet.

[Mari]

Mens nyere forskning skal ignoreres? Du støtter det man allerede vet, men ikke det nyeste man holder på å kartlegge? Det var jo for øvrig mange som tviholdt på at jorden var flat, selv lenge etter at det var bekreftet at den ikke er det. Man støtter jo som oftest det man vil støtte, det som passer best inn i ens egen tilværelse. Det gjelder meg også det. Jeg velger å støtte teorien om at hunden, som det eldste husdyret, som domestisert gjennom 30 000 år, har mer komplekse følelser enn vi har antatt. Som jeg har skrevet før, tidligere var man overbevist om at hunder ikke kunne tenke, de kunne ikke drømme og de har ikke kunnet føle.

Nå vet jeg at Tabris kan snakke for seg selv, men et par punkter:

1. Vet du hvordan akademisk forskning legges fram i media? Det er ikke sjelden at forskerene ikke kjenner igjen arbeidet sitt i det hele tatt. Trist, men sånn er det.

2. Noen utdrag fra artikkelen:

"11 hunder deltok i studien. Sammenlikningsgrunnlaget var bilder av 22 menneskers hjerne. Forskerne brukte i alt 200 ulike lyder i forsøket. " (Merk; 11. Og 22.)

"- Vi tror hunder og mennesker har en veldig lik måte å tolke emosjoner på, sier Attila Andics, som har ledet forskerteamet"

(Dette er eneste utsagnet fra forskeren. Det er ikke å si at hunder har komplekse følelser. Not even close.)

"Hjerneaktiviteten når dyrene og menneskene hørte lyden av menneskestemmer fant sted i omtrent samme område i hjernen. Hunder reagerte imidlertid sterkere på lyden av bjeffing, og mennesker reagerte mer på menneskestemmer."

Ja, dette var egentlig alt artikkelen har å formidle.

Personlig synes jeg det er interessant å høre hvordan folk som har andre meninger enn meg har kommet fram til de. Tabris' standpunkt om at den enkleste forklaringen gjerne er den beste, er ikke et dumt et. Det er faktisk helt legitimt, også i akademiske sirkler. Det er et kjent vitenskapelig prinsipp. Det heter Occam's razor om du vil lese mer.

Å benytte seg av en slik type tankegang er på ingen måte det samme som å være lukket for ny vitenskap.

edit:

Ja, men nå er ikke bare én, primitiv notis i "mainstream" media, som har publisert noe om dette angående hunder og følelser. Men det er klart, man har jo all rett i verden til å stå på sitt. Enkelte mennesker er fullstendig overbevist om at Adam og Eva var de første menneskene. Den overbevisningen kan man ikke ta fra dem. Så vel, jeg skal ikke ta bort din overbevisning fra deg, jeg trodde bare du var mer opptatt av forskning enn personlige prinsipper. Men my bad, jeg tok feil

Jeg ville lest det Tabris skriver en gang til, for dette var helt skivebom altså.

Denne setningen:

"Jeg er bare kritisk til at man trekker for store konklusjoner ut av de funnene som er gjort." er en sunn innstilling å ha. Det har ingenting med stahet å gjøre. Whatsoever.

[Gjest]

Men det er bevist at følelsessenteret sitter i gamlehjernen - det limbiske system, som alle pattedyr og også reptiler deler.

Følelser er en «primitiv» egenskap
De fleste mennesker er ikke i tvil om at de har følelser. Selv om vi aldri kan bevise eksistensen av følelser hos en annen person, tilskriver vi i dagliglivet andre mennesker et følelsesliv likt vårt eget, og «leser» deres emosjonelle tilstand i mimikk, kropps- og lydspråk. Teologer og filosofer har knyttet følelseslivet til «sjelen», mens naturvitenskapene har regnet det som selvsagt at følelser springer ut fra aktiviteten i vår store, velutviklede hjernebark. Siden andre dyr har mindre hjernebark enn mennesket, og dessuten mangler en menneskelig «sjel», ble de automatisk fraskrevet følelser. Nevrofysiologene klarte imidlertid aldri å finne «setet» for følelsene i hjernebarken. På 1940-tallet begynte MacLean (1990) å lete i mer «primitive» hjerneområder. Han studerte i mange år adferd og hjernestruktur hos salamandere, og sammenlignet resultatene med rapporter fra mennesker under «våken» hjernekirurgi, eller med fokale hjerneskader og visse former for epilepsi. Resultatene viste at setet for hele spektret av menneskelige følelser; smerte, sult, appetitt og avsky, nysgjerrighet, glede og sorg, trygghet og angst, sinne, hat, seksualitet, omsorg og kjærlighet, er å finne i de eldste delene av vertebrathjernen, som utgjør hele hjernen hos salamanderen. Hos mennesket finnes de samme strukturene langs hjernebasis, i området fra neseroten til nakkegropen. Her finnes blant annet hjernestammen, luktehjernen, basalgangliene, thalamus og hypothalamus. MacLean satte navnet «reptilhjernen» på disse strukturene, selv om de finnes hos alle virveldyr, også fisk. Hos pattedyr finnes i tillegg basale strukturer som amygdala og hippocampus. Utenpå og rundt det hele ligger den limbiske bark som er den eneste hjernebarken hos de tidligste pattedyrene, for eksempel pinnsvin. En viktig oppgave for den limbiske barken er å modifisere følelses-impulser oppstått i reptilhjernen. MacLean viste at reptilhjernen og de limbiske strukturene hos pattedyr fungerte som et hele, og ga dem samlenavnet det limbiske system, som også kan kalles «gamlehjernen». Moderne pattedyr, fra mus til menneske, utviklet i tillegg en ekstra hjernebark, neocortex eller «nyhjernen». Denne omslutter det limbiske systemet som to halvkuler og har økt i relativ størrelse opp gjennom dyrerekken.

Dette henger også sammen med instinkter:

Instinktadferd er ikke ubevisst automatikk
Et klassisk eksempel på instinktadferd er et byttedyr som oppdager et rovdyr og umiddelbart løper unna. Mange av dagens adferdsforskere liker ikke å bruke betegnelsen instinkt, fordi begrepet lenge har vært forbundet med en reduksjonistisk idé om at instinktadferd er en rent ubevisst automathandling, en slags komplisert refleks. Kritikerne av begrepet hevder at alle dyr til en viss grad kan påvirke sine handlinger, og at denne friheten øker med økende relativ størrelse på hjernebarken.

Byttedyrets flukt er derfor ikke automatisk, farten og retningen kan påvirkes av individets egne beslutninger. Redselen som oppsto ved synet av rovdyret er heller ikke automatisk. Dens kvalitet og styrke er påvirket av dyrets tidligere erfaringer og dets vurderinger av hele situasjonen. Det eneste som er automatisk og nedarvet er sentralnervesystemets tendens til å slå på redsel i samme øyeblikk som sansene rapporterer en angriper. Redselen er instinktets utførende agent, dets styringsmekanisme, fordi den utløser flukten. Andre situasjoner utløser helt andre slags følelser, for eksempel appetitt, nysgjerrighet eller aggresjon, og dermed andre instinkthandlinger, skreddersydd for hver episode. Holder man det klart for seg at ingen handlinger er rent automatiske, kan instinktbegrepet gis følgende definisjon: Instinkt er sentralnervesystemets medfødte evne til å slå PÅ eksakt riktig følelse i samme øyeblikk som visse signaler mottas av sansene. Denne definisjonen medfører noen viktige konklusjoner:

- Instinkt kan aldri skilles fra følelser.

- Å ha følelser er en «primitiv» egenskap.

- Dyr som har instinkter, har alltid følelser.

- Dyr (og mennesker) som er rike på følelser, er tilsvarende rike på instinkter.

http://www.viten.com/tema/menneske/borresen.htm

[Tabris]

Men det er heller ingen som har nektet for at hunder har følelser overhodet. Kun styrken og kompleksiteten av disse følelsene. De mer komplekse følelser som sjalusi, empati og sympati er ikke i listen nevnt i sitatet ditt, og det er mer slike følelser man er uenig om. (Selv om det fortsatt finnes reduksjonistiske forskere som mener hunder ikke har følelser, men er nærmest utelukkende instinkt-maskiner som går på autopilot, men tror de er temmelig få i det store og hele).

[Gjest]

Men det er heller ingen som har nektet for at hunder har følelser overhodet. Kun styrken og kompleksiteten av disse følelsene. De mer komplekse følelser som sjalusi, empati og sympati er ikke i listen nevnt i sitatet ditt, og det er mer slike følelser man er uenig om. (Selv om det fortsatt finnes reduksjonistiske forskere som mener hunder ikke har følelser, men er nærmest utelukkende instinkt-maskiner som går på autopilot, men tror de er temmelig få i det store og hele).

Resultatene viste at setet for hele spektret av menneskelige følelser

---

Canis forteller oss jo i boken "Lydighetstrening i teori og praksis" (Egtvedt/Køste,) at vi dyreeiere lever i en Disneyverden når det gjelder å forstå dyrene våre.

Uten å nevne dyreforsøk som feks. det om sjimpansen Washoe ("Washoe was raised in an environment as close as possible to that of a human child, in an attempt to satisfy her psychological need for companionship.") som lærte seg komplekst språk kun ved å gleden over å samhandle meningsfylt med individene rundt seg – ikke noe belønning eller straff for fremskritt eller feil.

One of Washoe's caretakers was pregnant and missed work for many weeks after she miscarried. Roger Fouts recounts the following situation:

"People who should be there for her and aren't are often given the cold shoulder--her way of informing them that she's miffed at them. Washoe greeted Kat [the caretaker] in just this way when she finally returned to work with the chimps. Kat made her apologies to Washoe, then decided to tell her the truth, signing "MY BABY DIED." Washoe stared at her, then looked down. She finally peered into Kat's eyes again and carefully signed "CRY", touching her cheek and drawing her finger down the path a tear would make on a human (Chimpanzees don't shed tears). Kat later remarked that one sign told her more about Washoe and her mental capabilities than all her longer, grammatically perfect sentences.

Sjimpansen Nim derimot ble trent av en behaviouristisk Skinner elev. Han satte opp et klassisk regime for operant betinging, og assistentene fikk streng beskjed om å unngå den antropomorfistiske dødssynden... treneren viste Nim tegnspråk for en gjenstand og fikk Nim til å imitere dette, hvorpå han ble belønnet med lek eller godteri.

Resultatet ble at Nim aldri brukte språket sosialt, bare til å tigge belønninger med tegnene sine.

Forskeren skrev en avhandling om Nims manglende impulskontroll, og at ikke sjimpansen ønsket å uttrykke seg sosialt med språket i motsetning til det mer intelligente menneskebarnet.

(Hentet fra http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee) og "Den ensomme apen" av Børresen.)