Spørsmål til veganere og vegetarianere om dyrevelferd

[simira]

Tema i siste Nemi var veganere/vegetarianere relatert til (mangel på) velferd hos produksjonsdyr. Lite var nytt stoff, men man kan jo alltid lære noe nytt. Jeg sitter igjen med en håndfull spørsmål som jeg håper husets veganere og vegetarianere kan gi meg sine svar på. Dette gjelder da de som er veganere og vegetarianere på grunn av dyrevelferden.

1. Hvorfor spiser dere ikke viltkjøtt?

2. I Nemi skrev de en del om kyr, gris og kylling, for meg ikke ukjente fakta om hvordan de lever og holdes. Men de skriver absolutt ingenting om sau. Er dette fordi sau i Norge anses å ha det "bra nok"? Mitt inntrykk er at alle norske sauer går ute fra snøen går til den kommer. Det er lenge siden jeg så innsiden av et sauefjøs, men jeg har inntrykk av at i forhold til de nevnte dyrene så har de det ikke så aller verst.

3. Dere som gjør det. hvorfor spiser dere egg og melkeprodukter? Jeg tenker jo at de som brukes til kjøttproduksjon slipper ihvertfall lidelsene relativt fort. De som brukes til egg og melkeproduksjon må jo leve med lidelsene til de ikke produserer mer?

4. Hva annet gjør dere for å påvirke dyrevernspolitikken mtp produksjonsdyr? Jeg tenker at jeg spiser i snitt kanskje 200g kjøtt per dag, om så mye. Det er ca 70 kg i året, tilsvarende omtrent en kvart slakteokse eller noe sånt. En relevant andel av kjøttet jeg spiser er vilt, og dermed er vi nede i en åttendedels okse og et par kyllinger. Det er klart at alle monner drar, men om jeg skulle valgt å bidra til denne politikken ville jeg gjort noe mer konkret for å påvirke det jeg ser på som problemet her.

5. Wikipedia synes at veganere ikke spiser honning. Hvor kommer dette inn i bildet da? Biene har det som oftest ganske bra, og får erstatning for honningen som hentes ut. Men dette har kanskje ikke noe som helst med dyrevelferd å gjøre?

Nå går jeg og legger meg, og regner med å våkne til flere interessante svar i morgen.

[lucy]

Jeg er ikke vegetarianer pr dags dato, men var det i flere år, og spiser i dag veldig lite kjøtt, med "restriksjoner" på hva jeg spiser av kjøtt og sjømat. Jeg var veggis både pga dyrevelferd, av miljøhensyn, og mtp fornuftig ressursbruk/-fordeling. Min erfaring er at "ikke-veggiser" gjør ting veldig svart/hvitt, mange som kaller seg vegetarianer eller veganer er kanskje ikke det 100% etter definisjonen, og folk har en enorm trang til å kategorisere og putte alle i bokser med ryddige merkelapper på. Veldig slitsomt. Poenget er jo å finne noe man kan leve med; både samvittighetsmessig og rent praktisk.

Jeg for min del spiste litt fisk og sjømat, men bare av den typen jeg synes er etisk ok. Da er jeg per def ikke veggis, men det var enklere å si at jeg er veggis enn å begynne å forklare nøyaktig hva jeg spiser og ikke spiser, eller å bare si at jeg "ikke spiser kjøtt" og mest sannsynlig bli servert oppdrettslaks eller scampi i middagsbesøk. Enough ranting, beklager Over til spm dine;

1. Jeg hadde etisk ikke noe problem med å spise (norsk) vilt da jeg var veggis. Dessverre er viltkjøtt ikke alltid så lett å få tak i, det er sesongvare, og det er dyrt. Jeg for min del kjenner ingen jegere, jakter ikke selv, og har ikke økonomi til å prioritere mye dyrt kjøtt, og som mange som har vært veggis og begynner å spise kjøtt igjen sikkert vet, så setter ikke alltid kroppen helt pris på å få kjøtt etter å ha gått lenge uten. Jeg kunne etisk langet innpå en hjortemiddag om jeg ble tilbudt det, men vet ikke om fordøyelsen min hadde blitt så happy For min del savnet jeg ikke kjøtt på noen måte da jeg var veggis, jeg hadde et variert og sunt kosthold med mye god mat, så jeg ser ikke poenget med å "stresse" med å få tak i viltkjøtt.

2. Godt spm. Jeg kan særs lite om sauehold, så sikkert noen andre her som kan svare deg bedre, men det er vel en god del lavere produksjon av sau for mat i Norge enn det er gris, kylling og storfe? Det er i hvert fall ganske få ganger ila livet jeg har spist sau/lam ift de andre. Jeg har inntrykk av at sauene i Norge har det mye bedre enn andre dyr som blir produsert kun til kjøtt.

3. For min del ble vurderingen av vegetarianer vs veganer tatt litt ift hva som føltes overkommelig å leve med/gjennomføre. Jeg kjøper kun økologiske egg og så mye økologiske melkeprodukter som mulig. På hjemmebane lagde jeg mye vegansk mat, da mye vegetarisk mat jo også er vegansk, f.eks lagde jeg mye indisk og asiatisk mat, som jo bruker lite egg og veldig lite melkeprodukter. Når man skal ut å spise eller i middagsbesøk, kjøpe lunsj i butikk osv slipper man enklere unna (teit formulering, men ja..) om man spiser egg og i hvert fall melkeprodukter. Det er enklere å få tak i økoegg og -melkeprodukter enn å "styre med" etisk ok kjøtt, vilt osv.

Det å bli veggis/veganer er vel en glidende overgang for de fleste, de færreste går vel rett fra "vanlig" kosthold til 100% veganer. Kanskje hadde jeg blitt veganer om jeg hadde vært vegetarianer lenge nok. En venninne av meg begynte som meg med å spise litt sjømat, egg og melk, så kuttet hun ut sjømat, kuttet ned på egg og melk osv. Hun kaller seg i dag veganer om noen spør, men hun kan finne på å spise et kakestykke med økologiske egg i e.l en sjelden gang uten å måtte stille spm ved hele trossystemet sitt av den grunn liksom.

4. Tja, jeg gjør vel kanskje ikke så mye aktivt eller konkret foruten å bruke forbrukermakten ift hva jeg kjøper. Jeg stemmer selvfølgelig mtp dyre-/miljøvern, og er (inaktivt) medlem av organisasjoner som jobber for dyre- og miljøvern. Jeg snakker om det når jeg får mulighet, og prøver å øke bevisstheten til de rundt meg. Jeg kunne ikke jobbet et sted der jeg måtte servere/selge produkter jeg ikke kan stå for rent etisk, og jobber jo sånn sett med å spre øko/kortreist/etisk mat i det daglige. Jeg forteller gladelig når gjester spør hvorfor vi ikke har det eller det på menyen, eller hvorfor vi bare har fra den eller den produsenten

Jeg skulle gjerne vært aktiv i partiet jeg er medlem av eller en dyrevernsorganisasjon, men jeg bruker rett og slett den kjedelige unnskyldningen at tiden ikke strekker til, med en jobb som til tider er mer enn 100%, ukurante arbeidstider, og eneansvar for en fjott.

5. De færreste veganere jeg har møtt unngår honning, det er mer egg og melkeprodukter som er greien. I teorien (det var dette med bokser og merkelapper) unngår veganere alle animalske produkter, også bi-produkter (pun not intended) av dyrehold fordi de er imot utnyttelse av dyr. Noen går jo også så langt som å være i mot alt av dyrehold, kjæledyr inkludert. Da skal man jo heller ikke bruke ull, men de jeg kjenner som kaller seg veganere både spiser honning og bruker ull.

Hoi, dette ble langt, og kanskje bare passelig saklig og interessant Jeg har drukket litt vin, så får evt avklare og utdype i morgen om behov

[Arielle]

Kan vell bare si eg ting her og det er at sau har det nok ikke så mye bedre/verre enn andre dyr. Mitt syn er at de bøndene som bryr seg om dyrene sine faktisk behandler de godt og dermed lever de godt. Det finnes folk som ikke bryr seg inne alle katogorier og det finnes sikkert like mange av de som driver med sau som det gjør blandt de som driver med kyr feks. En annen ting er også at det kanskje er en del som bryr seg men ikke har kapasitet eller pengene det trengs for å opprettholde standeren på bygninger ol. og det går jo igjen ut over dyrene. Jeg har vært på flere gårder og hatt mye med dyrene og gjøre og det finnes gårder jeg har tenkt at wow de gjør virkelig alt de kan for dyrene. Det har vært gårder jeg tenker at off han skulle aldri hatt dyr. Nå har jeg heldigvis kun opplevd 1 gang at eieren ikke brydde seg overhode om dyrene sine men har opplevd 2 ganger at dyrene kunne hatt det veldig mye bedre men eier ikke hadde økonomi til å bygge nye fjøs. Selv om eier ikke hadde det så var omsorgen og kjærligheten til dyrene der enda. De huskes på merkenummeret de har, dyrlegen til tilkaldt når det trengs, syke dyr blir tatt veldig godt hånd om og det gjøres alt som kan gjøres for at de har det bra de mnd de står inn når frosten og snøen kommer. De står ute lengst mulig, slippes gjerne ut på dagtid for å tas inn igjen 1liten time for å få kraftfór. De som venter lam sent står ute ganske lenge, de som venter tidligere kommer inn først. Lammene får etter en stund egne store områder de kan springe og leke på sammen, men kan fint gå inn til mor for det om.

Jeg vil ikke si at en næring er verre enn den andre. Akkurat likt som at jeg ikke tror at pelsdyrene har det så mye verre enn feks. sauer, kyr, høner. Alt kommer ann på bonden og hvilket syn de har på dyrene. Eneste området jeg har omtrent 0 erfaring med er kylling og høner så der skal jeg ikke uttale meg men regner med noe av det samme gjelder der også men det kan være utrolig vanskelig å ha kontroll på flere tusen kyllingen. Tror de med sau og kyr har et bedre grunnlag for å ta seg godt av dyrene sine enn de med kylling siden det er så stor forskjell i antall dyr. Det jeg vet om hvordan de driver med kyllinger gjør at jeg ser mest negativt på den type kjøtt. Etter at tidligere samboere drev med transport av kylling så synes jeg det jeg har satt er grusomt i forhold til det jeg har sett når det kommer til andre dyr.

[Nirm]

Nå har jeg valgt å endre kosthold pga helse, da jeg tåler kjøtt og sjømat ekstremt dårlig. Og i stede for å leve et liv i konstant stress for at jeg skal bli dårlig av ditt middag, eller datt mat eller ikke vite om jeg har toaletter tilgjengelig, så la jeg om til et vegetarisk kosthold som et forsøk. Og forsøket har vært vellykket. Jeg driver og legger om til et mest mulig vegansk kosthold for tiden, også med tanke på helseeffekten. Når jeg går ned på melkeprodukter, så får jeg mindre mat i retur også.
Men det er virkelig ingen "bakside av medaljen" å ikke støtte det industrialiserte dyreholdet eller miljøfordelene det er med et redusert kjøttforbruk eksempel.

Hvorfor folk legger om til et veg*sk kosthold er da veldig forskjellig. Og selv om jeg ikke la om kostholdet mitt av de grunnene du nevner, så skal jeg komme med noen tanker i det minste. Basert litt på erfaringer jeg har fra folk både i RL og fra nettet.

I motsetning til en god del andre jeg kjenner som er veg*ere, så har jeg bakgrunn fra landbruket. Veldig mange har aldri satt sin fot inne i et fjøs, og eneste forholdet de har til landbruk er videoer som publiseres eksempel i Earthlings, eller Gary Yourofskys tale. Mesteparten av dette er jo hentet fra USA, som har ganske anderledes forhold, og man henter jo skrekkeksemplene. Jeg følger med på et par grupper på FB bl.a., og det er ikke å nekte for at det finnes en del ekstreme meninger. Har også vært i samtaler med folk som er veldig aktive innen dyrevelferdsorganisasjoner (vi kaller alle grupper for det for enkelthetsskyld), og det er en del manglende kunnskaper om produksjonsdyr.

Men selv om vi ligger veldig bra an når det kommer til dyrevelferd for produksjonsdyr i Norge, så har vi våre mørke sider vi også. Det er ikke alt som er lykkelige lam som løper rundt på en grønn eng. Den jamne forbruker kjøper jo bare et stykke kjøtt som ligger i frysedisken, og man har ikke aning om hvor det kommer fra. Og man kan da ikke ane hva slags dyrehold man støtter sånn sett.

Er man veganer, så vil dette for de fleste handle mye mer enn om bare kosthold (noen snakker om at det ikke finnes noe som heter et vegansk kosthold, men det er litt omdiskutert). Det handler om at man ikke skal utnytte dyr uansett hva det er til. Både til mat, klær og forsøk. Veganere spiser ikke noe av animalsk opprinnelse, og det innebærer også gelatin og E120. De bruker ikke skinn, pels, fjær, dun eller ull. De bruker ikke produkter som er testet på dyr innen for kosmetikken, og en del har ganske klare meninger om dyreforsøk i medsin også. Enkelte mener også at man ikke skal kunne ha kjæledyr, og i hvert fall ikke fra oppdrettere eller drive eksempel aktivt med hund. Ergo vil jeg aldri kunne bli "vegansk nok" i enkeltes øyne, fordi jeg både har hund, fôrer de med kjøtt og konkurrerer med de. Så Wikipedia har helt rett for en gangs skyld, at veganere ikke spiser honning, fordi det stammer fra dyr og man da utnytter dyrene. De er også mot jakt, fordi man da utnytter dyret til sin egen fordel. Nå er bier en ganske viktig del av miljøet, og derfor er det noen som spiser honning for det, men de vil jo da bli vegetarianere.

Og da kommer man til spørsmålet om egg og melk, og det er akkurat de tingene du nevner som blir diskutert da. Enkelte mener også at skal man gjøre dyrene en tjeneste, så skal man heller kutte ut melk og egg, og fortsette å spise kjøtt, enn motsatt. Fordi at de dyrene lever rett og slett lengre. Men for mange er det det at ingen direkte dør av melkeproduktene. Og det er vel her også det å spise viltkjøtt kommer inn, at dyret må dø for at man skal kunne spise det.

Personlig har jeg spist egg (minmalt) og melk av enkelhetens skyld, fordi at det å få tak i vegansk mat på farten i Norge er ikke det letteste, og man er avhengig av å ha med seg mat til en hver tid når man er rundt om. Og ting blir enda vanskeligere med at jeg er glutenallergiker, siden de få veganske salatene man får tak i inneholder da pasta i store mengder.

Enkelte vegetarianere er like overbeviste som mange kjøttiser at det er ikke er mulig å overleve uten animalske produkter pga proteiner. Og de tviholder på melkeproduktene sine av den grunn.
Men siden folk løper ultramaraton, er bodybuildere og presterer annen type sportslige aktiviteter på høyere nivå enn noen av oss kommer til å drømme om, så er jo det motbevist. Jeg har ei venninne som er såpass ekstrem på det der at jeg måtte be henne klappe igjen nebbet til slutt. En ting er å svare på spørsmål, en annen ting er det når det blir hakk i plata og papegøye på en gang.

Nå er det ikke så enkelt at alle som spiser kjøtt driter i hvordan dyrene har det, og her kommer jo de inn som da spiser egenjaktet kjøtt eksempel, eller fisk de fisker selv, men ikke industrialisert kjøtt. Men de vil jo da ikke være vegetarianere per definisjon.

I tillegg har det kommet en gruppe mennesker som kaller seg friganere. Man kan lese litt mer om det på Wikipedia, uten at jeg kan garantere korrekhet på den artikkelen. Av det jeg har lest litt om på nettet av hv ade forteller selv, så spiser mange av de ikke kjøtt som er kjøpt, men kun det som kommer fra "dumpsterdiving". Det er jo mat som uansett hadde blitt kastet, og som på den måten ikke er med på å skape et økt forbrukt / etterspørsel for det. Så de blir jo per definisjon ikke veg*anere på noen som helst måte. De har også en del andre meninger om samfunnet, men siden jeg bare kjenner et par friganere i RL (og ikke så veldig godt heller), så jeg skal ikke komme med sånne store påstander om de.

For tiden har jeg liten aktivitet innenfor å kjempe for dyrevelferden, annet enn å forsøke å ta valg jeg synes er etisk riktige og støtte organisasjoner økonomisk. Jeg skulle ønske jeg hadde hatt mullighet til å bidra litt mer, men jeg har en helse som ikke er 100%. Men det trengs alltid hjelp rundt om i forskjellige organisasjoner på forskjellige måter.

Nå synes jeg selv at en del mennesker blir ekstreme, og jeg orker ikke å delta i alle diskusjoner rundt om. For mye av det er utopi og mangler bakkekontakt i mine øyne. Og jeg synes at i stede for å mase om at noen skal bli veganere og være sure fordi de ikke gjør det, så er det bedre å støtte de for at de innfører en kjøttfri dag i uken. Vi er forbi den tiden hvor man kan påtvinge folk egen mening med sverdet i hånd i Norge i dag tross alt, og jeg trur ikke folk blir mer positive innstilt om man forsøker å trykke sin egen overbevisning ned i halsen på de.

[Gjest]

Nå er ikke jeg veggis, jeg ligger nok nærmere det Nirm (og wikipedia) beskriver som friganisme, hvis man først skal sette en merkelapp på det. Men tenkte å svare likevel, bare for å få med flere deler av spekteret.

1. Jeg spiser viltkjøtt nesten på lik linje med "containerkjøtt", og det hender jeg kjøper/bytter til meg hjemmeoppdretta kjøtt og egg fra folk jeg kjenner som har husdyr. Jeg kjenner ingen jegere, men jeg er fra kysten og spiser en del hjemmefiska fisk. Min begrunnelse for å leve som jeg gjør er (minst) todelt, i tillegg til dyrevelferden kommer hensynet til miljø og tanken om bærekraftighet. Nå kan det selvfølgelig diskuteres hvor bærekraftig kystfisket er, noen mener det ikke er et problem, mens andre helst ønsker seg full fangststopp av hensyn til bestanden. Direkte smertefritt for fisken er det vel heller ikke, men for meg virker det likevel som det beste alternativet. Heller fisk fra like utafor stuedøra enn soya fra regnskogen eller mishandla burkylling, for å sette det veldig på spissen. Dessuten gjør fisken at jeg har stabil tilgang på proteiner og fett (lever) uavhengig av utetemperatur og hva som befinner seg i nærmeste container.

2. Jeg tipper det er derfor. Jeg har begrensa erfaring fra kommersielt landbruk utover at jeg er vokst opp på bygda og har vært med venner og naboer i fjøset, så jeg skal ikke prøve å komme med noen fasit. Men mitt inntrykk er at nivået når det kommer til velferd og livskvalitet hos dyrene er jevnere hos sau, på grunn av måten man driver på i Norge, mens det er større variasjon for f.eks kyr.

3. jeg spiser egg og melkeprodukter av bekvemmelighet, men kjøper ikke egg fra butikker og sjeldent melk. Det kastes uhorvelige mengder yoghurt, ost og andre melkeprodukter, så det spiser jeg ganske mye av. Av og til får jeg egg fra hønene til en jeg kjenner, ellers klarer jeg meg fint på "no egg" og egg fra containeren. Jeg tror jeg ville fått dårligere samvittighet av å måtte kjøpe industrielt produserte egg, enn f.eks kjøttdeig.

4. Jeg er støttemedlem i et par organisasjoner, men av ulike årsaker gjør jeg ikke så mye "organisert" arbeid. Tidligere har jeg bl.a arrangert en byttering for friganske matvarer og vært med å lage mat i et folkekjøkken (food not bombs), og det har kanskje ikke så mye med dyrevelferd direkte å gjøre. Men slik jeg ser det er overproduksjonen og kastinga av mat generelt og kjøtt spesielt absolutt en del av det samme problemet/systemet/ kall det hva du vil, så dyrevelferden er en av flere motivasjonsfaktorer for meg.

5. Tja, si det. Tanken er vel at det er galt å nyttiggjøre seg av produkter som på en eller annen måte er produsert av andre dyr enn mennesket. Jeg skjønner resonnementet, men er ikke enig. For meg blir dette litt i samme gata som de som mener at kjæledyr = mishandling eller at hunder ikke bør få kjøtt. Litt i overkant ekstremt, og jeg skjønner ikke helt greia. Har inntrykk av at akkurat det er mer utbredt i f.eks USA enn i Norge, egentlig.

(hvis noen har lyst til å diskutere/ kritisere friganisme må de gjerne gjøre det, men kanskje ikke akkurat i denne tråden, akkurat nå. Har ikke egentlig tid. Er ikke sikkert det trengs en slik disclaimer her på sonen, men bare i tilfelle. Jeg vet at en del kan bli ganske provosert av denne måten å leve på)

Endret 9. Januar 2014 av Vims

[Stine]

Jeg vet at en del blir ganske provosert av denne måten å leve på)

Hvorfor det egentlig? Spennende det alle dere her skriver!

[Benedicte]

Tema i siste Nemi var veganere/vegetarianere relatert til (mangel på) velferd hos produksjonsdyr. Lite var nytt stoff, men man kan jo alltid lære noe nytt. Jeg sitter igjen med en håndfull spørsmål som jeg håper husets veganere og vegetarianere kan gi meg sine svar på. Dette gjelder da de som er veganere og vegetarianere på grunn av dyrevelferden.

1. Hvorfor spiser dere ikke viltkjøtt?

2. I Nemi skrev de en del om kyr, gris og kylling, for meg ikke ukjente fakta om hvordan de lever og holdes. Men de skriver absolutt ingenting om sau. Er dette fordi sau i Norge anses å ha det "bra nok"? Mitt inntrykk er at alle norske sauer går ute fra snøen går til den kommer. Det er lenge siden jeg så innsiden av et sauefjøs, men jeg har inntrykk av at i forhold til de nevnte dyrene så har de det ikke så aller verst.

3. Dere som gjør det. hvorfor spiser dere egg og melkeprodukter? Jeg tenker jo at de som brukes til kjøttproduksjon slipper ihvertfall lidelsene relativt fort. De som brukes til egg og melkeproduksjon må jo leve med lidelsene til de ikke produserer mer?

4. Hva annet gjør dere for å påvirke dyrevernspolitikken mtp produksjonsdyr? Jeg tenker at jeg spiser i snitt kanskje 200g kjøtt per dag, om så mye. Det er ca 70 kg i året, tilsvarende omtrent en kvart slakteokse eller noe sånt. En relevant andel av kjøttet jeg spiser er vilt, og dermed er vi nede i en åttendedels okse og et par kyllinger. Det er klart at alle monner drar, men om jeg skulle valgt å bidra til denne politikken ville jeg gjort noe mer konkret for å påvirke det jeg ser på som problemet her.

5. Wikipedia synes at veganere ikke spiser honning. Hvor kommer dette inn i bildet da? Biene har det som oftest ganske bra, og får erstatning for honningen som hentes ut. Men dette har kanskje ikke noe som helst med dyrevelferd å gjøre?

Nå går jeg og legger meg, og regner med å våkne til flere interessante svar i morgen.

Jeg var vegetarianer i 7 år, men er det ikke nå lengre. Men jeg vil gjerne svare på spørsmål 1, 2 og 3.

1. Jeg spiste ikke viltkjøtt fordi det var uvant og rart å spise kjøtt. Jeg var ikke vegetarianer fordi det var synd på dyra som døde, men pga deres leveforhold og den lite bærekraftige industrien som står bak. I teorien kunne jeg derfor gjerne ha spist viltkjøtt.

2. Nja, jeg er ikke kjempeimponert over forholdene til sauene på gårder jeg har vært borti. Det er trange båser, skittent og dårlig underlag.

3. Egg- og melkeindustrien er også grusom. Det verste jeg ser er eggproduksjon, både av frittgående og burhøns. Men jeg tror det er lettere for folk å gi opp kjøtt (og dermed gjøre en liten forskjell) enn å gi opp begge deler.