Homeopati, behandling og "medisin"

[Guest Kåre Lise]

LOL ja takk, det er selvsagt flere atomer, så meg litt blind på at atomet skulle være bygget opp av flere byggesteiner jeg.

Men jeg ser allikevel ikke hvordan Hydrogen og Oksygen bundet sammen skal ha noe minne og derfra ha effekt på kroppen. Den videoen var pseudovitenskap mer enn noe bevis?

En dråpe mer milliontedel er rimelig ekstremt langt unna at du vanner ut drinken din, gitt...

Så for å skille epler og bananer, har ikke noe behov for å hverken forkare eller forsvare homeopati,, Men det med vann er litt interessant, som teksten til klippet så er det vist stor interessere for dette blant forskere og det er bare såvidt begynt å forskes på. Men hvis du allerede har svaret så kan du jo bare fortelle dem det, de blir sikkert glad for å slippe bryet.

[Hermes]

Så for å skille epler og bananer, har ikke noe behov for å hverken forkare eller forsvare homeopati,, Men det med vann er litt interessant, som teksten til klippet så er det vist stor interessere for dette blant forskere og det er bare såvidt begynt å forskes på. Men hvis du allerede har svaret så kan du jo bare fortelle dem det, de blir sikkert glad for å slippe bryet.

Det har vært rimelig store diskusjoner om dette helt siden 80-tallet, med noen artikler som ble publisert i tidsskriftet Nature. Forskningen støtter ikke dette, men det er riktig at det er en viss interesse for det, også innen etablerte forskningsmiljøer, for eksempel innen kald fusjon og andre mer teoretiske felt. Men igjen, det er jo mange som ikke mener kald fusjon vil kunne være mulig også

[Orca]

Ser ikke helt hva som er problemet med akkurat det, det blir blandet ut og det er det. Trodde det var greia, at det ble blandet ut akkurat nok til å likevel ha den påståtte effekten uten at det forandrer fysikken. Akkurat som du blander en drink så reduserer du alkoholprosenten blir du ikke full av blandevannet.

Forøvrig består ett vannmolekyl av flere atomer og at vann til en viss grad har minne ser jeg ingen grunn til å tvile på. Ser heller ikke hvorfor det skal være motstridene med vitenskapen slik vi kjenner den og ikke minst alt vi ikke kjenner til som allikevel er forenlig med det vi vet.

http://www.youtube.com/watch?v=ILSyt_Hhbjg

Får ikke klippet inn her, men det er fra universitet i Stuttgart som viser eksempler på dette med vann, men det er vel bare tullinger der.. Ett tilfeldig klipp jeg søkte opp, kunne funnet masse mer.

Det er jo ikke snakk om å huske alt, men at det er påvirket og kan inneholde informasjon av det siste det var i kontakt med e.l.

Som Kanger sier, det er laaangt unna å blande ut drinken sin. Her snakker man så mye fortynning at det ikke eksisterer en eneste partikkel av det opprinnelige virkestoffet. Og dette mener de vannet husker. Så om vannet husker, m den jo og huske alle de andre tingene den gjennom årenes omløp har vært borti..

En ting jeg stusser på er at atomer/molekyler kan ha hukommelse/minne. Det er jo noe som er tilknyttet et nervesystem...

Har lest litt i en bok av en fyr som mener vann har både følelser og hukommelse Han heter Emoto et eller annet, og er selvsagt populær blandt nordmenn som Märtha og Ari. Det var underholdende lesning den boken gitt. Han hevdet at dersom du klistret en lapp som det sto fine ting på, på vannflasken din, ville du ikke lenger bli syk om du kun drakk vann fra den flasken. Vannmolekyler liker også klassisk musikk. Ikke metal da, såklart.

[Gjest]

Har lest litt i en bok av en fyr som mener vann har både følelser og hukommelse Han heter Emoto et eller annet, og er selvsagt populær blandt nordmenn som Märtha og Ari. Det var underholdende lesning den boken gitt. Han hevdet at dersom du klistret en lapp som det sto fine ting på, på vannflasken din, ville du ikke lenger bli syk om du kun drakk vann fra den flasken. Vannmolekyler liker også klassisk musikk. Ikke metal da, såklart.

omg

[Guest Kåre Lise]

Det har vært rimelig store diskusjoner om dette helt siden 80-tallet, med noen artikler som ble publisert i tidsskriftet Nature. Forskningen støtter ikke dette, men det er riktig at det er en viss interesse for det, også innen etablerte forskningsmiljøer, for eksempel innen kald fusjon og andre mer teoretiske felt. Men igjen, det er jo mange som ikke mener kald fusjon vil kunne være mulig også

Hvem forskning?

Som Kanger sier, det er laaangt unna å blande ut drinken sin. Her snakker man så mye fortynning at det ikke eksisterer en eneste partikkel av det opprinnelige virkestoffet. Og dette mener de vannet husker. Så om vannet husker, m den jo og huske alle de andre tingene den gjennom årenes omløp har vært borti..

Hvorfor må det huske alle de andre tingene gjennom årenes løp? Om du setter ett fotspor i snøen til vinteren er det borte til våren. Rare greier. Men nå var heller ikke jeg interessert i det homeopatiske her..

En ting jeg stusser på er at atomer/molekyler kan ha hukommelse/minne. Det er jo noe som er tilknyttet et nervesystem...

Hersens quote.. Det er jo ikke snakk om noe nervesystem som i sammenheng med hjernen. Akkurat like lite som det er en harddisk med x antall GB.

Har lest litt i en bok av en fyr som mener vann har både følelser og hukommelse Han heter Emoto et eller annet, og er selvsagt populær blandt nordmenn som Märtha og Ari. Det var underholdende lesning den boken gitt. Han hevdet at dersom du klistret en lapp som det sto fine ting på, på vannflasken din, ville du ikke lenger bli syk om du kun drakk vann fra den flasken. Vannmolekyler liker også klassisk musikk. Ikke metal da, såklart.

En tolkning, ( har ikke lest noe bok ) sagt på en annen måte så har han har vel langt på vei dokumentert at vannmolekylene eller bindingene av disse tar informasjon ( minne ), pregning kall det f*&% du vil fra musikk. Frekvenser og resonanser og sånn er høyst forklarlige fenomener som setter atomer i bevegelse så hvorfor ikke?

[Hermes]

Har lest litt i en bok av en fyr som mener vann har både følelser og hukommelse Han heter Emoto et eller annet, og er selvsagt populær blandt nordmenn som Märtha og Ari. Det var underholdende lesning den boken gitt. Han hevdet at dersom du klistret en lapp som det sto fine ting på, på vannflasken din, ville du ikke lenger bli syk om du kun drakk vann fra den flasken. Vannmolekyler liker også klassisk musikk. Ikke metal da, såklart.

Har du vært borti Rupert Sheldrake? Han er en av de store heretikerne i biologien i dag. Jeg syns teoriene hans er svært interessante, selv om det klart er vanskelig å ikke være veldig skeptisk til de. Hans bok A New Science of Life er ganske lesverdig, men veldig filosofisk orientert. John Maddox, tidligere redaktør i Nature, mente det var en bok "for burning"

Han har en teori om "morphic fields", som handler om kausalitet/årsakssammenhenger i naturen. Det er nært beslektet med kompleksitetsteori, som naturligvis er en akseptert del av vitenskapen, også biologien, men beskriver også en rekke fenomener som vanskelig lar seg observere. Et morfisk felt er den helheten vi på sett og vis observerer i et komplekst system, enten det er kroppen, et økosystem, eller hele biosfæren, men kan ikke forklares utifra systemets bestanddeler. Helheten er noe mer enn summen av dens deler, osv. (som forsåvidt ikke er konstroversielt). Jeg tror Sheldrake i stor grad blir uglesett fordi han har et holitistisk natursyn, som bryter med den etablerte naturalismen som råder i biologien og biokjemien. For Sheldrake er for eksempel en organisme: "Organisms are greater than the sum of their parts, and it is this wholeness which makes them organisms rather than mere aggregates. This is an an essential part of any holistic view of nature, whether expressed in terms of system theory or other holistic philosophies, or in terms of the Hypothesis of Formative Causation. It is this wholeness that is greater than the sum of their parts that I think is contained within the Morphic Field." Altså rimelig teoretiske greier, som er vanskelig å behandle vitenskapelig.

http://www.sheldrake.org/Resources/faq/answers.html

Kan anbefale denne podcast-episoden, intervju med Rupert Sheldrake:

http://www.cbc.ca/ideas/episodes/2009/01/02/how-to-think-about-science-part-1---24-listen/#episode9

Hele How to Think About Science podcast-serien er forøvrig helt strålende, masse gode intervjuer både med naturvitere, samfunnsvitere, og filosofer:

http://www.cbc.ca/ideas/episodes/2009/01/02/how-to-think-about-science-part-1---24-listen/

Slike ting elsker jeg

Men utifra kompleksitetsteori og informasjonsteori kan vi formulere ideer om vannets "minne", men da er ikke minne lengre det vi tenker som minne. Det er på et rent fysisk nivå, og handler om hvordan mønstre (patterns) i naturen utvikler seg og gjenskapes, hvordan en strikk som strekkes alltid vil "huske" sin opprinnelige form, osv. I dag finner du teoretiske biologer som mener informasjon er livets opprinnelse. Det var nylig en kjent fysiker som hadde en artikkel i The Guardian om dette, som skapte en del diskusjon. Forskning.no fulgte opp denne saken:

http://www.forskning.no/artikler/2013/oktober/370003

[Hermes]

Hvem forskning?

Science: The Water That Lost Its Memory

"Here lies one whose name was writ in water..."

Den etablerte vitenskapen. Alle teorier/hypoteser går igjennom en prosess hvor den til slutt enten aksepteres eller forkastes. Disse teoriene er ikke akseptert av den etablerte vitenskapen, de er ikke lærebokmateriale, for å si det mildt.

[Guest Kåre Lise]

Science: The Water That Lost Its Memory

"Here lies one whose name was writ in water..."

Den etablerte vitenskapen. Alle teorier/hypoteser går igjennom en prosess hvor den til slutt enten aksepteres eller forkastes. Disse teoriene er ikke akseptert av den etablerte vitenskapen, de er ikke lærebokmateriale, for å si det mild

Som sagt over, det var ikke det homeopatiske her jeg var ute etter..

[Hermes]

Som sagt over, det var ikke det homeopatiske her jeg var ute etter..

Nei, men Jacques Benvenistes arbeider var ikke et forsvar for homeopati per se. Han er likevel opprinnelsen til de siste par tiårenes diskusjoner om vannets "hukommelse".

[Guest Kåre Lise]

Nei, men Jacques Benvenistes arbeider var ikke et forsvar for homeopati per se. Han er likevel opprinnelsen til de siste par tiårenes diskusjoner om vannets "hukommelse".

Nei det kan så være, aner ikke hva de har holdt på med i de tiårene. Det må nå fortsatt være ett kriterium at man snakker om det samme for å kunne avvise det. Linken jeg viste til var fra 2011 og er vel ett av de større universitetene i Europa. Jeg bare syns det interessant og sånn jeg ser det er det ingen grunn til å avvise det, det er heller ingenting i fysikken som tilsier at det ikke er mulig og må vies noe alternativt selvom det er enkelte i den leiren som har valgt å publisere det til sin greie. Du linket til en artikkel jeg må betale for og en som viser til homeopati i annenhver setning.

[Hermes]

Nei det kan så være, aner ikke hva de har holdt på med i de tiårene. Det må nå fortsatt være ett kriterium at man snakker om det samme for å kunne avvise det. Linken jeg viste til var fra 2011 og er vel ett av de større universitetene i Europa. Jeg bare syns det interessant og sånn jeg ser det er det ingen grunn til å avvise det, det er heller ingenting i fysikken som tilsier at det ikke er mulig og må vies noe alternativt selvom det er enkelte i den leiren som har valgt å publisere det til sin greie. Du linket til en artikkel jeg må betale for og en som viser til homeopati i annenhver setning.

Jeg har sett den før, tror til og med dette emnet (og denne filmen) er diskutert på sonen før? Eventuelt blander jeg med et annet sted på nettet.

Jeg syns også det er interessant. Litt "heretisk" forskning er bra

[Hermes]

Som Orca har nevnt; å godta homeopati er å godta og/eller åpne for at grunnsteinene jorda er bygget opp av - atomene, kvarkene - ikke er reelle. At man er uenig om hva et observert fenomen i naturen er fornoe, fenomenene da forklart av rasjonell vitenskap, er et annet tema.

Homeopati til side, her er et eksempel på hvorfor argumenter av typen "X virker ikke/X er umulig, fordi det bryter med etablert viten om hvordan verden er bygget opp":

The space scientists are baffled after finding the first ever Earth-sized planet, which has the same density as our home world, and violates all known planetary formation theories by its existence.

http://rt.com/news/kepler-mystery-planet-earth-030/

Det er alltid en mulighet for at ny viten vil endevende på etablert viten.

[Tabris]

Homeopati til side, her er et eksempel på hvorfor argumenter av typen "X virker ikke/X er umulig, fordi det bryter med etablert viten om hvordan verden er bygget opp":

http://rt.com/news/kepler-mystery-planet-earth-030/

Det er alltid en mulighet for at ny viten vil endevende på etablert viten.

Helt sant. Det er alltid en mulighet for det - og godt mulig det vil komme. Men som man sier - extraordinary claims demands extraordinary evidence. For at homeopatiens prinsipper skal være gyldige, og dermed rokke med svært mye i fysikken vi i dag kjenner til, så trenger vi mye mer seriøs forskning og dokumentasjon enn vi har i dag. Så per i dag virker dette utelukket - anekdoter om naboen til hesten til tanten til mannen holder ikke.

[Guest Kåre Lise]

Homeopati til side, her er et eksempel på hvorfor argumenter av typen "X virker ikke/X er umulig, fordi det bryter med etablert viten om hvordan verden er bygget opp":

http://rt.com/news/kepler-mystery-planet-earth-030/

Det er alltid en mulighet for at ny viten vil endevende på etablert viten.

Hva er det med denne planenten som muliggjør å endevende på etablert viten? Nyheten med denne er at den likner mye på jorda. Eller?

[Hermes]

Hva er det med denne planenten som muliggjør å endevende på etablert viten? Nyheten med denne er at den likner mye på jorda. Eller?

Lik, men totalt ulik. Og:

According to current theories, Kepler-78b couldn't have formed so close to its star as its orbit would’ve been inside the sun when the system was taking shape.

[Gjest]

Lik, men totalt ulik. Og:

According to current theories, Kepler-78b couldn't have formed so close to its star as its orbit would’ve been inside the sun when the system was taking shape.

Sier hvem?

Igjen, det er noe med å skille mellom å akseptere at fundamentale fysiske lover og regler må endres, versus å krangle litt om prosessen mot et resultat. Et resultat som kan forklares på flere forskjellige måter med det settet lover og regler vi har i dag.

Forøvrig vil jeg også påpeke at astrofysikk og forskning med fjernobservasjoner selvsagt innebærer enorme variabler - ikke minst ukjente variabler. Manglende variabler. At noe virker uforståelig nå, kan med tid, teknologi og et par bedre observasjonsteleskoper være åpenbart. Heldigvis er homeopati her på jorda så vi kan trøkke det gjennom elektronmikroskop og pille atomene fra hverandre til de minste bestanddeler som i CERN.

[Hermes]

Sier hvem?

Igjen, det er noe med å skille mellom å akseptere at fundamentale fysiske lover og regler må endres, versus å krangle litt om prosessen mot et resultat. Et resultat som kan forklares på flere forskjellige måter med det settet lover og regler vi har i dag.

Forøvrig vil jeg også påpeke at astrofysikk og forskning med fjernobservasjoner selvsagt innebærer enorme variabler - ikke minst ukjente variabler. Manglende variabler. At noe virker uforståelig nå, kan med tid, teknologi og et par bedre observasjonsteleskoper være åpenbart. Heldigvis er homeopati her på jorda så vi kan trøkke det gjennom elektronmikroskop og pille atomene fra hverandre til de minste bestanddeler som i CERN.

Sier astrofysikerne som jobber med dette.

Det du sier er bare selvfølgeligheter, og endrer ikke på om den typen argumenter jeg peker til ovenfor skal tillegges noen tyngde.

[Gjest]

Sier astrofysikerne som jobber med dette.

Det du sier er bare selvfølgeligheter, og endrer ikke på om den typen argumenter jeg peker til ovenfor skal tillegges noen tyngde.

Selvfølgelig er det de som sier det som jobber med dette, poenget mitt var selvsagt at det er en GRUPPE mennesker som sier det. Og så vil det være en annen gruppe forskere som er uenig i det. Litt som mitt eksempel i fra geologien hvor man er uenig om hvordan noe man observerer på havbunnen kan ha blitt dannet. Noen mener det er en morene, andre en grounding zone wedge, de tredje kan ikke fatte å begripe at noe kan ha laget det annet enn aliens. Satt på spissen, da. (De vil kanskje i realiteten si vi mangler kunnskap til å forklare fenomenet).

Selv om vi sier vi mangler kunnskap til å forklare fenomenet betyr ikke at vi må endre fysiske lover og regler (slik vi må om homeopati skal være noe ekte bevist). Vi trenger bare mer forskning, mer observasjon, så kommer vi i mål.

[Hermes]

Poenget er ikke om dette enkelte tilfellet er et faktum eller ikke, det er ikke bekreftet enda, det er helt nye observasjoner og alle implikasjoner er nok ikke tenkt igjennom enda. Poenget er at slike scenario, at etablert viten endres – til og med endevendes – av ny viten, er et faktum. Det er hele tiden kniving mellom den etablerte vitenskapen og forskningsfronten (og at det er uenigheter også innad i fagfelt forstår vi da alle sammen), og så og si all vesentlig ny viten har endret tidligere viten fundamentalt, noen ganger i så stor grad at gammel viten har måtte forkastes helt. Ergo...

Det virker som at du mener ny forskning kun visker ut svarte ruter på kartet. Jeg tror ikke det finnes en eneste vitenskapshistoriker som vil kunne støtte et slikt syn. Brudd er en vesentlig del av dannelsen av ny viten.

[Gjest]

Poenget er ikke om dette enkelte tilfellet er et faktum eller ikke, det er ikke bekreftet enda, det er helt nye observasjoner og alle implikasjoner er nok ikke tenkt igjennom enda. Poenget er at slike scenario, at etablert viten endres – til og med endevendes – av ny viten, er et faktum. Det er hele tiden kniving mellom den etablerte vitenskapen og forskningsfronten (og at det er uenigheter også innad i fagfelt forstår vi da alle sammen), og så og si all vesentlig ny viten har endret tidligere viten fundamentalt, noen ganger i så stor grad at gammel viten har måtte forkastes helt. Ergo...

Det virker som at du mener ny forskning kun visker ut svarte ruter på kartet. Jeg tror ikke det finnes en eneste vitenskapshistoriker som vil kunne støtte et slikt syn. Brudd er en vesentlig del av dannelsen av ny viten.

Jeg snakker om i hvilken kategori man kan putte bruddet.

Homeopati = sannhet vil være et brudd av så episke proposjoner at vi snakker "oi, jorda var ikke flat, den er rund…"- type brudd.

Vi forstår ikke helt en observasjon => forklaring når man får flere observasjoner, og bruddet kan være en endring i forståelsen om den prosessen. Type "åja, tyrannosaurus rex var ikke bare rovdyr, men også åtseleter".

[Hermes]

Jeg snakker om i hvilken kategori man kan putte bruddet.

Homeopati = sannhet vil være et brudd av så episke proposjoner at vi snakker "oi, jorda var ikke flat, den er rund…"- type brudd.

Vi forstår ikke helt en observasjon => forklaring når man får flere observasjoner, og bruddet kan være en endring i forståelsen om den prosessen. Type "åja, tyrannosaurus rex var ikke bare rovdyr, men også åtseleter".

Det andre er ikke et brudd i kvalitativ forstand. Det forkaster ikke tidligere viten.