Gå til innhold
Hundesonen.no

Spor - en grunnleggende innføring (for en noob)


Tabris
 Share

Recommended Posts

  • Svar 96
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Som med all annen hundetrening, er det jo forskjellige meninger på hva som er best for å få en god sporhund. Både med metoder og tanker. Og man må ta det som passer seg, sin hund og sitt mål. Godbitsp

Nei hilsen hun med corgi

Holdte på å si at folket måtte finne seg en granskog med lite snø, men blir kanskje litt vanskelig for troms og finnmarkinger, vet bare hvor lite sånn skog vi har i Nordland

På en måte vurderer jeg å øke vanskelighetsgraden litt. Vurderer å redusere mengden godbiter - f.eks ha dem i annenhvert steg i stedet for hvert steg. Men samtidig ønsker jeg ikke å gå for fort frem, for han virrer litt frem og tilbake i sporet også, og kan godt finne på å forsøke å gå tilbake i sporet for å snuse opp de bitene han løp forbi i sin iver. Jeg vil luke ut slike uvaner før jeg begynner å gå så mye videre. Men jeg vet ikke helt hvordan.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Øk vanskelighetsgraden heller enn å rote inn båndtrening i sportreninga! Bulldoser = sporet er for lett, ihvertfall til min.

La sporet ligge lengre, dropp godbiter (la ham gå på din lukt), lengre spor, vanskeligere underlag, vinkler etc etc, mulighetene er uendelige. Varier selvsagt ikke på alt på en gang ;) Min blir bulldoser i enkle spor, men å gjøre det vanskeligere for ham minner ham på å skru på nesa og hodet, ikke bare dure frem på sjans :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det høres logisk ut. Tror jeg skal gå litt lenger og ha litt færre godbiter i sporet. Har allerede lagt spor på vanskelige underlag (grus), det var første underlagt vi prøvde. Vinkler venter jeg litt med, men tror jeg med stort hell kan redusere mengden godbiter og øke lengden på sporet, ja. Takk for tips. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Det høres logisk ut. Tror jeg skal gå litt lenger og ha litt færre godbiter i sporet. Har allerede lagt spor på vanskelige underlag (grus), det var første underlagt vi prøvde. Vinkler venter jeg litt med, men tror jeg med stort hell kan redusere mengden godbiter og øke lengden på sporet, ja. Takk for tips. :)

Her forstår jeg det som at du prøver å blande to metoder.

Skal du trene "godbitspor" bør du fortsette med det til han er hjernevasket på å finne mat i hvert fotavtrykk før begynner å redusere mengde mat i større grad.

Alternativet NBF / bruksspor hvor en løsning er å øke lengden og gi utfordringer osv.

To forskjellige ting i gang her.

Bestemmer du deg for A eller B og legger litt innsats i grunntreningen her blir alt så mye enklere senere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Måtte ut og teste og det gikk over all forventning! La ut et vaffelspor hvor jeg la ned vaffel i annenhvert steg samt en vinkel (da la jeg vaffel for hvert steg rett etter vinkelen for å gjøre det litt lettere). Samt jackpot på slutten, selvsagt. Spor på grusbane og hele sporet var vel kanskje en ca 50 meter langt.

Han gikk litt utenfor sporet et par ganger i begynnelsen, men brukte ikke mer enn 5-10 sekunder å finne igjen sporet etter vinkelen. Og når han først hadde fått skikkelig teften, så gikk han i rett linje inn mot "mål". Hoppet til og med over noen godbiter på veien, det virker som om sporet er mer interessant enn godbitene når han virkelig kommer i modus.

Var kjempegøy - og er så stolt over gutten. :wub:

Skal fortsette på ca samme nivå som dette litt fremover. Skal også ha min hjelper til å se over for å se om det er noen uvaner jeg kan luke ut tidlig.

@ - Jeg skal trene på bruksspor. Godbitene er bare for å få ham i gang, få opp motivasjonen og få snuten i bakken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@ - Jeg skal trene på bruksspor. Godbitene er bare for å få ham i gang, få opp motivasjonen og få snuten i bakken.

Hvis målet er bruksspor, så ville jeg begynt å kutte ned på godbitene nå :) Han er jo åpenbart motivert nok til å gå, så hvorfor ha godbit i hvert tråkk, liksom :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis målet er bruksspor, så ville jeg begynt å kutte ned på godbitene nå :) Han er jo åpenbart motivert nok til å gå, så hvorfor ha godbit i hvert tråkk, liksom :)

Jeg har begynt med det nå. Hadde godbit i annenhvert steg nå sist. :) Men siden jeg også innførte vinkel, så ville jeg ikke gjøre hoppet for vanskelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Hvordan funker sproring i snø? Vi har full vinter her i Finnmark, så kan jeg lage godbit spor i snø på samme måte som på bar bakke av ulike slag?

Er det noen bøker eller nettsider man kan lese mer om grunntrekkene?

Funker fint det men jeg vil ikke anbefale det til innlæring om en tar visse forbehold, skjule spor og mat i hovedsak. Ta frebhod om temperatur, ikke lange spor i kulde osv. Perfekt om det snør litt mens det ligger. Men, jeg mener det er for erfarne hunder. Tren heller søk i snøen og ta sporing til sommeren igjen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Funker fint det men jeg vil ikke anbefale det til innlæring om en tar visse forbehold, skjule spor og mat i hovedsak. Ta frebhod om temperatur, ikke lange spor i kulde osv. Perfekt om det snør litt mens det ligger. Men, jeg mener det er for erfarne hunder. Tren heller søk i snøen og ta sporing til sommeren igjen.

Dette må være eneste grunnen til at jeg ikke ønsker snø i år, i så fall. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lurer også på dette angående snø. Vi bor i Troms, og her er det mengder med snø. Dersom jeg skulle begynne å gå et spor, så ville nok hunden naturligvis gått i mine spor - for å slippe å vasse i dypsnø.. Jeg kan jo forsåvidt også legge spor der det er brøytet, men da vil jo godbitene vises ganske godt? Og jeg har aldri gjort dette før, men har jo lyst å prøve. Legger man bare en remse med godbiter etter hverandre?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lurer også på dette angående snø. Vi bor i Troms, og her er det mengder med snø. Dersom jeg skulle begynne å gå et spor, så ville nok hunden naturligvis gått i mine spor - for å slippe å vasse i dypsnø.. Jeg kan jo forsåvidt også legge spor der det er brøytet, men da vil jo godbitene vises ganske godt? Og jeg har aldri gjort dette før, men har jo lyst å prøve. Legger man bare en remse med godbiter etter hverandre?

Kan kanskje legge spor på områder som er brøytet, som f.eks fotballbaner på skoler eller parkeringsplasser?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Jeg har et spørsmål om spor. Ozu er som tidligere nevnt supermotivert, så ingen problemer der. Jeg er jo vant med LP-trening, hvor jeg belønner med hopp og sprett, jubel, julaften og masse godbiter som jeg kaster i luften, gir ham i hånda, løper fra ham så han må løpe etter osv. Dvs, litt ståk og hopp for å gjøre belønningen enda mer gøy og jubel. Og Ozu er lett å "tenne" på den måten, og hopper på meg med et stort smil med en gang jeg begynner å hoppe og juble.

Men ikke når vi går spor. Da er fokuset 100 % på sporet, som selvsagt er positivt og som det skal være. Men når han da når sporslutt og jackpot, så begynner jeg igjen og hoppe og rose "Jaaa, så fliiink!" som jeg pleier. Noe som alltid trigger Ozu og gjør at han hopper sammen med meg. Men selv når han har funnet jackpoten og jeg står og hopper på siden av ham, så er det ingen slik jubel å spore. Ikke logring med halen, ingen fokus på meg overhodet - han bare spiser jackpoten like rolig og metodisk som han gikk sporet. Det er som om han fortsatt er helt i modus, selv når han spiser seg gjennom sporslutt.

Er dette vanlig? Er bare så uvant å se. :P

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har et spørsmål om spor. Ozu er som tidligere nevnt supermotivert, så ingen problemer der. Jeg er jo vant med LP-trening, hvor jeg belønner med hopp og sprett, jubel, julaften og masse godbiter som jeg kaster i luften, gir ham i hånda, løper fra ham så han må løpe etter osv. Dvs, litt ståk og hopp for å gjøre belønningen enda mer gøy og jubel. Og Ozu er lett å "tenne" på den måten, og hopper på meg med et stort smil med en gang jeg begynner å hoppe og juble.

Men ikke når vi går spor. Da er fokuset 100 % på sporet, som selvsagt er positivt og som det skal være. Men når han da når sporslutt og jackpot, så begynner jeg igjen og hoppe og rose "Jaaa, så fliiink!" som jeg pleier. Noe som alltid trigger Ozu og gjør at han hopper sammen med meg. Men selv når han har funnet jackpoten og jeg står og hopper på siden av ham, så er det ingen slik jubel å spore. Ikke logring med halen, ingen fokus på meg overhodet - han bare spiser jackpoten like rolig og metodisk som han gikk sporet. Det er som om han fortsatt er helt i modus, selv når han spiser seg gjennom sporslutt.

Er dette vanlig? Er bare så uvant å se. :P

Han vil gå videre spor tenker jeg?

Mi er slik, sporet er sterkere enn belønningen. Jeg har jobbet en del for at hun skal leke på slutten, men har slitt med det siden det å gå selve sporet har vært så sterkt for henne. Nå er mi tispe i tilegg vanskelig å få opp i lek i enkelte situasjoner så i perioder har jeg bare gitt henne mat som belønning :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Måtte ut og teste og det gikk over all forventning! La ut et vaffelspor hvor jeg la ned vaffel i annenhvert steg samt en vinkel (da la jeg vaffel for hvert steg rett etter vinkelen for å gjøre det litt lettere). Samt jackpot på slutten, selvsagt. Spor på grusbane og hele sporet var vel kanskje en ca 50 meter langt.

Han gikk litt utenfor sporet et par ganger i begynnelsen, men brukte ikke mer enn 5-10 sekunder å finne igjen sporet etter vinkelen. Og når han først hadde fått skikkelig teften, så gikk han i rett linje inn mot "mål". Hoppet til og med over noen godbiter på veien, det virker som om sporet er mer interessant enn godbitene når han virkelig kommer i modus.

Var kjempegøy - og er så stolt over gutten. :wub:

Skal fortsette på ca samme nivå som dette litt fremover. Skal også ha min hjelper til å se over for å se om det er noen uvaner jeg kan luke ut tidlig.

@ - Jeg skal trene på bruksspor. Godbitene er bare for å få ham i gang, få opp motivasjonen og få snuten i bakken.

Et par tips! :) Jeg gikk sporkurs med en instruktør som selv drev med RIK spor, altså at de skal søke dypt i hvert fotspor, men vi lærte både RIK spor og NBF spor på kurset. Han anbefalte oss å likevel å begynne å lære inn hundene med RIK metoden med godbit i hvert tråkk uansett hva man ville konkurrere med hunden. Dette fordi hunden da ofte vil lære seg å gå sporet dypere og mer nøyaktig. Farten får man opp nesten uansett :) Jeg syntes ihvertfall det var en logisk forklaring, og jeg har selv lært det inn på denne metoden med Tidi nå :)

Det er ikke noe problem å overføre det til NBF spor senere, så lenge man er nøye fra begynnelsen av å ikke ha godbit i hvert tråkk lenge, for da ender man ofte opp med en hund som søker etter godbiter, og ikke går spor. Jeg tror jeg kun hadde godbit i hvert tråkk det aller første sporet, før jeg begynne å innimellom ikke ha godbiter i tråkkene. Vær nøye med å ikke ha et system i hvor godbitene ligger. Er det bare godbit i annenhvert sport, så kan du lære hunden å kun spore etter venstre fot eks. Ha det litt usystematisk hvor godbitene ligger. Av og til tar du annenhvert, så hver tredje, så hvert tråkk osv.

Når du ligger vinkel, så er det viktig å tenke på vindrettning, ihvertfall i RIK spor. Det vi lærte på kurset var å ligge godbit i hvert tråkk til den foten hvor vinden traff først, om du forstår. Dette var litt vanskelig å forklare, jeg lager en tengning :P I tillegg kan man legge godbiter i hvert tråkk rett før vinkelen, slik at hunden blir litt ops på en måte. "Oy, her var det godbiter i hvert tråkk, hva skjer her?" Også kommer vinkelen :)

GTSM2s4.jpg

Her kommer vinden på slik at luktpartiklene vil flytte seg lengre nedover enn hvor sporet egentlig går. For å hjelpe hunden i vinkelen legger man derfor altså godbiter kun i høyre fotspor akkurat i vinkelen for å få hunden mer i den retningen enn mot venstre, ettersom at luktpartiklene gjerne er blitt flyttet mer mot venstre. Om det var forståelig. I tillegg har vi godbit i hvert tråkk rett før vinkelen for at hunden skal bli ops på at her skjer det noe, og bli mer fokusert gjerne.

Jeg har et spørsmål om spor. Ozu er som tidligere nevnt supermotivert, så ingen problemer der. Jeg er jo vant med LP-trening, hvor jeg belønner med hopp og sprett, jubel, julaften og masse godbiter som jeg kaster i luften, gir ham i hånda, løper fra ham så han må løpe etter osv. Dvs, litt ståk og hopp for å gjøre belønningen enda mer gøy og jubel. Og Ozu er lett å "tenne" på den måten, og hopper på meg med et stort smil med en gang jeg begynner å hoppe og juble.

Men ikke når vi går spor. Da er fokuset 100 % på sporet, som selvsagt er positivt og som det skal være. Men når han da når sporslutt og jackpot, så begynner jeg igjen og hoppe og rose "Jaaa, så fliiink!" som jeg pleier. Noe som alltid trigger Ozu og gjør at han hopper sammen med meg. Men selv når han har funnet jackpoten og jeg står og hopper på siden av ham, så er det ingen slik jubel å spore. Ikke logring med halen, ingen fokus på meg overhodet - han bare spiser jackpoten like rolig og metodisk som han gikk sporet. Det er som om han fortsatt er helt i modus, selv når han spiser seg gjennom sporslutt.

Er dette vanlig? Er bare så uvant å se. :P

Tidi gjør akkurat det samme :) Det er nesten mer belønning å spore videre. Jeg roser og klapper og hun spiser godbiter, og kanskje leker litt med leken om jeg har det i enden av sporet, men så vil hun spore videre :P Meget normalt!

Nå er jeg ganske fersk på dette selv, men noe husker jeg da fra kurset :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tusen takk for mange gode tips - og veldig god illustrasjon! Veldig bra at du tipset meg om ikke å bare legge godbit i annenhvert steg, skal begynne å gjøre det litt mer usystematisk med godbitene.

Ja, jeg får nesten inntrykk av at han ikke ser på jackpoten som en belønning, men rett og slett bare en del av sporingen. Han er fortsatt på jobb når han spiser jackpoten, noe han aldri er under LP-trening. Vil dette gå over når han forstår at jackpot betyr sporslutt, eller gjør det ingenting at han er slik?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tusen takk for mange gode tips - og veldig god illustrasjon! Veldig bra at du tipset meg om ikke å bare legge godbit i annenhvert steg, skal begynne å gjøre det litt mer usystematisk med godbitene.

Ja, jeg får nesten inntrykk av at han ikke ser på jackpoten som en belønning, men rett og slett bare en del av sporingen. Han er fortsatt på jobb når han spiser jackpoten, noe han aldri er under LP-trening. Vil dette gå over når han forstår at jackpot betyr sporslutt, eller gjør det ingenting at han er slik?

Det gjør nok ingenting at han er slik :) Jeg lurer på det samme om det noen sinne går over :P Kanskje, kanskje ikke. Så lenge motivasjonen for å spore er stort, så gjør det nok ingenting :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...
Guest Gråtass

Et par tips! :) Jeg gikk sporkurs med en instruktør som selv drev med RIK spor, altså at de skal søke dypt i hvert fotspor, men vi lærte både RIK spor og NBF spor på kurset. Han anbefalte oss å likevel å begynne å lære inn hundene med RIK metoden med godbit i hvert tråkk uansett hva man ville konkurrere med hunden. Dette fordi hunden da ofte vil lære seg å gå sporet dypere og mer nøyaktig. Farten får man opp nesten uansett :)

Når du ligger vinkel, så er det viktig å tenke på vindrettning, ihvertfall i RIK spor. Det vi lærte på kurset var å ligge godbit i hvert tråkk til den foten hvor vinden traff først, om du forstår. Dette var litt vanskelig å forklare, jeg lager en tengning :P I tillegg kan man legge godbiter i hvert tråkk rett før vinkelen, slik at hunden blir litt ops på en måte. "Oy, her var det godbiter i hvert tråkk, hva skjer her?" Også kommer vinkelen :)

Litt OT: men jeg lurer på hvem som var instruktør?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...