Gå til innhold
Hundesonen.no

Alternativ mat til ulv


Guest Belgerpia
 Share

Recommended Posts

Har man ingen forståelse evner man heller ikke å komme med brukbare løsninger. Og du Snusken, har ikke vært i nærheten av å komme med en brukbar løsning på rovdyrkonflikten - for nei, det å legge ned alt som er av sauehold er ingen brukbar løsning.

Unnskyld at jeg blander meg her altså, men .. Her er noen forutsetninger jeg funderer litt på.

Forståelse, for hva da? Brukbar løsning, for hvem? Jeg sitter igjen med en uggen følelse av at det viktigste her, motivasjonen (for deg?) er å sørge for at vi kan produsere så mye sauekjøtt som overhodet mulig.

Forståelse bør også innebære forståelse for viktigheten av en natur i balanse. Det er sjølve livsgrunnlaget vårt, dette. Uten det nytter det ikke en gang å produsere sauekjøtt.

"Brukbare løsninger" er innmari tåkete. Er det brukbart så lenge bøndene kan få ha sauen sin i fred? Spør du meg, har vi ei "brukbar" løsning først den dagen vi har gode, sunne, levedyktige og bærekraftige bestander av de artene som hører hjemme i vår natur. Sau eller ikke.

Skjønner du? Hva som er "brukbart" vil til enhver tid være avhengig av hvilke mål og motiver man har. Eller interesser, om du vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Unnskyld at jeg blander meg her altså, men .. Her er noen forutsetninger jeg funderer litt på.

Forståelse, for hva da? Brukbar løsning, for hvem? Jeg sitter igjen med en uggen følelse av at det viktigste her, motivasjonen (for deg?) er å sørge for at vi kan produsere så mye sauekjøtt som overhodet mulig.

For meg nei? Jeg spiser ikke sauekjøtt jeg, men jeg har forstått at både får-i-kål, pinnekjøtt og lammelår ses på som brukbar mat.

Forståelse bør også innebære forståelse for viktigheten av en natur i balanse. Det er sjølve livsgrunnlaget vårt, dette. Uten det nytter det ikke en gang å produsere sauekjøtt.

"Brukbare løsninger" er innmari tåkete. Er det brukbart så lenge bøndene kan få ha sauen sin i fred? Spør du meg, har vi ei "brukbar" løsning først den dagen vi har gode, sunne, levedyktige og bærekraftige bestander av de artene som hører hjemme i vår natur. Sau eller ikke.

Skjønner du? Hva som er "brukbart" vil til enhver tid være avhengig av hvilke mål og motiver man har. Eller interesser, om du vil.

Balanse ja. Det er ikke balanse å nærmest forlange og forvente at sauebønder skal legge ned saueproduksjon fordi vi ønsker ulv i norsk fauna, eller? Det er ikke balanse å forvente at så fort rovdyr nærmer seg produksjonsdyr, så skal produksjonen av disse opphøre? Hvor balansert er synet på norske bønder, når man ikke engang gidder å sjekke om de har prøvd ut vokterdyr i sine sauebestand? Balanse er et fint ord, det. Det hadde vært greit om ting var balansert, syns jeg, og ensidig kritikk av bønder er ikke spesielt balansert.

Jeg nevner det igjen jeg. Rovdyrforliket. Der har man prøvd å finne en balanse mellom opprettholdelse av matproduksjon og gjeninnføring av ulv i norsk fauna.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Balanse ja. Det er ikke balanse å nærmest forlange og forvente at sauebønder skal legge ned saueproduksjon fordi vi ønsker ulv i norsk fauna, eller? Det er ikke balanse å forvente at så fort rovdyr nærmer seg produksjonsdyr, så skal produksjonen av disse opphøre? Hvor balansert er synet på norske bønder, når man ikke engang gidder å sjekke om de har prøvd ut vokterdyr i sine sauebestand? Balanse er et fint ord, det. Det hadde vært greit om ting var balansert, syns jeg, og ensidig kritikk av bønder er ikke spesielt balansert.

En natur i balanse, skrev jeg. Slik ting står nå rundt forbi skjønner jo jeg også at å bruke ordet "balanse" i denne konflikten er litt luggent, men så var det heller ikke den jeg beskrev.

Og så er det ikke slik at "vi ønsker ulv i norsk fauna". Det er mer noe i retning av "ulv har en naturlig plass i norsk fauna". Og så kan jeg selvfølgelig ikke snakke for alle andre, bare for meg selv, men jeg synes du trekker veldig kjappe konklusjoner her, og det virker ærlig talt som du er veldig fastlåst i begrensningstankegangen, der vi leiter etter problemer og begrensninger heller enn å se på hvilke muligheter vi faktisk har.

Oooog, om du mener at jeg driver ensidig kritikk av bønder, må jeg be deg ta deg en bolle?

Men fortell meg da - har det vært gjort solide og grundige forsøk på bruk av vokterdyr i norske sauebestander, eller har det stort sett vært litt halvhjertede og amputerte forsøk som har gått skeis på grunn av økonomi (manglende støtte fra det offentlige?) eller andre årsaker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En natur i balanse, skrev jeg. Slik ting står nå rundt forbi skjønner jo jeg også at å bruke ordet "balanse" i denne konflikten er litt luggent, men så var det heller ikke den jeg beskrev.

Og så er det ikke slik at "vi ønsker ulv i norsk fauna". Det er mer noe i retning av "ulv har en naturlig plass i norsk fauna". Og så kan jeg selvfølgelig ikke snakke for alle andre, bare for meg selv, men jeg synes du trekker veldig kjappe konklusjoner her, og det virker ærlig talt som du er veldig fastlåst i begrensningstankegangen, der vi leiter etter problemer og begrensninger heller enn å se på hvilke muligheter vi faktisk har.

Oooog, om du mener at jeg driver ensidig kritikk av bønder, må jeg be deg ta deg en bolle?

Den norske ulven ble utryddet en gang på 1800-tallet, så det er snakk om en reintroduksjon, samme hvor naturlig den måtte ha vært før.

Jeg syns det er SVÆRT ironisk at JEG fremstår som fastlås i begrensningstankegangen. Å være for at det skal være plass til både rovdyr og produksjonsdyr, er ikke å være fastlåst. Å mene at rovdyr går foran all form for tradisjonelt landbruk, det er rimelig fastlåst.

Men fortell meg da - har det vært gjort solide og grundige forsøk på bruk av vokterdyr i norske sauebestander, eller har det stort sett vært litt halvhjertede og amputerte forsøk som har gått skeis på grunn av økonomi (manglende støtte fra det offentlige?) eller andre årsaker?

Jeg kopierer hva jeg skreiv på forrige side:

Bare fordi jeg er en nysgjerrig sjel, så googlet jeg "lama mot ulv effekt", uten å finne helt de store resultatene, men jeg kom over en rapport som heter Rovvilt og sauenæring i Norge. 5. Strategier for å redusere av rovvilt - husdyr konflikter: en litteraturoversikt - som forøvrig er fra 1997, så det er altså ikke en nymotens greie å prøve å redusere rovdyr/produksjonsdyr-konflikten. Der står det mye interessant jeg har skummet kjapt over, og dette har de skrevet om lama (og esel):

3.7.2 Esel
Bruk av esler som vokterdyr baserer seg på
flokkinstinktet og deres aggresjon mot hundedyr.
Effektiviteten varierer med predator og temperamentet til
det enkelte eselet. Brukere av esler som vokterdyr oppgir
at de kan være effektive voktere gitt korrekt bruk. Esler
er lett å innpasse i driften og bruken av disse vil derfor
sannsynligvis øke. Eslenes effektivitet mot større rovdyr,
som bjørn og ulv, er ikke avklart. Sannsynligvis er esler
ikke nok til redusere predasjon fra disse rovdyra.
3.7.3 Lama
Lama har tilsvarende egenskaper som eslene, og vil
forsvare seg mot de fleste rovdyr. På samme måte som
med eslene er effektiviteten hos lamaene avhengig av
temperamentet til enkeltindivider og hvilke rovdyr de skal
beskytte mot. Blant 114 produsenter ble tap av sau
redusert fra 11 % før man brukte lama til 7 % etter
innføring av lamaer og 88 % av brukerne var fornøyd
eller veldig fornøyd med å bruke lama som vokterdyr.
Det er imidlertid en del uavklarte spørsmål angående
lamaenes voktende egenskaper overfor et større spekter
av rovdyr.
Jeg antar at de uavklarte spørsmålene angående lamaenes voktende egenskaper ovenfor et større spekter av rovdyr er avklart nå da, siden rapporten er 16 år gammel :P Det er et ganske langt avsnitt der om vokterhund også, der det står bl.a.
Vokterhunder og ulv tilhører samme familie, og det har
derfor vært usikkerhet om vokterhundenes effektivitet
overfor ulv. Mot ulv finns noe dokumentasjon der
vokterhunder beskytter storfe. Atferdsstudier har vist at
vokterhundene kan forstyrre ulvens predasjonsatferd ved
start av andre atferdsmønstre, som hilsing og utprøving
av status. I noen tilfeller har ulvene holdt seg borte fra
vokterhundenes områder i starten, men langsomt
nærmet seg dem inntil det blir nærkontakt. Det finnes
tilfeller hvor ulv også har klart å drepe vokterhunder. Men
det beste beiset på at vokterhunder fungerer effektivt
mot ulv er at i områder med store bestander av ulv i Italia
er bruk av vokterhunder svært vanlig.
Det finns ingen dokumenterte konfrontasjoner mellom
jerv og vokterhund. Det er derfor umulig å forutsi
vokterhunders effektivitet mot jervepredasjon.
Vokterhundenes effektivitet er ofte ikke basert på kamp,
men mer en forstyrrelse av rovdyrenes rutine. Dette kan
forventes også ved konfrontasjoner med jerv.

Og litt om bruk av storfe som vokterdyr for småfe:

Bruk av storfe preget på sau har vært prøvd for å
redusere risikoen for predasjon av rovdyr. Denne metode
vil i tillegg til å redusere predasjon også føre til bedre
utnyttelse av beitet, redusert stress ved avvenning av
lam og bedre kontroll på spredning av flokken uten bruk
av gjerde. Lam og storfe preges på hverandre ved å ha
dem innen et begrenset område over lengere tid (60
dager). Når simulerte predatorer nærmer seg dyrene
trekker sauen inn mellom storfeet. Beskyttelse av sau er
således en sideeffekt av storfeets forsvar av seg selv. I
et forsøk, der pregede og ikke pregede dyr beitet i
områder ved siden av hverandre, ble ingen av sauene
som var preget på storfe tapt, mens 13 av 23 sauer som
ikke var preget ble tapt. Lignende forsøk der både sau
og geit ble preget på storfe har siden vist tilsvarende
gode resultater. Mer forskning trengs for å optimalisere
pregingen og redusere kostnadene ved metoden.
Konklusjonen er forøvrig (ang bruk av vokterdyr) :
Bruk av vokterhund under geografiske forhold som kan
sammenlignes med de vi har i Norge viser at det kan
være et effektivt tiltak for å redusere tap av husdyr.
Driftsformene i norsk saueproduksjon er imidlertid svært
forskjellige fra det som brukes i andre land. Det må
derfor gjennomføres en del driftstilpasninger før bruk av
vokterhund kan bli effektivt og aktuelt. Preging av småfe
på storfe synes å ha gode muligheter også her i landet.
Noen spørsmål rundt teknikken er ennå ikke helt avklart,
som hvilken storferase som passer best, optimal antall
dyr (småfe i forhold til storfe), og effektiviteten mot de
forskjellige rovdyr. Andre vokterdyr som esel og lama er
lite aktuelle under norsk forhold.

Rapporten er fra 1997, men jeg tipper du kanskje klarer å google deg frem til noen nyere konklusjoner selv (evt lese linken jeg har vedlagt, der det skal være 5 strategier for å redusere rovdyr/husdyr-konflikter).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den norske ulven ble utryddet en gang på 1800-tallet, så det er snakk om en reintroduksjon, samme hvor naturlig den måtte ha vært før.

Har det i det hele tatt noe med saken å gjøre egentlig? Den hører hjemme her, helt uavhengig av om vi fjernet den selv i en periode.

Jeg syns det er SVÆRT ironisk at JEG fremstår som fastlås i begrensningstankegangen. Å være for at det skal være plass til både rovdyr og produksjonsdyr, er ikke å være fastlåst. Å mene at rovdyr går foran all form for tradisjonelt landbruk, det er rimelig fastlåst.

Sorry, men alt snakket om nedlegging av saueproduksjon og kritikk av bønder lurer meg kanskje litt.

Rapporten er fra 1997, men jeg tipper du kanskje klarer å google deg frem til noen nyere konklusjoner selv (evt lese linken jeg har vedlagt, der det skal være 5 strategier for å redusere rovdyr/husdyr-konflikter).

Jo, og her sier man jo i praksis at det funker, at det finnes andre måter å redusere tapene på enn å utrydde ulven, om vi kan være såpass banale. Så var kanskje spørsmålet mitt over her litt lettsindig formulert så jeg prøver litt annerledes - hvorfor gjøres det ikke større og bedre forsøk på å faktisk ta i bruk disse virkemidlene i full skala, hvorfor er stadig fokuset på "ulv vs sau" og at det ene ikke kan eksistere sammen med det andre?

Det er her hele rovdyrdebatten i Norge faller i fisk ser du, vi har plenty muligheter, men vi har kjørt oss fullstendig fast og som det ble nevnt i kommentaren på Kulturverk jeg linket til ista så handler det egentlig om helt andre ting enn ulv vs sau.

Det er ikke hverken vanskelig eller spesielt omfattende eller dyrt å få ei løsning på dette, men det viser seg at partene her egentlig ikke ønsker ei løsning på "ulve-problemet", men helt andre ting.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har det i det hele tatt noe med saken å gjøre egentlig? Den hører hjemme her, helt uavhengig av om vi fjernet den selv i en periode.

Jeg er ikke uenig med deg i det. Jeg syns allikevel at norsk landbruk "hører hjemme her".

Sorry, men alt snakket om nedlegging av saueproduksjon og kritikk av bønder lurer meg kanskje litt.

Det er Snuskens løsning i en annen ulvetråd her på sonen, å legge ned saueproduksjon. Det er ikke en menneskerett å ha sau. Konsekvensen av det kan være at gården må legges ned, men sånt bekymrer ikke Snusken så mye, for kan man ikke tjene penger på det man driver med, så burde man ikke drive med det. Sånn ca.

Jo, og her sier man jo i praksis at det funker, at det finnes andre måter å redusere tapene på enn å utrydde ulven, om vi kan være såpass banale. Så var kanskje spørsmålet mitt over her litt lettsindig formulert så jeg prøver litt annerledes - hvorfor gjøres det ikke større og bedre forsøk på å faktisk ta i bruk disse virkemidlene i full skala, hvorfor er stadig fokuset på "ulv vs sau" og at det ene ikke kan eksistere sammen med det andre?

Det er her hele rovdyrdebatten i Norge faller i fisk ser du, vi har plenty muligheter, men vi har kjørt oss fullstendig fast og som det ble nevnt i kommentaren på Kulturverk jeg linket til ista så handler det egentlig om helt andre ting enn ulv vs sau.

Det er ikke hverken vanskelig eller spesielt omfattende eller dyrt å få ei løsning på dette, men det viser seg at partene her egentlig ikke ønsker ei løsning på "ulve-problemet", men helt andre ting.

Jeg har ikke sagt ett eneste sted at man skal utrydde ulven. Ikke engang i Norge. Og jeg har sagt akkurat det samme som deg - det blir konflikt når det er så lite forståelse for verdien av et norsk landbruk. Se de første innleggene i tråden her igjen, og forklar meg hvor hen det utvises forståelse, respekt og kunnskap om norsk landbruk hen.

Så lenge det stadig er "helt andre ting", vil vi ha en rovdyrkonflikt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Av de tretten ulvene som har ynglet i Norge de tre årene, er åtte sporløst forsvunnet. Ulveforskerne antar at de fleste er drept under ulovlig jakt.

Noe jeg har påpekt i tidligere diskusjoner.. Vanvittig..

Ulveforsker Petter Wabakken ved Høgskolen i Hedmark, sier at forskningen har vist at bare 6 prosent av voksen ulv dør en naturlig død. 94 prosent dør som et resultat av menneskelig aktivitet.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...