Å lene seg inntil folk - dominans?

[jlkm]

En hund kan da prøve å dominere (kontrollere) uten å være "ekte dominant"? Den kan da også prøve å dominere eller kontrollere en situasjon uten at det betyr at den har planer om å overta verdensherredømmet?

Jojo, men da er du inne på den vidåpne, vanvittig upresise definisjonen av dominans hos hund ..

Jeg dominerer musa her jeg sitter og klikker. Jeg har full kontroll på den. Poenget er at begrepet er helt ubrukelig slik det ofte blir brukt, både fordi det ofte er feil, fordi det misforstås og fordi ordet er så til de grader misbrukt at det nærmest har mistet all vettug betydning.

[Guest Snusmumrikk]

Jojo, men da er du inne på den vidåpne, vanvittig upresise definisjonen av dominans hos hund ..

Jeg dominerer musa her jeg sitter og klikker. Jeg har full kontroll på den. Poenget er at begrepet er helt ubrukelig slik det ofte blir brukt, både fordi det ofte er feil, fordi det misforstås og fordi ordet er så til de grader misbrukt at det nærmest har mistet all vettug betydning.

Ja, selvfølgelig er det ullent. Som alt annet innen hundetrening når man ikke har en klar definisjon på et begrep. Du vil finne like mange definisjoner på positiv trening... Jeg mener det er direkte feil at dominanse er utelukkende seksuelt motivert. Hvor har du det fra?

[Floyd]

Kovu dominerer meg til å klø ham på rompa hver dag!

Hihi kjenner meg igjen. Floyd gjere også det

[Guest Kåre Lise]

Kan dere ikke slutte å se på Cesar Milan?

Nei. Den dagen jeg ev. slutter å se på det så er det ikke fordi noen bokormer ber meg om det.

[jlkm]

Ja, selvfølgelig er det ullent. Som alt annet innen hundetrening når man ikke har en klar definisjon på et begrep. Du vil finne like mange definisjoner på positiv trening... Jeg mener det er direkte feil at dominanse er utelukkende seksuelt motivert. Hvor har du det fra?

Uff, ja .. Skolen. Kan vi si det så enkelt i første omgang? UMB sa det

Nei, men da handler det altså om den "vitenskapelige" definisjonen av dominans, innenfor etologien, der det handler om muligheten for reproduksjon, å føre sine gener videre. Da beskytter man blant annet sitt eget - revir, make, ressurser, men altså med en seksuell motivasjon fordi det til syvende og sist handler om å sikre sine gener, om man kan si det sånn.

Dette er noe som altså eksisterer hos dyr, dominans, men som da blir helt feil å bruke i hund-menneske-relasjonen.

At noen (og unnskyld at jeg sier dette) selvlærte sjarlataner har "stjålet" begrepet og ødelagt det fullstendig, endrer ikke det som står i læreboka

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest Snusmumrikk]

Uff, ja .. Skolen. Kan vi si det så enkelt i første omgang? UMB sa det

Nei, men da handler det altså om den "vitenskapelige" definisjonen av dominans, innenfor etologien, der det handler om muligheten for reproduksjon, å føre sine gener videre. Da beskytter man blant annet sitt eget - revir, make, ressurser, men altså med en seksuell motivasjon fordi det til syvende og sist handler om å sikre sine gener, om man kan si det sånn.

Dette er noe som altså eksisterer hos dyr, dominans, men som da blir helt feil å bruke i hund-menneske-relasjonen.

At noen (og unnskyld at jeg sier dette) selvlærte sjarlataner har "stjålet" begrepet og ødelagt det fullstendig, endrer ikke det som står i læreboka

Sent from my iPhone using Tapatalk

Det kommer også an på hvilken lærebok du tar utgangspunkt i det... "lærebøkene" er ikke enig de heller.

[Guest 2ne]

Tja, men kan man ikke si at dominans er en ting, og ressursforsvar noe annet?

Nei? Du sier det jo at det har en sammenheng selv her:

Uff, ja .. Skolen. Kan vi si det så enkelt i første omgang? UMB sa det

Nei, men da handler det altså om den "vitenskapelige" definisjonen av dominans, innenfor etologien, der det handler om muligheten for reproduksjon, å føre sine gener videre. Da beskytter man blant annet sitt eget - revir, make, ressurser, men altså med en seksuell motivasjon fordi det til syvende og sist handler om å sikre sine gener, om man kan si det sånn.

Dette er noe som altså eksisterer hos dyr, dominans, men som da blir helt feil å bruke i hund-menneske-relasjonen.

At noen (og unnskyld at jeg sier dette) selvlærte sjarlataner har "stjålet" begrepet og ødelagt det fullstendig, endrer ikke det som står i læreboka

Dominant og dominansaggressjon er vel heller ikke det samme. Dominante hunder er sjeldent dominantaggressive, det er det stort sett disse klatrerne som er

[jlkm]

Ok, presisering da; de l沥bkene som er i bruk p堭asterstudiet i husdyrvitenskap/etologi p堕MB .. Jeg er muligens inhabil, men jeg ville ikke avvist disse s宮 helt uten videre.

Skal se om jeg ikke kan komme med noe mer konkret etter hvert ogs嬠men forelpig har jeg mer spennende ting 堧jre

2ne: ok, dette er jo ikke s堢eint fram som mange skal ha det til. Jeg forsker alts堥 尮e her for at feks ressursforsvar ikke ndvendigvis kan forklares med dominans, at det faktisk kan v沥 ressursforsvar og intet annet. Spesielt om ressursen forsvares overfor mennesker, da har det sannsynligvis lite 堧jre med dominans, om jeg f岠holde meg til den definisjonen av dominans hos dyr jeg er vant til 堢ruke.

Men det er ogs堬itt av poenget mitt, at det begrepet er s場il de grader misbrukt og utbrukt at det nesten er bortkastet 堩 det hele tatt diskutere slikt. Vi kan godt snakke om dominans, men sjansen for at vi snakker om to forskjellige ting er fryktelig stor.

Og s堶ar det dette med 堲edigere innlegg i tapatalk. Minn meg p堥 aldri gjre det igjen .. H尥r det er hvelig forst奬ig lell.

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ida]

Datt av for lenge siden, jeg. Detter av alle de merkelige "submissiv dominant state of mind" greiene til CM, også. Fatter rett og slett ikke hva han preiker om, jeg. Ikke fikk jeg tullingbikkja mi til å slutte å tulle om jeg tuppa henne med beinet som var lengst fra hennes kropp, vippa bak og brått inn i hennes side, heller. Ikke hørte hun på tsjt, heller. Men han er en underholdende fyr og jeg liker å se program med hunder. Jeg syns Hollywoodfruene er miorsomt å se på, også. Jeg har da ikke lyst til å se sånn ut eller være som dem, likevel.

[Runa]

Nei. Den dagen jeg ev. slutter å se på det så er det ikke fordi noen bokormer ber meg om det.

Haha, ouch, "bokormer"

[Guest 2ne]

2ne: ok, dette er jo ikke s堢eint fram som mange skal ha det til. Jeg forsker alts堥 尮e her for at feks ressursforsvar ikke ndvendigvis kan forklares med dominans, at det faktisk kan v沥 ressursforsvar og intet annet. Spesielt om ressursen forsvares overfor mennesker, da har det sannsynligvis lite 堧jre med dominans, om jeg f岠holde meg til den definisjonen av dominans hos dyr jeg er vant til 堢ruke.

Men det er ogs堬itt av poenget mitt, at det begrepet er s場il de grader misbrukt og utbrukt at det nesten er bortkastet 堩 det hele tatt diskutere slikt. Vi kan godt snakke om dominans, men sjansen for at vi snakker om to forskjellige ting er fryktelig stor.

Jeg antar du bruker samme definisjon som Gry Løberg gjør? Så hvorfor skulle det ikke være en konflikt om ressurser mellom hund og mennesker? (Jeg prøvde å tolke innlegget ditt, men fant ut at jeg var såpass usikker at jeg lar tvilen komme deg til gode )

Og s堶ar det dette med 堲edigere innlegg i tapatalk. Minn meg p堥 aldri gjre det igjen .. H尥r det er hvelig forst奬ig lell.

Det lønner seg å dobbeltposte fremfor å redigere når man bruker tapatalk

[Guest Kåre Lise]

Haha, ouch, "bokormer"

Jepp, og jeg tok ikke engang med påstanden:

Men hva i all verden kan du bruke dem til som ikke folk med faktisk kunnskap og ferdigheter kan gjøre hundre ganger bedre?

Sånt hører naturligvis bare hjemme i eventyrbøkene.

Noen med "litt" høye tanker om sin egen overbevisning?

[Margrete]

Noen med "litt" høye tanker om sin egen overbevisning?

Du vet da det Snusken, kunnskap og ferdigheter kommer an på hvor mange bokhyller du fyller Har du bare to, da er du dessverre totalt blåst i hue! Har du holdt på med hund i 40 år +++ tja. Har du bøker da? Neivel, da hører jeg ikke på deg! Så arrogante mennesker gidder jeg ikke engang å diskutere med.

[jlkm]

Jeg antar du bruker samme definisjon som Gry Løberg gjør? Så hvorfor skulle det ikke være en konflikt om ressurser mellom hund og mennesker? (Jeg prøvde å tolke innlegget ditt, men fant ut at jeg var såpass usikker at jeg lar tvilen komme deg til gode )

Er litt usikker i farta, har ikke snakka så mye med Gry Løberg om detta

Men jeg sier ikke at det ikke skulle kunne være en konflikt om ressurser mellom hund og menneske, det kan det godt bli - om man lar ting få gå litt for langt. Poenget var bare at det ikke behøver å ha noe med dominans å gjøre. Men igjen, det forutsetter jo at man bruker "min" definisjon av dominans.. og med fare for å gjenta meg selv, så ser jeg igjen at dette begrepet tolkes og brukes så vidt forskjellig at det nesten er skummelt å ta det i bruk. Det er litt som med "straff", og den evinnelige diskusjonen der. Jeg kan snakke om straff, og du kan snakke om straff, og så snakker vi allikevel om to vidt forskjellige ting.

Vi er kanskje nødt til å vurderer å begynne å bruke andre ord, være mer konkret, kalle en spade for en spade og ikke pakke det inn i begreper som er blitt så ulne at de ikke duger til noe som helst lenger.

Forøvrig spennende nok også dette med bokormer som blir nevnt her. Hvorfor må det ene utelukke det andre? Virker som man mener det gjør det.. enten har du lest bøker, eller så har du drevet med hund? Skjerp dere nå, dere vet bedre enn dette

[Mari]

Jeg synes akademia er en kjemperessurs jeg. Det samme med erfaring. Jeg skjønner ikke hånet mot akademia i det hele tatt, det er seriøst veldig nyttig og bidrar til mer kunnskap og høyere evner akkurat slik erfaring gjør.

Cesar Milan derimot, er ingen ressurs for meg. Greit nok at han kun skal være underholdning, men det er litt kjipt at så mange ikke helt skjønner den biten og driver og hermer etter ting de ikke har noen slags forutsetning for å klare. Men akkurat det gjelder jo så mangt.

Helt personlig synes jeg ikke det er noe issue at hunder kontrollerer eller ønsker å kontrollere. Det er ikke så viktig for meg å ha kontroll på alt. Om det blir et problem så blir det selvsagt noe annet, men jeg tror ikke evnen til å kontrollere eller ønsket om å kontrollere (i en hund) nødvendigvis er problematisk i seg selv.

edit, slang inn et nødvendig "ikke".

Endret 22. Mars 2013 av Mari

[jlkm]

Tjah, bokormene støtter seg jo blant annet på verdifulle erfaringer gjort av andre. Dette kanskje til forskjell fra disse som kun lener seg på egne erfaringer - og unnskyld meg virkelig for å ta den tonen, men noen ganger blir også folks erfaringer fryktelig farga av egne forutinntatte holdninger. Det er ikke til å komme unna. Da skulle det ikke være vanskelig å se verdien i å kunne dra lærdom av andres og mer vitenskapelig tilnærmede erfaringer.

Men kontroll ja, altså .. slik jeg nå har lært detta da, så er det litt enkelt forklart slik at en hund som har stort behov for å kontrollere og "dominere" om vi kan bruke det ordet, sannsynligvis er litt usikker og utrygg på situasjonen(e) og dermed får behovet for å ta kontrollen. For å kunne være tryggere, og slappe av altså. En i utgangspunktet trygg, selvsikker hund, vil være trygg og avslappa i de fleste (alle, om du er riktig heldig) situasjoner, og vil dermed ikke ha det behovet for å stresse rundt og ordne opp i alt som kjennes usikkert.

[Mari]

Vitenskapen har sine svakheter, slik erfaring også har. Jeg har vært på seminar med norges fremste hundeakademikere og gremtes over hvordan data og empiri blir brukt. Jeg har også klasket panne over de som har gått livets skole over noen av deres uttalelser. Kildekritikk er alltid nyttig (og ofte litt forvirrende. ).

Men kontroll ja, altså .. slik jeg nå har lært detta da, så er det litt enkelt forklart slik at en hund som har stort behov for å kontrollere og "dominere" om vi kan bruke det ordet, sannsynligvis er litt usikker og utrygg på situasjonen(e) og dermed får behovet for å ta kontrollen. For å kunne være tryggere, og slappe av altså. En i utgangspunktet trygg, selvsikker hund, vil være trygg og avslappa i de fleste (alle, om du er riktig heldig) situasjoner, og vil dermed ikke ha det behovet for å stresse rundt og ordne opp i alt som kjennes usikkert.

Jeg tror ikke dette er sant i alle situasjoner i det hele tatt. Et behov for å kontrollere situasjoner kan ligge i hundens motivasjoner rett og slett. En BC som gjeter har behov for å kontrollere, men jeg vil ikke si den er utrygg for eksempel.

Jeg synes vi har et stort behov for å putte hunder i kategorier. Enten det er nå er dominant eller usikker, og det er ikke alltid like heldig. Sånt er ikke så nyttig for meg lenger, men jeg har definitivt vært der at tolking og vurdering opptok endel av nerderiet.

Nå er jeg litt sånn når det kommer til atferd; er det et problem for deg, hunden eller andre? Nei? La det være. Ja? Gå videre til neste spørsmål: Spiller motivasjonen egentlig så stor rolle for hvordan du håndterer problemet? Nei? Kjør på. Ja? Nerd litt før du setter igang.

[jlkm]

Jeg tror ikke dette er sant i alle situasjoner i det hele tatt. Et behov for å kontrollere situasjoner kan ligge i hundens motivasjoner rett og slett. En BC som gjeter har behov for å kontrollere, men jeg vil ikke si den er utrygg for eksempel.

Jeg synes vi har et stort behov for å putte hunder i kategorier. Enten det er nå er dominant eller usikker, og det er ikke alltid like heldig. Sånt er ikke så nyttig for meg lenger, men jeg har definitivt vært der at tolking og vurdering opptok endel av nerderiet.

Nå er jeg litt sånn når det kommer til atferd; er det et problem for deg, hunden eller andre? Nei? La det være. Ja? Gå videre til neste spørsmål: Spiller motivasjonen egentlig så stor rolle for hvordan du håndterer problemet? Nei? Kjør på. Ja? Nerd litt før du setter igang.

Nei, du har selvfølgelig veldig rett i det eksempelet der. Jeg tenkte nok mer på den typiske "stressede" hunden som ofte blir dominansforklart - som lener seg, begrenser andre hunder, "eier" ting eller områder, slike ting. En gjeter vil selvfølgelig gjete, og det er en form for kontrollbehov der. Men samtidig (vi har en gjeterrase sjøl) vil en gjeter som ellers er rimelig avslappa og godt stimulert ikke ha behov for å fly rundt og gjete på alt og alle, men gjør det enten når den får beskjed om det eller når den får lov til det. Eller noe i den retninga ..

Forsåvidt enig også i at vi ofte kanskje gjør dette mye mer komplisert enn det egentlig behøver å være. Kategorier, forklaringer, båser, unnskyldninger, det mangler ikke på noe her. Men det er ikke vanskelig; hunden er en uforbederlig opportunist som er ekstremt godt tilpasset et samliv med mennesket. Stort mer enn det behøver man egentlig ikke.

[Siri]

Tjah, bokormene støtter seg jo blant annet på verdifulle erfaringer gjort av andre. Dette kanskje til forskjell fra disse som kun lener seg på egne erfaringer - og unnskyld meg virkelig for å ta den tonen, men noen ganger blir også folks erfaringer fryktelig farga av egne forutinntatte holdninger. Det er ikke til å komme unna. Da skulle det ikke være vanskelig å se verdien i å kunne dra lærdom av andres og mer vitenskapelig tilnærmede erfaringer.

Det jeg tror ofte blir tilfellet når det kommer til "konflikten" mellom akademia kontra praksis, er at man gjerne ser at teorien kan komme litt i veien for å løse ting på en mest mulig fornuftig og rasjonell måte. Man blir så opphengt i å gjøre ting riktig etter boka, at man glemmer å ta i bruk fornuften (som ikke nødvendigvis henger sammen med teoretiske løsninger på et problem).

... og her og nå kommer jeg ikke på noen gode eksempler her, selvsagt...

Men kontroll ja, altså .. slik jeg nå har lært detta da, så er det litt enkelt forklart slik at en hund som har stort behov for å kontrollere og "dominere" om vi kan bruke det ordet, sannsynligvis er litt usikker og utrygg på situasjonen(e) og dermed får behovet for å ta kontrollen. For å kunne være tryggere, og slappe av altså. En i utgangspunktet trygg, selvsikker hund, vil være trygg og avslappa i de fleste (alle, om du er riktig heldig) situasjoner, og vil dermed ikke ha det behovet for å stresse rundt og ordne opp i alt som kjennes usikkert.

Akkurat sånn er det jeg også forstår dette. Er man trygg, trenger man ikke å ha kontroll på alt, men er man utrygg så vil kontroll skape trygghet - litt enkelt sagt .

[spot]

Vel, skal man tolke hunder på samme måte som Cesar Milan gjør, så driver de ikke med noe som helst annet enn å dominere eller underkaste seg.

Dominans og underkastelse er bare en del av hundens flokkenliv. Det innebærer så mye mer enn bare dette som enkelte synes å tro. Samhandling, vennskap og omsorg er også en viktig del av hundens sosiale liv. Noen hunder kan helt klart vise dominans atferd ved å lene seg tungt inntil, andre ikke. CM har ofte alt for enkle forklaringer. Hundens sosiale liv / flokklivet er langt mer nyansert og sammensatt enn som så.

[jlkm]

Dominans og underkastelse er bare en del av hundens flokkenliv. Det innebærer så mye mer enn bare dette som enkelte synes å tro. Samhandling, vennskap og omsorg er også en viktig del av hundens sosiale liv. Noen hunder kan helt klart vise dominans atferd ved å lene seg tungt inntil, andre ikke. CM har ofte alt for enkle forklaringer. Hundens sosiale liv / flokklivet er langt mer nyansert og sammensatt enn som så.

Mnjo, man kan jo si at det er en del av hundens liv, men så vil det være viktig å presisere forskjellen på forholdet hund-hund og forholdet hund-menneske. Dominanshandlinger i hund-menneske-relasjonen er fryktelig sjeldent, og disse som driver på slik i CM-ånden og "dominerer" hundene sine gjør høyst sannsynlig mer skade enn nytte. Men for all del, her strides man vel, men det er nå min påstand - som jeg igjen tør være så frekk å påstå at er greit forankret i "læreboka".

[Margrete]

... og her og nå kommer jeg ikke på noen gode eksempler her, selvsagt...

Det gjør jeg Det handler om min egen bc, så bær over med meg.

Z var en hund med ressursforsvar og skuddredsel. Jeg gjorde alt etter boka og følte at alt ble bare verre, jeg ble frustrert og lei meg. Ingenting fungerte jo! Jeg snakket med diverse utdannede og de hjalp etter beste evne. Likevel ble det ikke bedre. Så som ett siste forsøk, så oppsøkte jeg en mann uten bøker Der fikk jeg hjelp. Så når jeg kombinerte bøkene og det han sa til meg, så løsnet mye! Ved bruk av sunn fornuft fikk jeg hjulpet han igjennom redslene og "greiene" hans. Han var fortsatt både skuddredd og eiesyk, men det ble en bedring som gjorde at han fikk leve i halvannet år ekstra.

Jeg mener selvfølgelig at teori og praksis går hånd i hånd og ingen utelukker det andre

[Mari]

Det jeg tror ofte blir tilfellet når det kommer til "konflikten" mellom akademia kontra praksis, er at man gjerne ser at teorien kan komme litt i veien for å løse ting på en mest mulig fornuftig og rasjonell måte. Man blir så opphengt i å gjøre ting riktig etter boka, at man glemmer å ta i bruk fornuften (som ikke nødvendigvis henger sammen med teoretiske løsninger på et problem).

Det er jeg veldig enig i. Men på en annen side kan erfaring uten teori i grunnmuren gjøre at man ikke klarer å ser objektivt på en atferd fordi man er for låst i erfaringshistorien sin med andre hunder, i andre situasjoner og med andre opplevelser. Det er ikke automatisk slik at erfaring garanterer for fornuft og rasjonalitet.

For min del så har jeg kommet dit jeg er på grunn av begge deler. Nå er jeg blitt veldig avslappet og sikkert ganske lat i mitt hundehold. Litt sånn innrøyka hippie vettu, "ja, ja jaaa, det årner seg. Slapp av'a.". Det blir litt komisk når jeg får neste hund og helt sikkert opplever en kalddusj eller to.

[Mari]

Jeg mener selvfølgelig at teori og praksis går hånd i hånd og ingen utelukker det andre

Nemlig! Og begge deler kan brukes feil. Så enkelt og så riktig.

[Siri]

Jeg mener selvfølgelig at teori og praksis går hånd i hånd og ingen utelukker det andre

Jepp - det GJØR det

Det er jeg veldig enig i. Men på en annen side kan erfaring uten teori i grunnmuren gjøre at man ikke klarer å ser objektivt på en atferd fordi man er for låst i erfaringshistorien sin med andre hunder, i andre situasjoner og med andre opplevelser. Det er ikke automatisk slik at erfaring garanterer for fornuft og rasjonalitet.

Ja, det går begge veier det der. Noen er jo så blendet av sin egen fortreffelighet når det gjelder sin lange erfaring, at de ikke har sterke nok solbriller til å se andre mulige løsninger som de ikke selv har erfart .

For min del så har jeg kommet dit jeg er på grunn av begge deler. Nå er jeg blitt veldig avslappet og sikkert ganske lat i mitt hundehold. Litt sånn innrøyka hippie vettu, "ja, ja jaaa, det årner seg. Slapp av'a.". Det blir litt komisk når jeg får neste hund og helt sikkert opplever en kalddusj eller to.

Det er vel der jeg også er nå. Veldig avslappet til det meste, og om så guttungen driver og dominerer meg eller ikke er da ett fett for min del så lenge vi fungerer sammen og i samfunnet (men selvsagt - hadde vi hatt problemer som hadde redusert MIN glede over å ha hunde, eller hadde gått ut over andre, så ville jeg nok forsøkt å finne både praktiske og teoretiske forklaringer/løsninger på det... heldigvis er vi ikke der ).