Gå til innhold
Hundesonen.no

Å lene seg inntil folk - dominans?


Djervekvinnen
 Share

Recommended Posts

Jeg kjenner at jeg er litt nysgjerrig på hvordan CM egentlig formulerte seg, jeg. Sa han at "alle hunder som gjør sånn og slik gjør det for å dominere, alltid", eller sa han mer noe slik som at "det denne konkrete hunden gjør akkurat her og nå er å dominere"?

Når man lager et TV-program så har man vel som regel fryktelig mye materiale som man så må klippe ned ganske heftig for å få det til å passe inn i en X minutters episode, og det er jo ikke direkte uvanlig at ting tas ut av kontekst og dermed endrer betydning i større eller mindre grad.

Det kan jo tenkes at han i virkeligheten snakket om en konkret hund/adferd, eller en gruppe hunder/adferder, og inni der hadde han et par dårlig formulerte setninger som når de blir tatt ut av sammenheng kan tolkes som om han snakker om alle hunder. Og så er det disse setningene som blir klippet ut og vist på TV, kanskje også i kombinasjon med halvdårlig teksting samt tolkning av seerne. Og så oppfatter folk det slik som at siden det er skummelt at den (for anledningen oppdikta) klin gærne eks-kamphunden Adolf gjør slik og sånn, så er det skikkelig faaarlig at lille Fiffi toypuddel gjør det samme, liksom.

Men jeg har aldri sett programmet, så for alt jeg vet kan han mene at alle hunder er like og gjør ting av akkurat de samme grunnene. Men uansett om det er fyren som overgeneraliserer eller programmet som får det til å virke slik, så er dette for meg en god grunn til å la være å se på programmet. Hunder og situasjoner ER ikke like, liksom.

Og som en eller annen sa over her; om man ikke har oppfattet noe som et problem før, vel så er det kanskje ikke et problem selv om CM har sagt det på TV.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 108
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg tenker at det kanskje betyr det i enkelte situasjoner, men ikke at en hver form for klenging er dominans. Men det merker man nok. Feks viss en har en hund med ressursforsvar og den begynner og bre

Vel, skal man tolke hunder på samme måte som Cesar Milan gjør, så driver de ikke med noe som helst annet enn å dominere eller underkaste seg.

Dere tar alt han sier så himla bokstavelig! Han snakker ikke slik som "vi" gjør han. For han så kan dominans være noe annet enn det dere mener. For bulldoggen i går, så handlet det om usikkerhet og hv

Noen med "litt" høye tanker om sin egen overbevisning? :whistle:

Det var ikke mitt innlegg, jeg ville ikke tatt så hardt i. Syns bare at "bokorm" som skjellsord var litt morsomt, da det vanligvis er et kompliment blant voksne folk :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noen ganger får jeg inntrykk av at gleden ved å ha dyr blir fullstendig ødelagt av at absolutt akt skal tolkes i stykker, ned til hver munste detalj.

Nå er også kosestundene jeg har med Mira foran peisen ødelagt. Det jeg i min skrudde og enkle verden trodde var kos, kjærlighet, trivsel og vennskap viser seg nå, i følge denne tråden å være dominans og en en skjult agenda om å ta herredømme over familien og huset. Sukk...

Hund er for komplisert for meg tror jeg.

Sent from my iPhone using Tapatalk

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noen ganger får jeg inntrykk av at gleden ved å ha dyr blir fullstendig ødelagt av at absolutt akt skal tolkes i stykker, ned til hver munste detalj.

Du velger da selv hvor mye du vil tolke. Eller hvor mye glede du vil ødelegge om du ser det slik.

Men ja, folk kommer inn i hundehold, som i alt annet her i verden, med forskjellige motivasjoner. Noen får mye glede av å tolke og granske og flisespikke. Det må de da få lov til. Noen vil kose seg med hunden sin og gå turer i marka, ingenting mer. Det er akkurat like greit det og.

Nå er også kosestundene jeg har med Mira foran peisen ødelagt. Det jeg i min skrudde og enkle verden trodde var kos, kjærlighet, trivsel og vennskap viser seg nå, i følge denne tråden å være dominans og en en skjult agenda om å ta herredømme over familien og huset. Sukk...

Hvem i denne tråden har sagt noe i nærheten av dette? Jeg tror alle som en har påpekt nettopp at det ikke er sant.

Hund er for komplisert for meg tror jeg.

Det er så komplisert som du gjør det til. :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tolket det det slik generellt sett, ikke kun denne ene hunden, ut ifra det han sa. (snakket ikke veldig mye om dette)

Og kan man ikke lure på 1 ting uten at det skal da bli overanalysering og det å tolke ihjel hunden sin??

Jeg ser på CM (og liker det, har ikke tenkt å slutte) og overanalyserer ingenting, ja jeg sitter ikke å noterer ned som på en forelesing. Det er interessant å se hvordan han løser ulike situasjoner med ulike hunder. Jeg har ikke en problemhund selv, jeg har ikke behov for å gjøre ting han gjør. Men man kan jo utdype ulike tema selv om.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

hihi så morsom tråd! :lol:


Løberg skrev følgende på Dyrebar for ikke så lenge siden:

"Det har lenge vært stor oppmerksomhet rundt dominans, lederskap, det å være sjef osv. Dominans, er en relasjon mellom to individer hvor en av de har sagt: "Du har førsteretten" til den andre.

Om to hunder krangler da har de ikke avgjort hvem som er dominant.

Aggresjon mellom to hunder kan skje når det er et uavklart dominansforhold.

Dominans er ikke noe en hund gjør eller noe en hund er.

Domians er en relasjon mellom to individer hvor det er en enighet om hvem som har førsteretten.

I et etablert domiansforhold forekommer det sjeldent aggresjon."

Jeg personlig har slutta å bruke ordet i det hele tatt. Men denne definisjonen er jaffal det nærmeste jeg kommer til noe som virker logisk. :P

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså. Om det er dominering Malle driver med når hun slenger seg i armkroken min, og borer hodet sitt inn i halsgropa mi mens hun sukker dypt og inderlig, og ligger/sitter der til hun sovner i fanget mitt (åh, lille klisjédyret mitt :wub: ), vel, da er det helt i ordnen. At jeg tror det er det? Not even a chance. Jeg trur bare jeg har funnet en Mall med kosefaktor 10, jeg. :-)

Selvfølgelig er ikke dette dominans, og det var heller ikke en slik situasjon CM beskrev heller (så også den episoden),

Den måten den hunden der kom inn og bare tilfeldigvis lente seg mot et fremmed menneske er ikke korrekt. CM kaller det dominans. Er enig der: dette er en hund som bulldoser seg inn i innerste sirkel uten å prøve å spørre på forhånd.

Gjør hester det samme, så sier man at de ikke holder en respektfull avstand og prøver å dominere deg...selv om mange tenårsjenter tror at hesten dems er sååååå glad i dem..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Datt av for lenge siden, jeg. Detter av alle de merkelige "submissiv dominant state of mind" greiene til CM, også. Fatter rett og slett ikke hva han preiker om, jeg. Ikke fikk jeg tullingbikkja mi til å slutte å tulle om jeg tuppa henne med beinet som var lengst fra hennes kropp, vippa bak og brått inn i hennes side, heller. Ikke hørte hun på tsjt, heller. Men han er en underholdende fyr og jeg liker å se program med hunder. Jeg syns Hollywoodfruene er miorsomt å se på, også. Jeg har da ikke lyst til å se sånn ut eller være som dem, likevel.

Vet ikke hvor mange ganger han gjentar at om man ikke har korrekt ENERGI bak disse handlingene, så har de ingen betydning..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den måten den hunden der kom inn og bare tilfeldigvis lente seg mot et fremmed menneske er ikke korrekt. CM kaller det dominans. Er enig der: dette er en hund som bulldoser seg inn i innerste sirkel uten å prøve å spørre på forhånd.

Oabba gjør også dette, går bort til (omså helt fremmede folk) og lener seg. Det er ikke for å dominere, men fordi hun er sosial OG usikker, og gjør seg derfor så søt og innbydende som mulig slik at det ikke stilles krav til henne. Men hun er altså dominant fordi hun bulldoser seg inn i andres intimsone? Da er hu jaggu meg den mest dominante bikkja jeg noen gang har hatt.....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den måten den hunden der kom inn og bare tilfeldigvis lente seg mot et fremmed menneske er ikke korrekt. CM kaller det dominans. Er enig der: dette er en hund som bulldoser seg inn i innerste sirkel uten å prøve å spørre på forhånd.

Oabba gjør også dette, går bort til (omså helt fremmede folk) og lener seg. Det er ikke for å dominere, men fordi hun er sosial OG usikker, og gjør seg derfor så søt og innbydende som mulig slik at det ikke stilles krav til henne. Men hun er altså dominant fordi hun bulldoser seg inn i andres intimsone? Da er hu jaggu meg den mest dominante bikkja jeg noen gang har hatt..

Du sier sosial og usikker til dette, jeg ville syntes hunden var ganske så påtrengende.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du sier sosial og usikker til dette, jeg ville syntes hunden var ganske så påtrengende.

Jeg har vel aldri sagt hun ikke er påtrengende? Så du mener at en påtrengende hund er dominant, altså?

Men hun gjør det ikke for å dominere (klatre i rang, være hersker over eller hva dere enn legger i ordet dominant, ei er hun trygg i seg selv som JEG legger i ordet dominant), men for å innynde seg og unngå krav. En type smisking om du vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har vel aldri sagt hun ikke er påtrengende? Så du mener at en påtrengende hund er dominant, altså?

Men himmelens land og rike da! Det er jo en helhet ute å går her! Flere nyanser og grader osv. Det er holdninger, positurer, blikk, hale, bein og energi.

Jeg skjønner fortsatt ikke at jeg gidder og jeg er ikke engang CM forkjemper :icon_confused:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men himmelens land og rike da! Det er jo en helhet ute å går her!

:lol:

Nope, jeg insisterer på at siden Fyda lente seg med sin fulle vekt mot gulvet når hun sov, så mener Milan at hun var dominant som f***. Han sa det på TV!

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den måten den hunden der kom inn og bare tilfeldigvis lente seg mot et fremmed menneske er ikke korrekt. CM kaller det dominans. Er enig der: dette er en hund som bulldoser seg inn i innerste sirkel uten å prøve å spørre på forhånd.

Men himmelens land og rike da! Det er jo en helhet ute å går her! Flere nyanser og grader osv. Det er holdninger, positurer, blikk, hale, bein og energi.

Jeg skjønner fortsatt ikke at jeg gidder og jeg er ikke engang CM forkjemper :icon_confused:

Jeg skjønner heller ikke at du gidder, iom at det ikke er du som sier at Oabba er dominant, for hun gjør nøyaktig det samme som julnil beskriver og kaller dominanse. Da kaller hun også Oabba dominant, og de som har truffet henne vet at det er vel omtrent det siste ordet man bruker for å beskrive henne....

Eller hadde du også kalt det dominanse om jeg ikke fortalte om usikkerheten hennes og at hun lite liker/tåler å bli satt krav til?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Løberg skrev følgende på Dyrebar for ikke så lenge siden:

"Det har lenge vært stor oppmerksomhet rundt dominans, lederskap, det å være sjef osv. Dominans, er en relasjon mellom to individer hvor en av de har sagt: "Du har førsteretten" til den andre.

Om to hunder krangler da har de ikke avgjort hvem som er dominant.

Aggresjon mellom to hunder kan skje når det er et uavklart dominansforhold.

Dominans er ikke noe en hund gjør eller noe en hund er.

Domians er en relasjon mellom to individer hvor det er en enighet om hvem som har førsteretten.

I et etablert domiansforhold forekommer det sjeldent aggresjon."

Ikke rart folk blir forvirret..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:lol:

Nope, jeg insisterer på at siden Fyda lente seg med sin fulle vekt mot gulvet når hun sov, så mener Milan at hun var dominant som f***. Han sa det på TV!

Ok :teehe:

Jeg skjønner heller ikke at du gidder, iom at det ikke er du som sier at Oabba er dominant, for hun gjør nøyaktig det samme som julnil beskriver og kaller dominanse. Da kaller hun også Oabba dominant, og de som har truffet henne vet at det er vel omtrent det siste ordet man bruker for å beskrive henne....

Mulig du har lest Julnil feil, for jeg leser ikke det utifra det hun har skrevet. Hun sier kun at hun synes at Oabba var ufin som gikk så rett inn i en intimsone, ikke dominant. Nå har jeg det med å lese det som står da, ikke legge så mye inn i det... :P My bad!

Eller hadde du også kalt det dominanse om jeg ikke fortalte om usikkerheten hennes og at hun lite liker/tåler å bli satt krav til?

Aner da vel ikke jeg, har ikke sett eller opplevd henne ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm, dette er jo litt interessant da .. kan jeg prøve meg med noe liknende, men litt annerledes? Gaia har en "uvane" med å gå bort til folk og presse seg imellom beina på dem og bli stående der. Hun "bøller" seg plass, går alltid inn forfra og stiller seg opp slik at folk må skreve for å i det hele tatt bli stående på beina (hun er relativt stor) med ræva ut foran "offeret". Der blir hun stående noen sekunder før hun går ut, rundt og gjentar. Dette gjør hun med de fleste hun får muligheten til å komme bort til, både fremmede og kjente, men ikke alle. Det kan virke tilfeldig, men jeg tror ikke det er det. Hvorfor gjør hun dette? Kan også dette dominansforklares? Tar gjerne input fra dominansteoretikerne her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke rart folk blir forvirret..

Så lenge absolutt alle har konstruert sin egen definisjon av begrepet så er det neimen ikke rart det blir noe forvirring. For det er det det er, konstruert og oppdiktet, for det aller meste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Så lenge absolutt alle har konstruert sin egen definisjon av begrepet så er det neimen ikke rart det blir noe forvirring. For det er det det er, konstruert og oppdiktet, for det aller meste.

Blir jo ikke noe bedre av at folk som Gry Løberg aldri blir enig med seg selv eller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...