Gå til innhold
Hundesonen.no

Placebo hos dyr?


Debbie
 Share

Recommended Posts

Det som er bevist er vel først og fremst muskel og leddplager, kanske ikke helt tilfeldig at Thoresen gjør det godt blant travhester? Og kvalme :o

Styrelederen i akupunkturforeningen presenterte selv nærmest uoppfordet ett tall på 25% placebo, tar du med alle andre psykologiske effekter er det vel ikke usannsynlig at tallet er langt høyere og sikkert over 50%.

Hva tror du prosentvis placeboeffekten på skolemedisin er ?

Jeg jobbet sammen med ei som var avhengig av Paracet pga en slags omvendt placeboeffekt. Hun fikk hodepine i det hun bestemte seg for å ikke ta hodepinetablett. Hun måtte behandles på Modum bad.

Edit: kan gi deg svaret med det samme. 20-30 %...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Hva tror du prosentvis placeboeffekten på skolemedisin er ?

Jeg jobbet sammen med ei som var avhengig av Paracet pga en slags omvendt placeboeffekt. Hun fikk hodepine i det hun bestemte seg for å ikke ta hodepinetablett. Hun måtte behandles på Modum bad.

Edit: kan gi deg svaret med det samme. 20-30 %...

Har da aldri betvilt placebo innen skolemedisin.. Kollegaen din fikk vel abstinenser da, ikke noe rakettforskning det om de er innbilt eller virkelige. Det er også folk som fortsetter ta piller eller hva de nå enn tar selvom det gir hodepine eller andre plager.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har da aldri betvilt placebo innen skolemedisin.. Kollegaen din fikk vel abstinenser da, ikke noe rakettforskning det om de er innbilt eller virkelige. Det er også folk som fortsetter ta piller eller hva det nå enn tar selvom det gir hodepine eller andre plager.

Hva er forskjellen på placebo innen skolemedisin og akupunktur? Hvorfor reduserer placeboeffekten akupunturens troverdighet og ikke skolemedisinens ?

Jeg har en mor som har vært kreftsyk flere ganger og en av grunnene til at jeg fortsatt har en mor er hennes klokketro på at hun vil overleve hver gang. I tillegg til skolemedisin.

Forøvrig fikk jeg ikke akupunktur mot hverken kvalme eller muskelplager , jeg fikk det når riedempende medisin ikke virket og situasjonen ble akutt farlig for meg. Hvor mye det virket aner jeg ikke, det hele var litt hektisk. Jeg lever i ihvertfall, så noe gjorde de riktig :-P

Edit: la til litt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Problemet til alternativ medisin er at med en gang det beviselig fungerer blir det skolemedisin. Akupunktur er på vei inn i skolemedisinen...

Hunder kan ikke få placeboeffekt av medisiner, men eierne deres kan. Om eiern har stor tro på at en behandling av hunden fungerer kan eiern få placeboeffekt "på vegne av" hunden. Det er eiern som vurderer hundens helsetilstand, og om eiern tror det fungerer kan h*n legge godviljen til og se litt bedre bevegelser, en litt gladere hund, en hund som løper litt mer osv. Det betyr ikke at det ikke kan fungere, men jeg er helt sikker på at eiere kan få placeboeffekt på vegne av hundens behandling. Altså, det sitter i hodet på eiern og eierns tro på at hunden er blitt bedre. Hunden blir selvfølgelig ikke bedre av det.

Hunder har ingen forståelse for behandlingen, og derfor heller ingen forventning til den. Derfor mener jeg hunder ikke kan bli bedre av placebo (selv om eierne kan tro det). Eneste unntaket må være om de har gått til en behandling som funka i starten og dermed fått en forventning til at de føler seg bedre når de kommer dit. Når da ikke behandlingen har samme effekt mer kan de i teorien også oppleve placebo. Men veldig reelt er kanskje ikke det senarioet :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Placebo er i høyeste grad tilstede i skolemedisinen og skolemedisinen er ikke redd for å innrømme det. Det er et kjent problem når medisinprodusentene skal evaluere virkningen av medisin, noe som er svært vanskelig å gjøre selv med dobbel blindtester.

Placebo er for øvrig mektige saker og skal ikke undervurderes. Jeg hørte nettopp en historie om ei dame som ble blind av placebo medisin f.eks. Forbigående selvsagt. Sånt er veldig interessant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er forskjellen på placebo innen skolemedisin og akupunktur? Hvorfor reduserer placeboeffekten akupunturens troverdighet og ikke skolemedisinens ?

Fordi innen medisin kan de korrigere for effekten ved dobbel-blind studier. Det lar jeg vanskelig gjøre ved akupunktur. I beste fall kan du lure pasienten til å tro at h*n har blitt stukket med nåler, men uføreren vil vite om det er brukt nål eller ikke, altså enkelt-blind.

Placebo blir også hyppig brukt i skolemedisin. Og det anbefales å bruke det mer , men dilemmaet ligger i hvor ærlig man skal være ovenfor pasienten.

Kilde?

Jeg synes faktisk det er latterlig å dra inn placeboeffekten på alt man ikke kan forklare.

Det forutsetter faktisk at vedkommende overhodet ikke har noen tro på skolemedisin , siden placeboeffekten like gjerne kunne slått ut der ?

Med fare for å gjenta meg selv, innen medisin regner de med at det er en placeboeffekt, og har strenge krav for kalkulere på hvor stor effekten er, som ved dobbel-blind studier. Først etter å ha korrigert for dette, sammenlignes kontroll og behandlet, og ved statistiske analyser og klassisk hypotesetesting ser man om det er en signifikant (med minimum 95% konfidensintervall) forskjell eller ikke av behandlingen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fordi innen medisin kan de korrigere for effekten ved dobbel-blind studier. Det lar jeg vanskelig gjøre ved akupunktur. I beste fall kan du lure pasienten til å tro at h*n har blitt stukket med nåler, men uføreren vil vite om det er brukt nål eller ikke, altså enkelt-blind.

Kilde?

Med fare for å gjenta meg selv, innen medisin regner de med at det er en placeboeffekt, og har strenge krav for kalkulere på hvor stor effekten er, som ved dobbel-blind studier. Først etter å ha korrigert for dette, sammenlignes kontroll og behandlet, og ved statistiske analyser og klassisk hypotesetesting ser man om det er en signifikant (med minimum 95% konfidensintervall) forskjell eller ikke av behandlingen.

Får ikke til å linke via mobilen, men forskning.no hadde en artikkel i mai 2011 som omhandlet en stor undersøkelse om tyske og canadiske legers bruk av placeboeffekten. Sykepleien.no har hatt artikler som har belyst det samme. Glukosamin er forøvrig et rent placebopreparat som har hjulpet mange...

Edit: og nei , du kjenner ikke alltid nålene :-P Jeg kjente aldri noen nål , og det gjorde garantert ikke pysebikkja heller..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • @MaskotMen alt det du nevner høres ut som amerikanske og europeiske trender. Selv om det såklart er mange som følger ulike sosiale media internasjonalt, så er det ofte ikke representativt for hva som faktisk beveger seg og skjer i de aktive hundetreningsmiljøene i Norge. Heldigvis. Dessuten, om du søker på begrep som "positive reinforcement" "fearfree" etc, så får du garantert masse innhold da også. Det handler litt om hva man velger å fokusere på, følge, og lytte til. Til en viss grad kan det være nyttig å følge med på hva som beveger seg utenfor egne kretser også, men det kan være greit å være litt bevisst på hvordan algoritmer fungerer i sosiale media. Samt at det du ser på blir også vist til din krets, så det spres ytterligere.
    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...