Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

http://www.nytimes.com/2012/05/22/science/dogs-genetic-roots-remain-obscure.html?_r=1&smid=fb-share

Her er direktelink til selve forskningsrapporten:

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

  • Like 1
Skrevet

Takk for linkene Hermes! Det var veldig spennende (og litt ubegripelig lesing for en som ikke er så inne i DNA-greier) lesing!

Jeg ser at de har brukt 2 statistiske metoder, den ene metoden ble brukt til å verifisere resultatene av den andre. I tillegg har de hvilt veldig mye på metoden "boot strapping" for å få økt antall objekter i studiet. Det sistnevnte gir en del usikkerhet i resultatene. Feks er det kun 4 akita inuer med, og bare 10 basenjier - så en del av datagrunnlaget deres er defintivit veldig tynt for et så særdeles vanskelig prosjekt for å finne ut om hvor/hva hunden egentlig stammer fra.

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner. Det som tidligere er blitt kallt "opprinnelige/gamle" hunderaser sier de skyldes enten at dette er hunderaser som har levd isolert uten innblanding av andre hunderaser eller at rasen er blitt innblandet med slike "isolerte"raser. Sistnevnte viser de til shiba inu feks som kommer ut med det de kaller ganske basal dna, men den var i sin tid utrydningstruet og de få individene ble innblandet med raser som også var basale. I dette studiet kommer eurasieren ut som en basal hunderase enda det er en ganske så ny rase - men den kommer altså fra en blanding av basale raser og vil derfor ha et "basalt" genetisk oppsett.

Andre hunderaser kan man ikke si noe om, sier de, fordi de er resultat av så mye blanding av raser at alt det opprinnelige er "druknet".

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Det beste de sier er at man får avvente DNA-prøvene av 15 000 år og eldre hundefossiler for et klarere svar (det viser seg at mennesket har begravd hunder i tusenivis av år.. mon tro om det betyr at steinalder-mennesker var like glad i hundene sine som vi er?)

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er. Og den oppfattningen kan jeg bare fortsette med å ha!

Men takk igjen Hermes! Sånt som dette er kjempespennende!

  • Like 1
Skrevet

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner.

Nei, jeg er litt enig, men jeg leser det også slik at denne undersøkelsen ikke kan gi veldig klare konklusjoner, tvert om sår den tvil om det som til nå har vært det utbredte synet. Nå er det riktig nok flere syn på saken der ute. De siste 10-15 årene har gitt DNA-undersøkelser som har utfordret de arkeologiske funnene som tidligere har gitt oss svaret på når hunden ble domestisert. En viktig studie er denne fra 1997:

http://www.sciencema...5319/1687.short

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Jeg tror selv den domestiserte hunden er mye eldre enn enkelte av de basale hunderasene som nevnes i denne undersøkelsen. Da betyr det ikke allverden at det ikke finnes ulv hvor f.eks. basenjien og dingoen har sin geografiske utbredelse. De har et poeng når de sier at de basale rasene burde hatt sitt geografiske opprinnelse nærmere enten ulvens utbredelse eller nærmere områder hvor de eldste arkeologiske funnene er. Men det trenger ikke å bety så mye. Enten er hundens genetiske opphav i ulven ikke riktig (heller tvilsomt, hehe), eller er de eldste arkeologiske funnene ikke de eldste domestiserte hundene, eller er ikke de basale hunderasene vi har i dag de eldste domestiserte hundene. Jeg mener de to siste punktene er nettopp hva denne undersøkelsen viser: De arkeologiske funnene er ikke de eldste domestiserte hundene, altså ble hunden domestisert i god tid før mennesket begynte å gravlegge hundene sine. Og de basale hunderasene vi har i dag, som vi kaller "opprinnelige" er heller ikke direkte oppkommet fra de første domestiserte hundene, men fra kulturerer som tok disse opprinnelige hundene og gjorde de til sine egne under sin særegne livsform og til tider isolerte samfunn. Den opprinnelige domestiserte hunden fulgte menneskets vandringer, slik at noen av de eldste hunderasene vi har I DAG har sin opprinnelse fra hvor disse menneskene slo seg ned, områder f.eks. uten ulv.

Skrevet

Tenkte jeg kunne nevne et par andre sentrale studier de siste 10-15 årene, og tar med de to jeg her har nevnt, og lister kronologisk:

Carles Vilà, et al. "Multiple and Ancient Origins of the Domestic Dog", 1997

http://www.sciencemag.org/content/276/5319/1687.short

Peter Savolainen et al. "Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs", 2002

http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1610.short

Heidi G. Parker et al. "Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog", 2004

http://www.sciencemag.org/content/304/5674/1160.short

Greger Larsen, et al. "Rethinking Dog Domestication by Integrating Genetics, Archeology, and Biogeography", 2012

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

Det har kommet flere gode bøker om emnet den senere tiden, men jeg har ikke lest noen selv, så kan ikke anbefale noen. Jeg har tenkt å begynne med Raymond og Lorna Coppinger sin bok, og ta det derfra.

Skrevet

Hundens opprinnelse er Afrika?

BBC: "Domestic dog origin challenged"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8182371.stm

The huge genetic diversity of dogs found in East Asia had led many scientists to conclude that domestication began there.

But new research published in the journal PNAS shows the DNA of dogs in African villages is just as varied.

Studien: "Complex population structure in African village dogs and its implications for inferring dog domestication history"

http://www.pnas.org/.../13903.full.pdf

Skrevet (endret)

Her er en artikkel fra 2010 som oppsummerer nyere forskning på dette de siste fem årene:

"Man's Best Friend Becomes Biology's Best in Show: Genome Analyses in the Domestic Dog"

http://www.ncbi.nlm...nihms365771.pdf

En lignende artikkel fra 2011:

"The domestic dog: man's best friend in the genomic era"

http://genomebiology...11-12-2-216.pdf

Endret av Hermes
Skrevet

Artikkel fra New York Times: "New Findings Puts Origins of Dogs in Middle East"

http://www.nytimes.com/2010/03/18/science/18dogs.html?_r=1&pagewanted=all

Man kan jo begynne å lure på om de vet hva de driver med, disse genetikerne... tusen forskjellige konklusjoner om hundens opprinnelse. Skal vi konkludere at vi enda ikke vet, slik den første studien jeg linket til her hinter til?

Skrevet

Jeg har fått en forespørsel om å skrive en artikkel om dette til et amerikansk tidsskrift, så jeg hamstrer vitenskapelige artikler om hundens opprinnelse om dagen. Dagens fangst syns jeg var veldig spennende. Den ser evolusjon i et større, økologisk og geologisk perspektiv enn vi ofte ellers får servert, og foreslår at den første domestiseringen av hund ble stoppet og hindret av forrige istid, slik at domestiseringen altså begynte på nytt etter forrige istid.

The Razboinichya Cave specimen appears to be an incipient dog that did not give rise to late Glacial – early Holocene lineages and probably represents wolf domestication disrupted by the climatic and cultural changes associated with the LGM. The two earliest incipient dogs from Western Europe (Goyet, Belguim) and Siberia (Razboinichya), separated by thousands of kilometers, show that dog domestication was multiregional, and thus had no single place of origin (as some DNA data have suggested) and subsequent spread.

http://www.plosone.o...al.pone.0022821

En god kommentar fra Terrierman her: http://terriermandot...n the dog house

Jeg legger inn Terrierman sine bilder, som han bruker til å illustrere sin kommentar, siden de gir et finfint bilde av hundens likhet til ulv og andre i hundefamilien.

iditarod-dog-2005-sleeping-snow.jpg

Iditarod Sled Dog

coyote1.jpg

Prærieulv

wolf-tibet.jpg

Tibetansk ulv

new-guinea-singing-dog.jpg

Ny-Guinea syngehund

red-wolf-smoky-mountain-NP.jpg

Rødulv

wolf-israel-negev-desert.jpg

Arabisk ulv/ørkenulv fra Negev (Israel)

wolf-italian.jpg

Italiensk ulv

wolf-arctic.jpg

Arktisk ulv

dingo-fraser-island.jpg

Australsk dingo

golden-jackal.jpg

Gullsjakal

egypt-dog-feral-Saqqara-Egypt.jpg

Pariahhund fra Egypt

greenland-sled-dog-siorapaluk.jpg

Grønnlandshund

wolf-ethiopia.jpg

Etiopisk ulv

wolf-romania.jpg

Rumensk ulv

dog-sichuan-china.jpg

Gatehund fra Kina

dog-philipines.jpg

Gatehund fra Filippinene

coyote-canada.jpg

Prærieulv, Kanada

wolf-france.jpg

Fransk ulv

Penang_Feral_Dog.jpg

Gatehund fra Malaysia

nativedog.jpg

Amerikansk hund, Sioux-indianerne

seppall-and-sled-dogs.jpg

Seppala og hans hunder

wolf-iran-tukey.jpg

Tyrkisk ulv

  • Like 1
Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

Spennende, takk for link til artikkel!

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er.

Studien sier hvertfall hvor uinnblandet fra andre hunderaser basenjien er ;)

"Basal dog lineages fall outside the large, poorly supported clade

that includes most modern dog breeds (Fig. 1). This result is not

because they more closely approximate the earliest domestic

dogs, but because they have mostly avoided recent admixture with

other breeds that themselves possess a merged genetic heritage

from dogs that evolved in a wide variety of geographic regions. It

is far easier to avoid introgression by existing at the periphery,

beyond landscape and cultural barriers. This theory explains why

numerous basal lineages are from those regions where dogs only

recently arrived, outside the natural range of wolves, and why no

central European breeds retain an ancient signature despite the

∼15,000-y history of domestic dogs."

  • 2 weeks later...
  • 7 months later...
Skrevet

Det blir gjerne litt dobbelposting i denne tråden, men håper det er greit. Jeg tenker det er best å samle disse sakene i en tråd, i stedet for å starte masse nye tråder når det kommer nye saker.

Ny forskning, publisert i år: Peter Savolainen og Marie-Dominique Capron de Caprona, "Extensive Phenotypic Diversity amoung South Chinese Dogs"

Delvis et forsvar for Savolainens tidligere forskning, som har hevdet at hunden først ble domestisert i Øst-Asia/Kina. Artikkelen er full av flotte bilder.

http://www.hindawi.com/isrn/eb/2013/621836/cta/

EDIT: Mare-Dominique Capron de Capron er forresten en sloughi-dame, relativt kjent for oss myndefolk, som bl.a. har skrevet en bok om sloughi-rasen. Hun har skrevet en del om mynder ellers også, finnes en del på nettet.

  • 9 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Har hatt tispe med løpetid før, men dette er en ny opplevelse. Frøkna er 2 år, og har sin 4. løpetid nå. Og det er en helt annen opplevelse enn hennes tidligere løpetider, og andre tisper i heimen. De to andre løpetidene hennes har vært rolige, hun har vært nedstemt, men ellers ikke noe spesielt. Vi er på dag 9-10, og den litt triste hunden som har hengt med hodet i et par uker, har plutselig et stort,litt manisk glis, hun jukker på beina våre, og også på ryggen min da jeg skulle fyre i ovnen før i dag. Hun piper og synger,sutrer og er som en klistremerke på oss både dag og natt. Jeg antar vi er inne i stådagene. På tur tisser hun hele tiden,mens hun løfter beinet høyt, og tisser gjerne på gjerder og annet som stikker ut.(Hun får ikke lov til det) Vi har ei annen tispe i huset uten løpetid, men hun oppførte seg aldri slik da hun hadde løpetid, ikke en annen tispe vi hadde heller, så dette er jo en interessant opplevelse! Den andre tispa vår er nesten 10 år eldre, og ser ut som om hun tenker sitt om småen som er heelt smårar om dagen🤭 Jeg ser for meg at min lille neppe er den eneste som blir litt spesiell på denne tiden,hører gjerne om flere!
    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...