Gå til innhold
Hundesonen.no

FCI anbefaler blandingsparringer


C.J
 Share

Recommended Posts

1. Det er bredt nok avlsmateriale på begge sider til at det kan unngås

2. Jeg ser ikke at det på noen måte gavner tervueren å få blandet inn groenendael. Andre veien kan det kanskje være en fordel å få inn litt mer arbeidskapasitet og intensitet. Men det er ikke sånn at jeg ønsker det.

3. Om folk henger seg opp i at de kan få dårlig maske og det er eneste argumentet imot så bør de ikke avle synes jeg, for da er de mer opptatt av utseende enn at hunden er brukanes. En dårlig maske har heldigvis ingen effekt på det som er inni.

4. Epilepsi - jeg mener å erindre at det forekommer oftere på svart enn på rødt, jeg ser ikke fordelen av å øke risikoen på begge.

Næææææ - dønn imot.

Ok, mulig jeg har på meg feil briller når jeg leser innlegget ditt, men jeg ble med ett for jeg.. Hvis epilepsi er mer utbredt på de sorte og et tema på de røde, hva i alle dager er bakdelen med å styrke genpolen? Nå tar jeg det som en selvfølgelighet at oppdretter og nbfk tar hensyn til dette og kjenner linjene ( noe som ikke burde være så himla vanskelig, tilmed jeg har fått med meg at de samme hundene ofte går igjen i stamtavlene, selv om belgeren ikke er en versting der) .

Jeg trenger noen andre motargumenter kjenner jeg..

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 87
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Fullstendig men akkurat nå kjente jeg at jeg ble littegranne forelska i Sonen. Jeg liker at jeg har kommet til et forum hvor folk faktisk har litt innsikt i hva de prater om. Siden jeg ikke kan en dr

Nesten OT Om sorte avkom etter en groenendael vs terv krysning, (tilbake)krysses med terv blir det statistisk sett 50:50 rød og svart. Om de krysses med groenendael kommer det ann på om denne foreldr

Litt OT men...

Ok, mulig jeg har på meg feil briller når jeg leser innlegget ditt, men jeg ble med ett for jeg.. Hvis epilepsi er mer utbredt på de sorte og et tema på de røde, hva i alle dager er bakdelen med å styrke genpolen? Nå tar jeg det som en selvfølgelighet at oppdretter og nbfk tar hensyn til dette og kjenner linjene ( noe som ikke burde være så himla vanskelig, tilmed jeg har fått med meg at de samme hundene ofte går igjen i stamtavlene, selv om belgeren ikke er en versting der) .

Jeg trenger noen andre motargumenter kjenner jeg..

En moderator kan gjerne dele tråden da denne diskusjonen blir o.t ..

For meg som har terv, så ser jeg ikke helt nødvendigheten av å få mer epilepsi inn på TERVEN. Mulig at det er veldig vanskelig å skjønne for folk som bare har groenendael, men det er altså ikke bare den varianten med problemer som blir påvirket av kryssparringer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg som har terv, så ser jeg ikke helt nødvendigheten av å få mer epilepsi inn på TERVEN. Mulig at det er veldig vanskelig å skjønne for folk som bare har groenendael, men det er altså ikke bare den varianten med problemer som blir påvirket av kryssparringer.

Så man bare " gir opp" å få kartlagt epilepsien med andre ord?

Uten sammenligning, men litt sammenligning allikevel.

For noen titalls år siden var min nåværende rase i ferd med å bli utryddet pga en leversykdom. Dette er en veldig liten rase med liten genpool. Fordi oppdrettere stakk hodet i ræva ble det fort et alvorlig problem. Så tok enkelte tak i ting og gikk til relativt ekstreme tiltak for å gå bukt på problemet ( benmargsprøver av alle avlsdyr, ekstrem kontroll på linjene etc ,de kunne ikke bare DNA teste på den tiden) og nå er sykdommen så godt som utryddet på de skandinaviske linjene , rasen har en forventet levetid på ca 16 år og de har ikke bare klart å bevare rasens flotte egenskaper, men mange mener de faktisk har blitt enda triveligere ( og penere, men det er jo et ikke- tema her) .

Dette er en rase med noen få hundre individer i Skandinavia, da burde det vel være relativt enkelt i forhold å få bukt på epilepsi på belgeren når det er en såpass stor rase med mulighet til å kryssparre? Eller har jeg misforstått noe elementært? Det er vel en del av hele oppdretteriet, det å ha fokus på å holde rasen friskest mulig?

Jeg snakker ikke ut av et svarting- perspektiv, for meg er - og vil alltid være - svarting og terv samme rase med to forskjellige farger.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis det var "relativt enkelt å få bukt med epilepsi", så ville vel epilepsi vært relativt utryddet? Og hadde den vært relativt utryddet, kunne man ikke hevdet at kryssparring var en lur ting nettopp for å bli kvitt epilepsien på de sorte.

Og det er ikke akkurat sånn at groenendaelen er på randen til utryddelse - heldigvis. Det er fortsatt en forholdsvis sunn variant i en sunn rase med forholdsvis små problemer. Sånn utover det har jeg ingen offisiell mening om kryssparringer, det er fordeler og ulemper med det også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Ok, mulig jeg har på meg feil briller når jeg leser innlegget ditt, men jeg ble med ett for jeg.. Hvis epilepsi er mer utbredt på de sorte og et tema på de røde, hva i alle dager er bakdelen med å styrke genpolen? Nå tar jeg det som en selvfølgelighet at oppdretter og nbfk tar hensyn til dette og kjenner linjene ( noe som ikke burde være så himla vanskelig, tilmed jeg har fått med meg at de samme hundene ofte går igjen i stamtavlene, selv om belgeren ikke er en versting der) .

Jeg trenger noen andre motargumenter kjenner jeg..

En moderator kan gjerne dele tråden da denne diskusjonen blir o.t ..

Jeg ser poenget ditt - og ville nok sett det annerledes dersom genpoolen var liten, men den er ikke det - den er mer enn stor nok - problemet er at oppdrettere bare vil bruke hunder som er storvinnere på diverse spesialutstillinger ser du (sånn apropos hue i ræva mentalitet liksom), og da kjører de seg litt fast, om de gadd se litt utforbi så er det mer enn nok hunder å ta av fra ikke relaterte linjer osv.

Hadde det vært sånn at det kun var noen få igjen så ville jeg forstått det jeg også, til og med vært for. Men for det første så har jeg intet ønske om mer epilepsi på tervueren, for det andre så vil jeg heller ikke at terven skal vli dævvere og vanskeligere å motivere til å jobbe. (de sorte er ofte laaaaangt roligere og dævvere enn terven dessverre) - så nei - jeg ser ingen fordeler ved kryssparring.

Jeg er mer for at folk drar hue ut av ræva for å si det sånn.

Men når det er sagt, så vil jeg igjen si at jeg ikke tror at kombinasjonen som er gjort her er så værst, jeg tror det kan bli veldig fine valper :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor forsvant mitt innlegg da? Og hvorfor ble ikke belgerpia's anti-argumenter med? Ble litt forvirra jeg nå, for jeg ville virkelig lære noe her. Og er det relevant å putte diskusjonen i denne tråden, da det er KRYSSavl, ikke blandingsavl per direkte definisjon?

Dette kullet blir registrert som groenendael ja, fordi alle er sorte. Hadde det derimot kommet røde - som det også kan gjøre ved kryssparringer - ville det blitt registrert som tervueren.

Men igjen - de visste vel at dette kullet skulle bli sort, og det var nå sorte valper som kom. Så det skulle jo egentlig bare være utelukkende positivt? "Hadde det kommet", joda, men det gjorde jo ikke det? :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Men igjen - de visste vel at dette kullet skulle bli sort, og det var nå sorte valper som kom. Så det skulle jo egentlig bare være utelukkende positivt? "Hadde det kommet", joda, men det gjorde jo ikke det? :icon_confused:

Nei, de visste ikke det før de så resultatet og så at den svarte ikke hadde "røde gener". I utgangspunktet kunne det også kommet terv i dette kullet, da ville de blitt registrert som terv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men igjen - de visste vel at dette kullet skulle bli sort, og det var nå sorte valper som kom. Så det skulle jo egentlig bare være utelukkende positivt? "Hadde det kommet", joda, men det gjorde jo ikke det? :icon_confused:

Som Therese sier:

Nei, de visste ikke det før de så resultatet og så at den svarte ikke hadde "røde gener". I utgangspunktet kunne det også kommet terv i dette kullet, da ville de blitt registrert som terv.

Det fødes terver i reine groenendael-kull, det er ikke engang spesielt uvanlig, så nei - de kunne ikke vite at det kom bare sorte her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Utrolig interessant diskusjon!

I Finland har de nå fått godkjent å krysse inn foxterrier (tror jeg det var) i kromfohrländer pga sykdommer som har dukket opp på rasen og liten genpool. Interessant synes jeg at man faktisk iblant kan åpne opp for litt utavl for å forsöke å öke genpoolen til enkelte raser - og smått deprimerende at det har kommet så langt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På min rase fins det" smutthull" ved at div Kennel Klubber er trege med å dele WK og AK som det ble gjort i hjemlandet siden 1967, men også lenge før det igjen (som det også er gjort med jakt labbis, Working Springer o.l. ) Norge gjor ikke dette før 2002, og da ikke på en ordenetlig måte da man fikk "velge" hva hunden skulle registreres som. Dette førte jo til litt feil registrering iforhold til linjer.

I Øst europa har de fortsatt ikke delt de, man kan velge. Og i Finland fins det bla en tispe som har ett kull registrert som AK og ett som WK pga den er en øst europeisk import registrert som AK, men er en WK. (gudene vet hvordan de fikk det til.)

Det absolutte posetive er jo at WK har veldig mange gode kvaliteter når det kommer til arbeidslyst, motivasjon, gjeting og at genbasen blir større.

Negative: man har fått inn øyesykdommer som WK har og ikke AK (samme sykdommer som fins på BC..), det er en mye mer uoversiktlig HD statestikk, det har dukket opp L7S1 og man har mistet litt "type" ettersom WK ikke har noen rasestandar.

Det har blitt veldig "poppis" blandt de yngre at de skal ha den "lette" litt med üdde typen av AK, for den må være bedre pga den er bygd lettere.

Personlig ser jeg fordeler og bakdeler ved å gjøre dette.

Nå er dette ett "smutthull" som en oppdretter klarer finne ut av helt selv uten innblanding av rase/kennel klubb. Men jeg må si at jeg hadde syns det var mye bedre om det hadde vært en slags "kontrollenhet" som kunne hatt en oversikt over utfallet etter slike parringer og ikke bare det man klarer grave fram selv. En statestikk bassert på noe ordentlig og ikke bare det jeg klarer fiske fram og "hører" :fisker:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

EP er definitivt et stort problem både på tervueren og groenendael, det å finne hunder som enten har gitt eller har tett beslektede hunder med EP i de aller fleste stamtavler er slettes ikke vanskelig. Variantene er uansett så tett beslektet at jeg tror ikke det har noe for seg å skulle holde dem helt separat. Det betyr ikke at jeg er for kryssparring i hytt og pine, i kontrollerte former tror jeg derimot dette er veldig positivt for rasen og jeg er veldig glad vi nå får anledning til å gjøre dette i Norge.

Jeg ser poenget ditt - og ville nok sett det annerledes dersom genpoolen var liten, men den er ikke det - den er mer enn stor nok - problemet er at oppdrettere bare vil bruke hunder som er storvinnere på diverse spesialutstillinger ser du (sånn apropos hue i ræva mentalitet liksom), og da kjører de seg litt fast, om de gadd se litt utforbi så er det mer enn nok hunder å ta av fra ikke relaterte linjer osv.

Hadde det vært sånn at det kun var noen få igjen så ville jeg forstått det jeg også, til og med vært for. Men for det første så har jeg intet ønske om mer epilepsi på tervueren, for det andre så vil jeg heller ikke at terven skal vli dævvere og vanskeligere å motivere til å jobbe. (de sorte er ofte laaaaangt roligere og dævvere enn terven dessverre) - så nei - jeg ser ingen fordeler ved kryssparring.

Jeg er mer for at folk drar hue ut av ræva for å si det sånn.

Men når det er sagt, så vil jeg igjen si at jeg ikke tror at kombinasjonen som er gjort her er så værst, jeg tror det kan bli veldig fine valper :)

Her må jeg nesten spørre, om du er så kategorisk mot det, hvorfor slipper du da Noah til på en tispe fra groenendael-foreldre, hvis fars helsøster og to halvsøsken + (samme mor, fedrene er halvsøsken) har EP? Jeg mener ikke at man skal utelukke alt fra avl pga. EP i nær slekt (da har vi strengt tatt ikke noe å avle på, og nedarvingen synes å være så komplisert at det i seg selv ikke gir noen garantier), men jeg syns du er en smule inkonsekvent her.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lurer på en ting.

Flere her påstår at EP-problemet er mindre på Tervueren enn på Groenendael, men hvor har dere dette fra?

I følge et dansk studium (leses her), var andelen EP lik for begge raser, 9,5%. Nå finnes det naturlig nok diverse feilmarginer, men jeg synes det er rart om tallene varierer veldig for den ene varianten, og ikke for den andre.

Gjennomsnittet for EP-tilfeller hos hunderaser er estimert til å være 1%.

Og i følge et studium av Famula og Oberbauer i 2000, hadde 21% (!) av alle Tervueren registert i AKC EP. Igjen finnes det flere feilkilder, men jeg ville være forsiktig med å tro at problemet ikke er like stort på Tervueren som på Groenenedael.

Her er konklusjonen av det danske studiet:

The present study confirms that epilepsy is a severe problem in the Groenendael and Tervueren variants in Denmark. The relatively late debut of epilepsy in the Belgian shepherd makes unattended use of epileptic dogs for breeding likely, and this contributes greatly to the ongoing increase of epileptic individuals in the breed. The severity of the disease is reflected by the fact that dogs with intractable epilepsy are euthanized.

En annen ting jeg vil påpeke er at man faktisk kan genteste groenenedaelene før de brukes i avl, for å se om de er bærer av Tervueren-farge. Svart er dominant, valpene blir riktignok bærere av Tervueren, men det er en mulighet om man vil slippe overraskelser. Testene er enkle å få gjort, koster rundt $40, og tar forholdsvis kort tid å få svar på.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

Nei, det lurer jeg også på. Hvorfor har det noe å si i det hele tatt, når det uansett kommer en del terv i groenendaelkull som brukes videre i avl på terv?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

Vel jeg vil si ja og nei, om målet er å styrke avlsbasen på de sorte (oppdretter her driver jo nå hovedsaklig med groenendael), så er det jo positivt at det kun kom groenendael. (Sånn rent egoistisk hadde jeg jo syns det var kjekt om det kom en tervhann eller to da, men ;)). Om disse så parres med dominant svarte så vil det i neste generasjon kun komme svart der halvparten (teoretisk sett) er bærere av svart, andre halvpart er dominant svart. Om de parres med en annen bærer av terv så skal likevel en av fire fortsatt bli dominant sort, så vi "mister" uansett ikke det. (Her er en link som er veldig fin om man er interessert i farger på belgerne: http://www.ozbsd.com...nheritance.html ). Og som Wildah nevnte, det er fullt mulig å genteste neste generasjons valper igjen for å se hva man har.

Siden belgere (under FCI og i England, i USA gjør de jo ting på en annen måte..) registreres som den varianten de er så er det likevel ikke kryssparring å bruke en f.eks. tervueren fra groenendael med en annen tervueren, men effekten blir jo den samme.

Og ja, jeg syns også det er spennende!

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

Nei, det lurer jeg også på. Hvorfor har det noe å si i det hele tatt, når det uansett kommer en del terv i groenendaelkull som brukes videre i avl på terv?

Jeg er enig med dere der. Så lenge det kommer terv i groenenedael-kull (og omvendt, noe som skjer en sjelden gang), og disse brukes videre i avl, så får man jo blandet genene.

Og som sagt, akkurat når det gjelder EP, så virker det som om problemet er like stort på terv som på groenenedael.

Ett av problemene på groenenedael er at det er 3-4 matadoderer som man gjerne finner en eller flere av i de fleste stamtavler. Innkryssing av tervueren kan gi flere valgmuligheter, og større mulighet til å unngå disse matadorene (eller unngå dobling av dem).

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fullstendig :offtopic: men akkurat nå kjente jeg at jeg ble littegranne forelska i Sonen. Jeg liker at jeg har kommet til et forum hvor folk faktisk har litt innsikt i hva de prater om. Siden jeg ikke kan en dritt om avl og genetikk, har jeg null og niks å bidra med, men ville bare si at jeg følger interessert med på denne tråden :sleep:

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

...

Nesten OT

Om sorte avkom etter en groenendael vs terv krysning, (tilbake)krysses med terv blir det statistisk sett 50:50 rød og svart. Om de krysses med groenendael kommer det ann på om denne foreldren er bærer av rødt, i så fall 1:4 rødt, ellers alt svart.

(Forutsatt av at det er snakk om dominant svart)

Tilbake til hovedtema syns jeg det er en spennende diskusjon og utvikling, og jeg er i utgangspunktet positiv til at det åpnes for blandingsavl/utkryssing særlig raser med liten genpool/ høy innavsgrad (evt lav genetisk variasjon)/ liten effektiv populasjonsstørrelse.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

I kryssparringsregelne til NBFK står det vel noe om at avkom etter en kryssparring, ikke kan brukes videre i kryssparring før etter 3 generasjoner.

Mener også at det ble snakket noe om at groendaelen hadde bygningsmessig noen foredeler som kunne være positivt for tervavelen. Men ser at veldig veldig mange terver har iallfall en kjent hannhund bak i sine linjer.. Nå er definitivt ikke jeg noen ekspert på dette, så jeg tror jeg avslutter her..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er enig med dere der. Så lenge det kommer terv i groenenedael-kull (og omvendt, noe som skjer en sjelden gang), og disse brukes videre i avl, så får man jo blandet genene.

Og som sagt, akkurat når det gjelder EP, så virker det som om problemet er like stort på terv som på groenenedael.

Ett av problemene på groenenedael er at det er 3-4 matadoderer som man gjerne finner en eller flere av i de fleste stamtavler. Innkryssing av tervueren kan gi flere valgmuligheter, og større mulighet til å unngå disse matadorene (eller unngå dobling av dem).

Jeg kan ikke si så mye annet enn at jeg er veldig enig i både Wildah og Eliandrea sine innlegg.

EP er et vel så stort problem på rødt som på svart, men det er vel på de svarte at det er enkelte linjer som "skinner" så tydelig igjennom og som går igjen på veldig mange stamtavler på de svarte med EP.

Vi har matadorer på både rødt og svart, men jeg er stort sett enig i at de svarte trenger "mer rødt" i seg, for det er spesielt 2 matadorer på kontinentet på svart som man nesten ikke kommer utenom uansett hvor man snur seg. Vi har vel mer eller mindre fått det samme "problemet" på terv etterhvert også, men jeg har ikke noe videre stort behov for å gå innpå svart, da jeg allerede har svarte linjer i mine stamtavler ;)

Jeg syns kryssparing er spennende, og det er ikke bare vi "her oppe i nord" som gjør det. Belgia er kanskje et av de få landene igjen nå som ikke har noen godkjente kryssparinger.

I kryssparringsregelne til NBFK står det vel noe om at avkom etter en kryssparring, ikke kan brukes videre i kryssparring før etter 3 generasjoner.

Mener også at det ble snakket noe om at groendaelen hadde bygningsmessig noen foredeler som kunne være positivt for tervavelen. Men ser at veldig veldig mange terver har iallfall en kjent hannhund bak i sine linjer.. Nå er definitivt ikke jeg noen ekspert på dette, så jeg tror jeg avslutter her..

Njae, bygningsmessig sett, vil jeg nå si at groen har større problem enn terven. For min del går det lengre mellom de svarte jeg sier "dæven, for en kropp" enn det gjør mellom de røde.

Og, når det er sagt, så er stort sett de svarte jeg "faller for", svarte med mye rødt i stamtavlen. Min favorittispe på svart, kroppsmessig, er svart etter terv ;)

Som nevnt tidligere, så er det en hanne og en kombinasjon som er gjort flere ganger, som er hovedbasen i avlen på terven i dag. Jeg er selv en av "synderne" som har doblet begge deler, men langsiktig planlegging av oppbyggingen av en base gjør at jeg føler meg "komfortabel" med dette. (er jo relativ fersk som oppdretter selv ;) )

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Mye interessant her, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er en sak med kryssningsavl i det hele tatt når det genetisk sett driver kryssningavl hele tida gjennom terv født i groendalkull, terv født i mallekull osv osv. Genetisk sett blir det jo akkurat det samme som om man krysser en terv med en groen eller en terv født i groenkull med en terv født i tervkull? Når vi snakker om gemytt, kroppsbygning og helse. Hva er forskjellen? Hvorfor er det så big deal med en gang man kan se at de har forskjellig farge?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mye interessant her, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er en sak med kryssningsavl i det hele tatt når det genetisk sett driver kryssningavl hele tida gjennom terv født i groendalkull, terv født i mallekull osv osv. Genetisk sett blir det jo akkurat det samme som om man krysser en terv med en groen eller en terv født i groenkull med en terv født i tervkull? Når vi snakker om gemytt, kroppsbygning og helse. Hva er forskjellen? Hvorfor er det så big deal med en gang man kan se at de har forskjellig farge?

Greien er jo det at det er litt spesielt med belgerne, i og med at de registreres som varianter av samme rase, men likevel "ses på" som forskjellige raser. Kan lett bli forvirrende.

I utgangspunktet skal de se like ut, bare med forskjellig hårlag/farge. Men det er jo ikke til å komme utenom at alle de 4 variantene er gått i ganske forskjellige retninger eksteriørmessig, ikke bare i forhold til hverandre, men også innad i variantene (brukslinjer vs utstillingslinjer, laeken med mye malle blod vs laeken som ser ut som bouvier/airedale kryssninger).

Temperamentet er også forskjellig på samme måte.

Dersom man krysser variantene uten mål og mening, så er det fort gjort at man får feil farge / feil hårlag,

derfor er det kun tillatt med:

langhår rød + langhår svart

langhår rød + korthår rød

korthår rød + strihår rød

langhår + strihår er ikke tillatt fordi det kan resultere i lange (tervlange) strie hår på hele kroppen, også i ansiktet.

korthår rød + langhår svart er ikke tillatt fordi det kan resultere i korthår svart som ikke lenger er tillatt (var vel tillatt såvidt jeg husker i de første årene av rasen, om jeg ikke tar feil)

Jeg er enig til en viss grad at det blir det samme som å krysse terv født i groen kull (og omvendt) med "rene" terver / groen. Men greien her er jo å få inn annet blod for å få "vannet" ut matadorene, som man nesten ikke kommer utenom ellers.

Den kombinasjonen som ble gjort nå, er et godt eksempel på dette. Den terven som ble brukt, finnes det knapt hunder i stamtavlen (om det i det hele tatt finnes) som du finner igjen på svart. Da kan man i neste ledd eller neste ledd der igjen bruke nesten "hva som helst" på avkom derfra. Og da det bare ble født svarte (da tispen tydeligvis er dominant svart, homozygot), vil disse (om de er friske, bra mentalt osv) kunne være et verdifullt tilskudd i den svarte genpoolen.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig interessant diskusjon ja.

Svart korthår var tillatt ja, så kan man jo selvfølgelig diskutere hvor naturlig det er at den ikke lenger er godkjent når de dukker opp med jevne mellomrom (ressesivt svart, det samme som groenendael fra tervueren) og har vært der fra begynnelsen, men det blir kanskje litt på siden av diskusjonen.

Og her kan dere se hva som kan skje om man krysser f.eks. laeken og tervueren: http://www.codanclas...om/cymbals.html

Store variasjoner i hårlag, og helst neders en som nesten kan minne om en picard (jeg syns jo den er søt da.. men ikke så veldig korrekt ;)). Så det at vi har noen begrensninger inne har jeg full forståelse for, både pga. det man får der og da og det som kan ligge på lur i noen generasjoner før det plutselig dukker opp.

Ellers kan jeg også nevne f.eks. Italia (det blir vel ikke OT siden det er snakk om kryssparringer og FCI, så ikke bare i Norge) har de ikke tregenerasjonsregelen så om man vil ha inn noe så er det fortsatt fult mulig å enten importere defra eller bruke en hann fra en slik kombinasjon i avl.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...