Når andre straffer din hund

[Barney]

Da er din hund det eneste pattedyret som ikke lærer etter læringsprinsippene i hvertfall. Hvis hunden reduserer adferden= straff, hvis hunden ikke reduserer adferden = ingen straff. Dette er jo helt uavhengig av våre intensjoner om hva hunden skal oppfatte..

Så hvis min hund er løs, ser en annen hund og løper mot den, får en sittkommando, setter seg og bryter adferden(løpe mot annen hund)-da er sittkommandoen en straff? Forstår jeg det riktig da?

[borderen]

Så hvis min hund er løs, ser en annen hund og løper mot den, får en sittkommando, setter seg og bryter adferden(løpe mot annen hund)-da er sittkommandoen en straff? Forstår jeg det riktig da?

Det kommer helt an på hva slags forventning hunden har når du sier sitt. Hvis det er "Jippi, nå er det belønning i vente" så er det ikke straff. Hvis det er "oh, dæven, nå gjelder det å sitte så ikke muttern blir sur", så er det straff (som man kan forsterke/belønne siden hunden var flink og tok advarselen).

Hvis det ikke er straff, MÅ belønningen din ha større verdi enn det å hilse på den andre hunden. Hvis ikke hadde hunden valgt å hilse på hunden. Jeg tror det er få hunder som synes en godbit er mer verdt enn å hilse på en fremmed hund og tror de fleste hundeeiere er litt strenge i stemmer når de da kaller inn hunden. Altså får da hunden en slags advarsel, som man kan regne som mild straff, og belønning når de kommer til eier. Dette vil vil sakte men sikkert øke motivasjonen på å komme til eier og samtidig redusere motivasjonen til å hilse på fremmed hund (siden hunden aldri får gjort det og da selvbelønnet seg).

[Guest Gråtass]

Så hvis min hund er løs, ser en annen hund og løper mot den, får en sittkommando, setter seg og bryter adferden(løpe mot annen hund)-da er sittkommandoen en straff? Forstår jeg det riktig da?

Nei ikke slik jeg mente det.

Jeg mener det er forskjell på hundens oppfattelse av straff ift tidligere erfaringer. Altså hvis din hund løper mot en annen hund og du roper på den og den snur i forventning om en belønning hos deg (som da for hunden må bety mer enn møtet med en annen hund) da trener du "positivt". Hvis hunden løper mot en annen hund og du brøler på den og den snur og kommer tilbake til deg for å unngå ett ubehag så er hunden straffet. Vi er enige så langt sant?

Cluet mitt er at om hunden din ikke snur selv om du roper på den med strenge stemmen, så er ikke hunden straffet, for hunden har ikke redusert adferden sin. ( i tillegg til at den 1) er ulydig 2) du må jobbe mer med belønningen og 3) sannsynligvis er timingen din såpass dårlig at man bør slutte å straffe i det store og hele)

[Barney]

Det kommer helt an på hva slags forventning hunden har når du sier sitt. Hvis det er "Jippi, nå er det belønning i vente" så er det ikke straff. Hvis det er "oh, dæven, nå gjelder det å sitte så ikke muttern blir sur", så er det straff (som man kan forsterke/belønne siden hunden var flink og tok advarselen).

Hvis det ikke er straff, MÅ belønningen din ha større verdi enn det å hilse på den andre hunden. Hvis ikke hadde hunden valgt å hilse på hunden. Jeg tror det er få hunder som synes en godbit er mer verdt enn å hilse på en fremmed hund og tror de fleste hundeeiere er litt strenge i stemmer når de da kaller inn hunden. Altså får da hunden en slags advarsel, som man kan regne som mild straff, og belønning når de kommer til eier. Dette vil vil sakte men sikkert øke motivasjonen på å komme til eier og samtidig redusere motivasjonen til å hilse på fremmed hund (siden hunden aldri får gjort det og da selvbelønnet seg).

Nå skjønte jeg det:) Min har begynt å stoppe opp/evt komme til meg, av seg selv nå, hvis vi ser andre hunder på tur - så jeg tror det nesten er blitt som en slags refleks hos han. Han har aldri fått selvbelønnet seg med å gå bort til andre hunder, og det har nok gjort det enklere for meg.

Nei ikke slik jeg mente det.

Jeg mener det er forskjell på hundens oppfattelse av straff ift tidligere erfaringer. Altså hvis din hund løper mot en annen hund og du roper på den og den snur i forventning om en belønning hos deg (som da for hunden må bety mer enn møtet med en annen hund) da trener du "positivt". Hvis hunden løper mot en annen hund og du brøler på den og den snur og kommer tilbake til deg for å unngå ett ubehag så er hunden straffet. Vi er enige så langt sant?

Cluet mitt er at om hunden din ikke snur selv om du roper på den med strenge stemmen, så er ikke hunden straffet, for hunden har ikke redusert adferden sin. ( i tillegg til at den 1) er ulydig 2) du må jobbe mer med belønningen og 3) sannsynligvis er timingen din såpass dårlig at man bør slutte å straffe i det store og hele)

Skjønner:) Og jeg er helt enig.

[Ballong]

Jeg hadde ikke akseptert på noen måte at noen "straffet" min hund. Hvis han hadde gjort noe "galt", hadde det vært fordi han ikke hadde lært annet, og det er kun min oppgave å lære ham ting riktig. Jeg hadde kjeftet og klikket helt hvis noen la hånd på hunden min og ga ham ubehag.

[Guest Gråtass]

Det som forundrer meg mest i denne tråden er at de som er mest stressa på at hunden ikke skal straffes (av andre) er de som ytrer mest tendenser mot bruk av straff selv.

[Guest Yellow]

Å fysisk røre hunden min for noen form av straff eller kjefting får ingen lov til. Å korrigere han er det bare jeg og samboer som får lov til (vet han er veldig rimelig og bor jo sammen alle 3.)

Selv trener jeg posivit, men med unntak. Jeg bruker selvsagt aldri smerte mot min hund eller påfører han direkte ubegag på noe vis, men nå som han er godt voksen og vet hva som er lov og ikke lov, så har jeg ikke noe problem med å si "Nei" eller "Duh!" til hunden min heller.

Red: Skrev noe feil slik at det virket som jeg og samboer kan bruke ubehag mot hunden, noe som selvsagt ikke er tilfelle.

[borderen]

Å fysisk røre hunden min for noen form av straff eller kjefting får ingen lov til. Å korrigere han er det bare jeg og samboer som får lov til (vet han er veldig rimelig og bor jo sammen alle 3.)

Selv trener jeg posivit, men med unntak. Jeg bruker selvsagt aldri smerte mot min hund eller påfører han direkte ubegag på noe vis, men nå som han er godt voksen og vet hva som er lov og ikke lov, så har jeg ikke noe problem med å si "Nei" eller "Duh!" til hunden min heller.

Red: Skrev noe feil slik at det virket som jeg og samboer kan bruke ubehag mot hunden, noe som selvsagt ikke er tilfelle.

Jeg skjønner hva du mener og det høres fornuftig ut, men det er ikke noen forskjell på å kjefte, korrigere eller si duh! og det å bruke straff. Du prøver kanskje å nyansere at det er svært mildt, men det ER straff (uten at det er noe galt av den grunn).

[Guest Yellow]

Jeg skjønner hva du mener og det høres fornuftig ut, men det er ikke noen forskjell på å kjefte, korrigere eller si duh! og det å bruke straff. Du prøver kanskje å nyansere at det er svært mildt, men det ER straff (uten at det er noe galt av den grunn).

Derfor jeg skrev "Selv trener jeg positivt, men med unntak." Men ved innlæring bruker jeg 100% positivt, men i det vanlige når det er innlært godt mixer jeg altså litt forskjellig, uten å være urimelig mot hunden av den grunn. Synes ikke man personlig skal være redd for å lære hunden hva ordet nei betyr, grensen går for når man påfører en hund fysisk ubehag, eller skrike "Nei, nei, nei, nei!" til en hund er selvsagt ikke koselig overhodet og psykisk slitsomt, men at hunden forstår at et enkelt nei faktisk betyr at det ikke er lov, er ikke direkte straff i mine øyne (selvom det ikke lenger er helt utelukkende positivt.)

[Jauda.]

Ja, straff = tilføring av et ubehag som reduserer forekomsten/intensiteten av en atferd. Det er definert, så det er ikke så store rom for tolkninger, kun misforståelser. Det er en allmenn oppfattning at straff betyr å filleriste hunden. Den typenn "trening" er forhistorisk i seriøse kretser.

Man sier nei med streng stemme (hvilket er bittelitt ubehagelig) og reduserer f.eks forekomsten av å hoppe på folk. Man kan ikke påstå at man trener 100% positivt så lenge man bruker litt streng stemme, kremter for å stoppe en atferd el.l.

Om det å rope nei for å avverge at hunden stjeler mat, hopper på folk eller løper til andre hunden IKKE regnes som straff tror jeg de fleste kunne påstått at de trente 100% positivt. Men dette er ikke tilfellet.

Men hvordan kan vi fastslå at vi tilfører et ubehag? Det kan vi ikke vite, mennesker som vi er. Har man trent "100%" positivt, og har en miljø og lydsterk hund vil hunden i verste fall vise litt interesse av den høye stemmen. Den har ingen "strengeknagg" og henge den på- da hunder ikke har våre kognitive evner. Har man en sensitiv hund og bruker strengestemmen til den jevnlig kan utfallet være en ganske annen- og man havner i kategorien dårlig trener, om positiv trener er hva man bedyrer og være.

Nå vet ikke jeg hvordan dine hunder tar en kommando, men mine hunder har en positiv forventning til alle kommadoord (med unntak av Nei/Fy (det er selvfølgelig tonefallet og trykket som avgjør om det er positivt eller negativt ladd, bare for å ha presisert det).

Det er litt vanskelig å forklare når du åpenlyst har en oppfatning av hva straff er som ikke stemmer med atferdsteoriene man forholder seg til idag, men jeg kan prøve å forklare:

Om man brøler "nei" i det hunden tar sats og hopper og hunden da avbryter atferden (ofte kan man da også se at den blunker, slikker seg rundt munnen eller krymper seg litt), så har man brukt straff.

Hvis man kremter når hunden tar sats og hunden da også "krymper" seg litt (evt bare blunker el.l.) og lar vær å hoppe, ja da har man brukt staff da også, fordi man avbrøt en atferd ved å "true", hvilket hunden ikke opplever som positivt (det er ikke noe hunden ønsker å få mer av).

Om hunden tar sats og du kommanderer sitt slik at hunden smeller rumpa ned i bakk full av forventning til belønning, da har man IKKE brukt straff.

Sistnevnte metode er nok den mest brukte (ihvertfall innen mine kretser) ift til innlæring. Man lærer da valpen/hunden i sitte hver gang den skal hilse, og belønner gjerne med ros, kos og godbit. Når hunden har en ganske god anelse om at det er slik man hilser, er det ikke så uvanlig i bli streng hvis hunden ikke sitter når den hilser, altså å bruke straff. Det er svært mild straff, men men fremdeles straff ut i fra definisjonen.

Om det er tonefallet ditt som avgjøre om nei/fy er negativt eller positivt ladd har du skremt hunden din under innlæringen, gjentatte ganger. Det trenger ikke være sånn.

Min oppfatning av straff følger adferdsteoriene, men all den tid man faktisk ikke er noen hund kan man umulig vite eksakt hva det er man driver med. Blunking, slikking og krymping er ganske sterke synlige signaler...

Om det ikke er uvanlig å bli streng når man kommanderer kan ikke hunden øvelsen godt nok.

Hvordan mine hunder (hund) tar kommandoer? Det har vært himmelvid forskjell fra hund til hund. Nåværende, som er overtatt i godt voksen alder fra hundekjører ligger ålende på ryggen på bakken om jeg kremter til pga. noe rusk i halsen. Han må behandles med silkehansker under innlæring om han ikke skal bli redusert til et vranglåst vrak på bakken. Men løper og trekker godt, og har et fantastisk gemytt. Like god med hunder og folk i alle str. og varianter. Den digre sjeldne gjeteren for et par år tilbake kunne du fyrt av en kanonsalve ved siden av- og ment at det kanskje var skummelt. Ikke hans oppfatning av ubehag i allefall...

Nei, hva er det jeg vil med dette mon tro:)

[Guest Yellow]

Men igjen, er ikke ignorering/å overse hunden en form for "straff" det også? Er jo ikke noe hunden liker, om man skal se det på den måten iforhold til et "Nei".

[Jauda.]

Men igjen, er ikke ignorering/å overse hunden en form for "straff" det også? Er jo ikke noe hunden liker, om man skal se det på den måten iforhold til et "Nei".

Om frustrasjon kommer innunder kategorien ubehag- så jo.

[borderen]

Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne, jeg, for her endevender du jo alt jeg skriver...!

Men hvordan kan vi fastslå at vi tilfører et ubehag? Det kan vi ikke vite, mennesker som vi er. Har man trent "100%" positivt, og har en miljø og lydsterk hund vil hunden i verste fall vise litt interesse av den høye stemmen. Den har ingen "strengeknagg" og henge den på- da hunder ikke har våre kognitive evner. Har man en sensitiv hund og bruker strengestemmen til den jevnlig kan utfallet være en ganske annen- og man havner i kategorien dårlig trener, om positiv trener er hva man bedyrer og være.

Hvordan kan vi fastslå at det er ubehag, nei, det er ikke så lett å sette ord på (derfor prøvde jeg å forklare med de enkle eksemplene på visuelle signaler), men vi som mennesker er i stand til å se om en hund føler ubehag eller ikke, selv om de selvfølgelig aldri kan blir 100% sikker på noe som helst som har med forskning eller vitenskap å gjøre. Men hvis du ikke vet hvordan så har jeg desverre ingen mulighet til å forklare det med tekst.

Om det er tonefallet ditt som avgjøre om nei/fy er negativt eller positivt ladd har du skremt hunden din under innlæringen, gjentatte ganger. Det trenger ikke være sånn.

Så hvis hunden min har positiv forventning når jeg sier sitt - bra! så har jeg skremt den? Skjønte ikke helt den. Jeg har aldri noen gang skremt en hund under noen form for innlæring.

Det at tonefallet er avgjørende er en helt naturlig del med relasjonen hund-menneske og krever ingen innlæring/betinging. Tar man en valp som hverken har positive eller negative erfaringer med mennesker og prater med lys, vennlig stemme, vil valpen logre og komme mot deg. Har man mørk og brølende stemme vil valpen vise dempende signaler.

Min oppfatning av straff følger adferdsteoriene, men all den tid man faktisk ikke er noen hund kan man umulig vite eksakt hva det er man driver med. Blunking, slikking og krymping er ganske sterke synlige signaler...

Vel, det er ihvertfall ikke noe problem å trene hund ut i fra disse teoriene. F.eks: Man belønner en atferd og satser på at hunden opplever det som noe positivt.

Om det ikke er uvanlig å bli streng når man kommanderer kan ikke hunden øvelsen godt nok.

Det er helt sant, men eksempelvis med hopping vil det foregå i veldig mange ulike situasjoner og hunden vil kanskje aldri kunne det godt nok til at det aldri skjer. Hvis det er viktig for meg at hunden ikke hopper, så trener jeg til hunden ikke hopper mer, uavhengig av hvilken fremgangsmåte jeg må bruke (dog holder det stort sett alltid med positiv forsterkning, men noen ganger må jeg si nei også). Personlig skiller jeg her på hverdagslydighet og konkurranselydighet. Hunden min skal sitte når den hilser og når hunden vet konsekvensen av å sitte pent (som fører til kos, ros, godbit og oppmerksomhet), så viser jeg også andre siden av læringen, nemlig konsekvensen av å hoppe (som fører til et nei, kanskje et dytt ned eller at den blir oversett).

Grunnen til at jeg vil poengtere og klargjøre hva straff faktisk er, er at jeg var på kurs med Maria Hagstrom i helgen. Jeg har alltid trodd hun trene 100% positivt (hun fremstår ihvertfall slik utad), men det viste seg at hun trener omtrent som meg, der hun skiller på hverdagslydighet og konkurranselydighet og bruker både belønning og straff. Dette synes jeg er ganske interessant. Vi har veldig lyst til å slå oss på brystet og si "Jeg trener utelukkende positivt", men gjør jeg egentlig det?Jeg kan sikker også påstå at jeg er "Klikkertrener", men jeg ER egentlig ikke det fordi det hender jeg sier i fra til hundene mine at noe faktisk ikke er greit.

Endret 12. Januar 2012 av borderen

[Jauda.]

Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne, jeg, for her endevender du jo alt jeg skriver...!

Jeg vet. Vi kan stappe det i kverulantkategorien, jeg kjeder meg...

[Jauda.]

Grunnen til at jeg vil poengtere og klargjøre hva straff faktisk er, er at jeg var på kurs med Maria Hagstrom i helgen. Jeg har alltid trodd hun trene 100% positivt (hun fremstår ihvertfall slik utad), men det viste seg at hun trener omtrent som meg, der hun skiller på hverdagslydighet og konkurranselydighet og bruker både belønning og straff. Dette synes jeg er ganske interessant. Vi har veldig lyst til å slå oss på brystet og si "Jeg trener utelukkende positivt", men gjør jeg egentlig det?Jeg kan sikker også påstå at jeg er "Klikkertrener", men jeg ER egentlig ikke det fordi det hender jeg sier i fra til hundene mine at noe faktisk ikke er greit.

Ah. Manna fra himmelen:) Hos flere heter det brannslukking, det er LOV, og man trener fortsatt 100% positivt.

[borderen]

Ah. Manna fra himmelen:) Hos flere heter det brannslukking, det er LOV, og man trener fortsatt 100% positivt.

Hvordan kan man trene 100% hvis man bruker noen form for positiv straff eller negativ forsterkning? Brannslukking er et annet (og helt merkelig) ord for å bruke straff.

Jeg synes det er synd at man skal pakke det inne i vennlige ord. Det skaper bare misforståelser...

[Jauda.]

Hvordan kan man trene 100% hvis man bruker noen form for positiv straff eller negativ forsterkning? Brannslukking er et annet (og helt merkelig) ord for å bruke straff.

Jeg synes det er synd at man skal pakke det inne i vennlige ord. Det skaper bare misforståelser...

Mitt problem er at det er umulig å trene 100%, da man ikke har 100% kontroll på omgivelsene, man vet ikke hvordan hunden er skrudd sammen, og man er mennesklig..

[Papillon]

Mitt problem er at det er umulig å trene 100%, da man ikke har 100% kontroll på omgivelsene, man vet ikke hvordan hunden er skrudd sammen, og man er mennesklig..

Etter det jeg har skjønt trener Susan Garrett utelukkende med pf og ns, også i hverdagen.

[UpToNoGood]

Det å korrigere eller straffe min hund er overhodet ikke akseptabelt, og jeg blir mektig forbannet hvis det skjer. Uansett form.

[Benedicte]

Men igjen, er ikke ignorering/å overse hunden en form for "straff" det også? Er jo ikke noe hunden liker, om man skal se det på den måten iforhold til et "Nei".

Hva som er straff er opp til hunden å bestemme. Minker atferden er det straff. Ignorering er langt ifra straff i mange tilfeller, men i noen er det (og hos noen hunder).

[jlkm]

Fy så mange kverulanter!

Dette trenger ikke være veldig vanskelig. Jeg oppdrar min hund, og hvermansen har med å holde fingrene langt unna eller følge mine regler. Til gjengjeld presser jeg meg heller ikke på hvermansen med mindre han/hun helt tydelig ønsker det.

Vold er uansett forbudt, ulovlig og forkastelig, så det skulle ikke være noen tvil om hva som er greit her.

Eller hva? Vold, der det defineres som en handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse.

Enhver form for fysisk straff der hensikten er å påføre smerte eller ubehag bør defineres som vold, og er ulovlig. Forsøk på slike handlinger overfor min hund vil nesten utelukkende bli anmeldt.

Og jeg vil altså heller ikke her skille mellom "et lett dytt i sida" med fingrene i CM-stil, og mer åpenbare voldshandlinger. Så lenge hensikten er å forårsake smerte eller ubehag, faller det inn i kategorien vold.

Så kan man jo diskutere opp og ned og i mente om et "nei" er straff eller ikke og hvem som trener 100, 90 eller 75 prosent positivt (er det så fordømt nøye?). Vi sier stadig "nei" til Gaia, og stopper henne/forhindrer stadig ymse handlinger med nei og duh og slikt. Men, jeg mener at så lenge dette er innlært på "riktig" vis, og det for hunden ikke oppleves skremmende eller ubehagelig, så skulle det ikke være noen krise. Noen klarer det fint uten slikt, all ære til dem, men det må være lov å være forskjellige.

Kjenn din hund, sier jeg, og glem alle forsøk på å definere universelle regler som gjelder for alle hunder. De er like forskjellige som oss mennesker.

Om du på død og liv føler du må "straffe" din hund, så straff den omtrent som du ville straffet ditt ettårige menneskebarn, så holder du deg stort sett på riktig side av både loven og hva som bør være akseptabel behandling av dyret.

[Rødhette&Ulven]

Jeg unngår hele problematikken ved å ikke overlate hundene mine til folk jeg ikke stoler på. Jeg forventer heller ikke at mine hunder er like lydige for andre som de er for meg, og tillater ikke andre å trene mine hunder. Eneste form for korrigering jeg tillater når andre lufter er en rask stans ved draing (start/stopp-metoden), og blir de irriterte får de heller la være å lufte!

[Pim]

Jeg klarer ikke å vri hodet mitt til å forstå at bruk av negativ straff kan sies å være "100 % positivt". Det er virkelig ingenting min hund syns er verre enn ignorering og utestengelse, for ham er det en langt verre straff enn å få "vanlig" korreks. Samma hvor lite jeg gjør for å straffe ham.

[Jauda.]

Fy så mange kverulanter!

Njaaa, det er vel strengt tatt bare meg...

Ellers et godt innlegg du skriver. Setningen om at "bare JEG skal straffe/ta min hund", lyder ikke bra i mine ører.

[jlkm]

Setningen om at "bare JEG skal straffe/ta min hund", lyder ikke bra i mine ører.

..men det er ikke det jeg skriver? Eller sikta du til andre nå?

Jeg tror forøvrig mange uttrykker seg litt klønete her, meg inkludert. Det man gjerne mener er at man ønsker å ha fullstendig oversikt over hva hunden sin blir utsatt for. Det betyr ikke nødvendigvis at man kategorisk er motstander av at andre gjør ting med hunden sin.

Jeg er kategorisk motstander av vold, liker ikke bruken av ordet "straff", og velger å kalle det oppdragelse. For å si det slik, jeg (vi) ønsker å ha full kontroll på oppdragelsen av bikkja. Det betyr ikke at fremmede ikke overhodet får blande seg inn, men at fremmede ikke uten videre får komme til og gjøre som de sjøl vil uten at det er klarert på forhånd med oss. Noen ganger kan det jo være hensiktsmessig å involvere hvermansen, men da skal det skje på våre premisser.

Endret 13. Januar 2012 av jlkm