Gå til innhold
Hundesonen.no

Bouvier? Briard?


Aya

Recommended Posts

Det er ikke aktuelt med ny hund her før en av de jeg har nå er borte, men når den tid kommer skal jeg ha noe veldig annerledes enn det jeg har hatt til nå - og benytter derfor tiden til å lære om annerledes raser som kanskje kan være noe ... Hva jeg ønsker meg:

- Stor hund

- Ikke gjeterhund - iallefall ikke på den måten BC er det, og som man også kan finne igjen hos schäfer, belger, aussie o.l.

- En hund som er litt mer laidback enn BC

- Har ingen ambisjoner om å konkurrere i noe som helst, men om ting fungerer så konkurrerer jeg gjerne. Tilpasser treningen etter hva dyret liker, men synes hunden det er morsomt blir det noen økter LP og kanskje litt blodspor innimellom! Først og fremst turhund - mye tur, gjerne med kløv, trekking på ski eller ved siden av sykkel som voksen. Men dette tilpasses også hunden.

- Kan godt tenke meg en ikke-røyter, og da må man jo bare ta det pelsstellet som følger med

- Gjerne en rase som ikke er labradorvennlig overfor alt av mennesker man går forbi - altså, litt reservasjon (som ikke bunner i nerver) er ikke negativt

- Så lite jaktinnstinkt som mulig, i den forstand at jeg ikke ønsker meg en jakthund, og jeg vil gjerne ha en hund som kan gå løs (med trening selvsagt)

Jeg har "kjent" en bouvier, og hun var herlig, men jeg glemmer hele tiden at rasen finnes og kan egentlig ikke så mye om de. Briard er jeg helt grønn på, men der har vi jo en ekspert her inne på sonen da! Synes forøvrig at Riesen også er sjarmerende dyr, men der føler jeg det er veldig mye forskjellig?? Opplys meg gjerne! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Flere jeg vet av som har hatt bouvier har gått bort fra rasen, pga sykdom. Taz her inne har jo også bouvier, så kan jo være verdt å sende en PM dit.

Felles for de jeg kjenner som har byttet ut bouvierene sine er at de nå har riesen. Kanskje det kunne vært aktuelt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke allverdens erfaring med bouvier,men jeg har kjent to hannhunder godt.

Begge var herlige hunder om enn totalt forskjellige :) En var meget rolig og kontrollert,den andre kunne ha vært en flott brukshund hvis eier hadde hatt interesse.

En var født vakthund,den andre litt mildere av seg,men den hadde til gjengjeld myyye jakt :)

Begge var friske og fine i henholdsvis 14 og 16år :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er Taz sin bouvier jeg har "kjent" :) Men akkurat ja, sykdom er jo ikke så veldig greit. Riesen ... De er knallflotte, har alltid likt de, men det er så veldig brukshund i mitt hode. Jeg vil ikke ha en rase jeg går rundt med dårlig samvittighet for å ikke konkurrere med neste gang!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så lenge du ikke kjøper etter mer eller mindre rene brukslinjer, noe det knapt finnes i norge, så er det ikke noe mer problematisk å ha en riesen som familie/turhund enn en briard eller bouvier - de liker å få finne på ting, men om du trener mot konkuranse eller trener bare fordi dere har det artig er liksom ikke så farlig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjente en bouvier som døde ung (ca. fire år) pga kreft. Triste greier. :( Men han var en kjempeherlig hund! Skikkelig laidback og trivelig. Ruslet løs på tomta (ikke inngjerdet, veldig sentralt i Trondheim) uten å verken stikke av eller vokte noe særlig. Bamsete og koselig hund, som ikke var innmari sosial eller pågående - men de han kjente godt, var han både kosete og kontaktsøkende til! Jeg kunne gjerne hatt bouvier hvis jeg ikke hadde hatt konkurranseambisjoner, men bare ville hatt en stor og ordentlig hund, liksom - men jeg ville vært nøye med å undersøke linjer for å i størst mulig grad unngått sykdommer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg har en venninde som har måtte avlive to bouvier tisper på under året, det siste året, så jeg er meget skeptisk til rasen etter dette. Begge hadde litt "mystiske" sykdommer. Riesen er enten eller syns jeg. Enten kanonfine trivelige hunder eller skikkelige møkkabikkjer. Det jeg har sett på endel R. er samkjønns agressjoner. Briard får ekspert-panelet ta seg av, jeg har kun hatt to på kurs og jeg likte de. Entusiastiske hunder, opplever ikke hverken den eller bouvier som mindre brukshund enn riesen i hvertfall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for alle svar folkens! Alltid interessant å sjekke ut nye raser jeg synes virker ok. Jeg blir lettskremt av helseissues jeg altså, har hatt nok syke hunder til å ha respekt for det. Jeg har samme inntrykk av Riesen som deg Gråtass, enten eller. Han jeg kjenner nå er helt utrolig flott, ni måneder gammel, men rimelig avbalansert og trivelig allikevel. Spennende, spennende.

EDIT: RAK: ja, det er akkurat noe sånt jeg er ute etter egentlig, treningsbiten altså.

EDIT2: litt "vokt" er ikke noe negativt heller, så lenge det er kontrollerbart for en som ikke har noe særlig erfaring med det fra før!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det er mye både og i riesen. Jeg har vel det Gråtass ville kaldt en møkkabikkje, sagt helt uten furten undertone eller såre tær :lol: Men det finnes langt bedre eksemplarer av rasen enn Kahlo er. Jeg har heldigvis bare møtt fine flotte eksemplarer av rasen, både før og etter at jeg fikk Kahlo. Men jo hører jo om eksemplarer som ikke er riktige en plass, desverre.

Har likevel ikke problemer med å anbefale rasen til det bruket aya skisserer. Passer briard og bouvier så ser jeg ingen grunn til at ikke riesen kan passe. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min bouvier tispe på 3 år har HD:E, men er lite preget av det, ikke forkalkninger og ikke smerter.

Hun har mye vokt i seg, noe som ikke dukket opp før hun ble rundt 2 1/2 år gammel, litt plagsomt til tider da hun MÅ si ifra hele tiden.

Det bunner nok mye i usikkerhet, og det er negativt med henne, hun er svak mentalt og det liker jeg ikke.

Rasen skal selvsagt ikke være sånn, men jeg har hørt mye ang hva som tolereres av atferd hos rasen og avles videre på.

Hun elsker folk, og elsker oppmerksomhet, men ikke på en slitsom måte. Hun er rolig og folk som er redd hund må som regel borti å klappe på henne.

Men hun fungerer ikke sammen med alle hunder, noe som er vanlig hos hannhunder (kjønnsaggressjon).

Av den grunn får hun ikke gå løs eller være med på treff osv.

Også var det jaktinstinkt, hun har mye jakt i seg, og det tror jeg er relativt vanlig på rasen.

Helseproblemer har jeg ikke vært så mye borti, utenom HD da, så der kan jeg ikke si så mye.

Til tross for alt dette så blir det nok ny bouvier på meg når jeg ikke har Emma lenger.

(hadde jeg gått bort ifra rasen så hadde det vært pga gemytt og ikke helsen)

Tilpasser treningen etter hva dyret liker, men synes hunden det er morsomt blir det noen økter LP og kanskje litt blodspor innimellom! Først og fremst turhund - mye tur, gjerne med kløv, trekking på ski eller ved siden av sykkel som voksen. Men dette tilpasses også hunden.

Dette passer en Bouvier ypperlig til.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, hva skal man si om briarden? :lol:

Vel, de blir ikke omtalt som naturens klovn for ingen ting... jeg kan jo ta for meg spørsmål for spørsmål og se om jeg kan gi noen enkle svar ut fra dem :):

1) Stor hund

Dette er jo ingen liten rase, men de har stor variasjon i størrelse, fra lille Babs på 58 cm og knapt 30 kg til de digre hannhundene på 70 cm og 50 kg tyngde liksom. De fleste ligger jo noe mellom dette :).

2) Ikke gjeterhund - iallefall ikke på den måten BC er det, og som man også kan finne igjen hos schäfer, belger, aussie o.l.

Briarden er jo en vakt- og gjeterhund, og det gjennomføres offisielle gjeteranleggstester på dem i Frankrike (som er ett av kravene for å kunne bli champions f eks). De har dog ikke BC-gjetingen, men egenskapene kan gi utslag i at de klyper ting som fyker fort forbi *host*. Dog har jeg aldri opplevd at de gjeter biler og ting som rører seg og at det har vært noe problem for folk som har dem.

3) En hund som er litt mer laidback enn BC

Jeg har jo aldri levd med en BC, men mine briarder er rimelig avslappa hunder og tåler godt perioder uten det store aktivitetsnivået uten å gå på veggen av den grunn. De slapper fint av hjemme og er rimelig usynlige innendørs (ok - Willy turner på besøkende innen han roer seg da, men... *host*).

4)Har ingen ambisjoner om å konkurrere i noe som helst, men om ting fungerer så konkurrerer jeg gjerne. Tilpasser treningen etter hva dyret liker, men synes hunden det er morsomt blir det noen økter LP og kanskje litt blodspor innimellom! Først og fremst turhund - mye tur, gjerne med kløv, trekking på ski eller ved siden av sykkel som voksen. Men dette tilpasses også hunden.

Jeg er overbevist om at mine hunder hadde fungert utmerket bare som turhunder egentlig, men de trener jo også gjerne både bruks og LP - og sikkert AG med :). Selv IPO hadde sikkert falt i smak hos guttungen her. Jeg har vel også litt de samme tankene med mine hunder - jeg tilpasser aktiviteten til det hundene ser ut til å trives med, heldigvis trives de med det samme som jeg liker da *ler*.

Det er ingenting i veien for å konkurrere med briarder iallefall, de er rimelig lettlært i forhold til mange andre raser og om man får en normalt oppegående hund mentalt, så er det en bra konkurransehund i de lavere klassene. Skal man hevde seg oppover i klassene så kreves det nok litt mer innsats, men det er jo mange både LP- og brukschampions i Sverige, og mange som konkurrerer med dem på ulike nivå.

5) Kan godt tenke meg en ikke-røyter, og da må man jo bare ta det pelsstellet som følger med

Briarden røyter jo ikke på samme måte som "vanlige" hunder som schäfer, labrador og sånt, men det faller av hår altså - og vi driver vel litt sånn hybelbøffeloppdrett her i huset *fnis*. I tillegg drar jo gjerne de "røytefrie" rasene med seg en del esktra skitt og søle inn, kvist og lyng og barnåler har vi jo et pent utvalg av her i huset om sommeren :).

Om pelsen skal holdes i utstillingskondisjon kreves det kanskje mye pelsstell - da i form av børste og kam. De klippes jo ikke, eller nappes, så her er det bare jevnlig vedlikehold med børsten. De kan selvsagt også klippes ned, men da mister de jo litt av rasepreget, og pelsen blir ikke like vær- og vannavstøtende som den skal være (Willys pels kommer jeg ikke gjennom om jeg bare dusjer ham med vann - det bare preller av ham og han må såpes inn for å bryte den vannbeskyttelsen som er i pelsen).

6) Gjerne en rase som ikke er labradorvennlig overfor alt av mennesker man går forbi - altså, litt reservasjon (som ikke bunner i nerver) er ikke negativt

Mange briarder har jo en reservasjon overfor folk - og av og til tipper det jo over i redsel. Det er en vanskelig balansegang det der, så man må forsikre seg om at foreldrene er rimelig greie mht dette. Mine to nå er jo som natt og dag når det kommer til folk... Babs er supertrygg og avbalansert når det gjelder folk og jeg har sett henne reagere kun på ett menneske noen sinne (men den personen oppførte seg så merkelig at jeg skjønner godt at hun ble usikker da). Men hun kaster seg ikke over folk i vilter glede - hun avventer at folk tar kontakt, hun kan ta et steg tilbake om man rekker hånda etter henne, men insisterer man på å hilse så kommer hun og gnir seg inntil deg med den største selvfølgelighet. Willy derimot - han er litt mer usikker egentlig, men med hans vilterhet resulterer det i at han blir helt ellevill om vi møter folk, og hopper og danser og skal hilse i hodehøyde OM han føler seg trygg på folkene (som han heldigvis gjør i de fleste tilfeller), MEN han kan også reagere på folks kroppsspråk ved å rygge brått tilbake og bli usikker (begynner å bjeffe på dem).

7) Så lite jaktinnstinkt som mulig, i den forstand at jeg ikke ønsker meg en jakthund, og jeg vil gjerne ha en hund som kan gå løs (med trening selvsagt)

Briarden er ikke kjent for å være en hund som streifer avgårde på jakt, og jeg tror ikke jeg har kjent noen briarder som stikker av fra hjemmet sånn uten videre. Her hjemme har hundene av og til vært ute i hagen med porten til skogen stående på vidt gap mens jeg har vært på jobb uten at de har tatt turen til skogs av den grunn. Ute på tur har kanskje tatt litt avgårde om de har SETT en elg, men jeg har alltid fått ropt de tilbake før de har dratt for langt (kattejakt derimot... det snakker vi ikke så høyt om *host*).

Begge mine er dog heite på sau da... har de sau i nesa så blir de temmelig gira og stressa...

Det man skal være litt obs på er at briarden gjerne tar på seg vaktoppgaven om den får gå løs ute alene. De kan da utvikle en litt ekkel adferd ved at de buser på de besøkende i full fart, gjerne mens de bjeffer av full hals. Det er jo egnet til å skremme vekk de tøffeste av de tøffe, og jeg tror nok de gjerne kan gå inn og klype også om de får sjansen til det. Jeg ville derfor være litt obs på slik adferd og ikke latt hunden få vaktansvaret dersom man IKKE ønsker at de skal ta rollen med stort alvor :)

Briard får ekspert-panelet ta seg av, jeg har kun hatt to på kurs og jeg likte de. Entusiastiske hunder, opplever ikke hverken den eller bouvier som mindre brukshund enn riesen i hvertfall.

Jeg tror nok at de tre rasene er relativt like mht aktivitetsnivå når man snakker om vanlige linjer som ikke er avlet med noen bestemte bruksegenskaper i bakhodet, ja. Kanskje ser jeg bouvierene i dag som litt tregere enn de to andre, uten at jeg skal si det for bastant, det er mer magefølelsen min :).

Om det er mer du lurer på så er det selvsagt bare å spørre :).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Østerriksk pinscher? En tanke som datt i hodet på meg bare når jeg leste det du skrev. Ikke de aller største hundene da, også røyter de jo, men det varierer jo litt på lang- og korthårsvariantene da. Fine brukshunder, sånn som jeg har oppfattet dem. Ekte gårdshund!

Kan lese mer om dem her. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Wow, takk for fantastisk svar Siri! Da lærte jeg litt mer om den rasen også (virker veldig veldg spennende). Tenker det kommer flere spørsmål etterhvert som jeg begynner å peile meg litt mer inn mot raser og sånt, for jeg synes du dekket det meste nå! Tusen takk! Hihi, Willy høres forøvrig ut som en veldig kul type han!

Nowisclee: Oh, takk for tips om hittil ukjent rase! Skal kikke! Røyting eller ikke røyting er på ingen måter avgjørende, forresten. Hybelbøfler er kjekke dyr å ha :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare hyggelig! Er litt forelsket i den rasen der selv, nemlig. :wub: De er fiiine! Jeg har møtt Jonas på flere utstillinger(du finner ham på "våre hunder" på den hjemmesiden der), og han er bare herlig! Første gangen jeg så ham trodde jeg han var en veldig liten rottweiler, og skjønte NADA når jeg hørte de snakket om BIR'et hans, så måtte bort og spørre hvilken rase det var. :lol: Han er rett og slett kjempesjarmerende og en ordentlig godgutt! :ahappy: Drømmer om valp etter ham en gang i fremtiden.. :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Wow, takk for fantastisk svar Siri! Da lærte jeg litt mer om den rasen også (virker veldig veldg spennende). Tenker det kommer flere spørsmål etterhvert som jeg begynner å peile meg litt mer inn mot raser og sånt, for jeg synes du dekket det meste nå! Tusen takk! Hihi, Willy høres forøvrig ut som en veldig kul type han!

Du putta litt penger på meg visst *ler*.

... og Willy ER kul, han *ler*. Jeg tror ikke det går en dag uten at jeg ler høyt av det han driver med (men jeg river meg litt i håret av og til også da *fnis*).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...