cesarsway.com, blokkerer vi for læring ved "hat"?

[Guest vivere]

Vakke sinna altså!

Takk skal du ha Da kan jeg med god samvittighet fortsatt lese en av yndlingsbloggerne mine. Vil jo nødig blokkere for bloggen din p g a du går rundt og er sint på meg

[Guest vivere]

At folk med adferdsendringer som spesiale forteller om flere problemhunder etter at folk prøver ut CMs metoder osv - skal vi tro på dette da?Hvilke(n) adferdsterapeut(er) er det snakk om? Kan vedkommende dokumentere påstandene? Hvilke problemer? Eller er det- som jeg tror- bare et sjofelt utslag av denne profesjonskampen vi tydelig ser i Hundesports artikler? Enhver er seg selv nærmest, spesielt når det dreier seg om levebrødet...

Nå er det vel slik, tror jeg, at de som roper høyest om farene ved overdreven bruk av straff i hundetrening er veterinærer og folk som har hundeatferd som spesiale, altså folk som skal "reparere" resultatene av slik trening, Svenske Anders Hallgren gjennomførte for år tilbake v h a veterinærer og kiropraktorer med spesiell utdannelse på hund en undersøkelse av ca 700(?) hunder som allerede hadde vist aggressiv oppførsel i en eller annen form. Hallgrens konklusjon var at flertallet av disse hundene enten hadde skavanker på skjelett eller virvler som kunne tilbake føres til rykk i lenka eller at de hadde vært usatt for annen behandling som fysisk hadde skadet hunden. Det ble også påvist hunder som hadde endret atferd og utaggerte p g a konstant forhøyet stressnivå. Verken veterinærer eller fagfolk på atferd kan vel neppe sies å ha noen interesse i å advare mot metoder som gir mere penger i kassa?

[Guest 2ne]

Nå er det vel slik, tror jeg, at de som roper høyest om farene ved overdreven bruk av straff i hundetrening er veterinærer og folk som har hundeatferd som spesiale, altså folk som skal "reparere" resultatene av slik trening, Svenske Anders Hallgren gjennomførte for år tilbake v h a veterinærer og kiropraktorer med spesiell utdannelse på hund en undersøkelse av ca 700(?) hunder som allerede hadde vist aggressiv oppførsel i en eller annen form. Hallgrens konklusjon var at flertallet av disse hundene enten hadde skavanker på skjelett eller virvler som kunne tilbake føres til rykk i lenka eller at de hadde vært usatt for annen behandling som fysisk hadde skadet hunden. Det ble også påvist hunder med forhøyet stressnivå som kunne tilbakeføres til blant annet endringer i binyrebarken. Verken veterinærer eller fagfolk på atferd kan vel neppe sies å ha noen interesse i å advare mot metoder som gir mere penger i kassa?

Åja..? Og det er selvsagt bevist at disse skadene oppstår av slem behandling fra folk, og ikke på noen annen måte?

[Guest vivere]

Åja..? Og det er selvsagt bevist at disse skadene oppstår av slem behandling fra folk, og ikke på noen annen måte?

Det har jeg ikke skrevet noe om, men jeg mener Hallgren skrev noe om intervjuer med hundeeierne i f m undersøkelsen. Jeg tror vel neppe at folk som f eks rykker i lenke eller line gjør det for å være slemme mot hunden sin? Hallgren skriver (i Problemhund och Hundproblem) vel heller ikke noe om det, men hva undersøkelsen påviste, altså at en stor del av hundenes utaggering kunne tilbakeføres til skader på skjelett og virvler p g a rykk eller slag samt endringer i binyrebarken.

[Guest 2ne]

Det har jeg ikke skrevet noe om, men jeg mener Hallgren skrev noe om intervjuer med hundeeierne i f m undersøkelsen. Jeg tror vel neppe at folk som f eks rykker i lenke eller line gjør det for å være slemme mot hunden sin? Hallgren skriver vel heller ikke noe om det, men hva undersøkelsen påviste, altså at en stor del av hundenes utaggering kunne tilbakeføres til skader på skjelett og virvler samt endringer i binyrebarken.

Så rykking er dyremishandling, men det er ikke slemt? Er ikke det ett av hovedargumentene mot CM at han rykker i båndet til hundene? Skal man tro Gry Løbergs artikkel "Atferdsproblemer - hundeeiers skyld?", så konkluderer også hun med: "Med unntak av mishandling og vanskjøtsel er det få atferdsproblemer hvor hundeeier har direkte skyld". Da er det nærliggende å tro rykking som fører til skjelettskader, som fører til problematferd som utaggering, regnes som mishandling og vanskjøtsel?

[Guest vivere]

Så rykking er dyremishandling, men det er ikke slemt? Er ikke det ett av hovedargumentene mot CM at han rykker i båndet til hundene? Skal man tro Gry Løbergs artikkel "Atferdsproblemer - hundeeiers skyld?", så konkluderer også hun med: "Med unntak av mishandling og vanskjøtsel er det få atferdsproblemer hvor hundeeier har direkte skyld". Da er det nærliggende å tro rykking som fører til skjelettskader, som fører til problematferd som utaggering, regnes som mishandling og vanskjøtsel?

Nå tror jeg (uten å blande cm inn i diskusjonen) at det fra ulike hold er påvist at skader (som f eks rykk fra lenke) kan være årsak til utaggering og at det samme gjelder for hunder som har et konstant forhøyet stressnivå? Et av argumentene mot bruk av straff er at atferdsendring kan innlæres ved bruk av andre metoder, og at belønningsbasert læring i de fleste tillfeller har vist å ha bedre effekt en straff ? (Så kan man jo diskutere til krampa tar en hva som er straff og hva som er korrigerering, f eks )

[Kennel XO]

Vivere

Men dette kan snus den omvendte veiene også... Som instruktør møter jeg mange med problemer som ikke blir løst av adferdsspesialister, anerkjente hundeskoler osv. Jeg vet om et stort antall hunder som er oppgitt av anerkjente adferdsterapauter hvor problemadferden bare har økt i perioden de har gått hos denne terapauten. Men alikevel skylder jeg ikke på "snill" trening, men heller at man låser seg til en metode og ikke klarer å se forbi den i forhold til hundens problem og/eller mentalitet. Uansett treningsfilosofi finner man folk med problemhunder. Det handler ikke om metoden, men menneskenes tolkning av den. Jeg har flere eksempler på klikkertrening som har gått forferdelig galt og selvfølgelig like mange eksempler på annen type trening som har gått feil vei. Resultatet av missforstått trening i kombinasjon med liten hundeforståelse kan bli like katastorfal uansett metode. Selv har jeg hjulpet flere hundeeiere de siste årene hvor hunden var anbefalt avlivet eller oppgitt av adferdsspesialist, hvor vi klarte å løse problemene i løpet av kort tid med andre metoder som heller ikke var stygge eller slemme for hunden.

[Guest vivere]

Jeg har flere eksempler på klikkertrening som har gått forferdelig galt og selvfølgelig like mange eksempler på annen type trening som har gått feil vei. Resultatet av missforstått trening i kombinasjon med liten hundeforståelse kan bli like katastorfal uansett metode..

Ja selvfølgelig.

For å ikke avslutte med bare en setning får jeg kanskje lov å komme tilbake? Jeg var så opptatt av å formulere et svar til 2ne inni hodet mitt mens jeg sto i vilde skoven og jobbet med neste vinters varme at jeg i ren distraksjon klarte å fylle motorolje på bensintanken til motorsaga og omvendt. Så nå må jeg jobbe litt med miseren som 2ne helt sikkert er skyld i.

[Siri]

Nå tror jeg (uten å blande cm inn i diskusjonen) at det fra ulike hold er påvist at skader (som f eks rykk fra lenke) kan være årsak til utaggering og at det samme gjelder for hunder som har et konstant forhøyet stressnivå?

Bare en liten digresjon fra sidelinjen her... Dette med utagering og skader - blir ikke det litt som hva som kom først; høna eller egget ? Begynte hunden å utagere først, for deretter å bli korrigert med lina som igjen har gitt skadene ? Jeg ville nemlig tippet det, framfor å tro at hundeeier har rykket og nøkket så mye at hunden har fått skader for DERETTER å begynne med utagering.

[Gjest]

Bare en liten digresjon fra sidelinjen her... Dette med utagering og skader - blir ikke det litt som hva som kom først; høna eller egget ? Begynte hunden å utagere først, for deretter å bli korrigert med lina som igjen har gitt skadene ? Jeg ville nemlig tippet det, framfor å tro at hundeeier har rykket og nøkket så mye at hunden har fått skader for DERETTER å begynne med utagering.

Det kan jo godt hende, men de fleste får jo hunden sin som liten valp.. er vel der grunnlaget blir lagt og det som 'puttes inn' kommer ut igjen på forskjellig vis senere?

Mulig jeg er påvirket av at jeg kjenner en valp som har blitt mye fysisk korrigert, og som nå litt større begynner å bli litt mer ugrei tilbake..

[Siri]

Det kan jo godt hende, men de fleste får jo hunden sin som liten valp.. er vel der grunnlaget blir lagt og det som 'puttes inn' kommer ut igjen på forskjellig vis senere?

Mulig jeg er påvirket av at jeg kjenner en valp som har blitt mye fysisk korrigert, og som nå litt større begynner å bli litt mer ugrei tilbake..

Utagerende adferd er veldig utbredt innen enkelte raser, mens man sjeldnere ser det hos andre. Noe sier meg derfor at det ikke nødvendigvis er rykk og napp i båndet som er årsaken til adferden, men er en rasebetinget adferd.

[Guest vivere]

Vivere

Men dette kan snus den omvendte veiene også... Som instruktør møter jeg mange med problemer som ikke blir løst av adferdsspesialister, anerkjente hundeskoler osv. Jeg vet om et stort antall hunder som er oppgitt av anerkjente adferdsterapauter hvor problemadferden bare har økt i perioden de har gått hos denne terapauten. Men alikevel skylder jeg ikke på "snill" trening, men heller at man låser seg til en metode og ikke klarer å se forbi den i forhold til hundens problem og/eller mentalitet. Uansett treningsfilosofi finner man folk med problemhunder. Det handler ikke om metoden, men menneskenes tolkning av den. Jeg har flere eksempler på klikkertrening som har gått forferdelig galt og selvfølgelig like mange eksempler på annen type trening som har gått feil vei. Resultatet av missforstått trening i kombinasjon med liten hundeforståelse kan bli like katastorfal uansett metode. Selv har jeg hjulpet flere hundeeiere de siste årene hvor hunden var anbefalt avlivet eller oppgitt av adferdsspesialist, hvor vi klarte å løse problemene i løpet av kort tid med andre metoder som heller ikke var stygge eller slemme for hunden.

Jeg er djevelsk dårlig på å svare flere i en og samme post, så bær over meg for å svare både 2ne og deg i denne..

Etter å ha lest litt om dette, slik alle som diskuterer temaet sikkkert har gjort:

Jeg kan ikke minns å ha lest noe sted om atferdsspesialister som har ment at de har alle de riktige svarene på alle spørsmål om hvorfor hunder gjør som de gjør. Jeg tror heller ikke at atferdsspesialister har ment at noen innenfor deres professjon alltid er like dugelige eller treffer riktig diagnose - og at dyktige hundetrener ikke er kompetente til slikt. .

Enn så lenge er atferdsterapeut på dyr ingen beskyttet tittel, og selv om Norsk Atferdsgruppe for Selskapsdyr har fremmet et forslag om offentlig godkjent sertifisering og krav.til utdannelse, er det kanskje langt fram til man ser en offentlig godkjenningsordning for slikt..

Pr idag kan hvem som helst kalle seg atferdsterapeut . Et tilfelle langt på siden av professjonalitet leste jeg om på ei gruppe der det for en tid tilbake ble linket til en annonse hvor et menneske annonserte at h*n rehabiliterte hunder etter "Milan-metoden". En som ringte vedkommende og ba om kvalifikasjoner fikk til svar at den som hadde lagt ut annonsen hadde erfaring fra sin egen hund i tillegg til at h*n hadde alle bøkene og DVD'ene som vedkommende hadde gitt ut..Og det er jo betryggende?

Pr idag har vi svjv heller ingen standardisert utdanning for de som trener hunder eller hundeeiere? NKK har sitt opplegg og hundeskoler trener sine egne "aspiranter" etter egne opplegg, så i prinsippet kan "gud og hvermann" starte for seg selv og trene hunder etter sitt eget forgodtbefinnende. Noe som kanskje er like lite betryggende som h*n som ønsket å starte sin egen atferdsklinikk siden hun både hadde hund og lest og sett DVD'er om hundetrening?

Så i sum og som veldig lekmann mener jeg at gode terapeuter og hundetrenere er gull verdt for folk med problemhunder. Og ingen har vel skrevet at en erfaren hundetrener ikke er istand til å løse atferdsproblemer hos hund? Men det er ikke sikkert at alle er like gode hundetrenere. På samme måte som det ikke alltid klaffer for erfarne atferdsterapeuter?

Når 2ne viser til Løbergs uttalelse om at det i sjeldneste tilfeller er eierens feil at hunder blir utaggerende eller endre atferd utdyper Løberg det i en mail som jeg siterte i en diskusjon på Canis. Løberg skriver at:

--

"

Det er sjeldent det er hundeeiers feil at hunden har utviklet atferdsproblemer. Jeg har hatt over 1200 hunder på atferdskonsultasjon så noe erfaring har vi med hvorfor hundene har utviklet atferdsproblemer.

Er det en tilfeldighet at 71% av hundene vi hadde på konsultasjon i 2009 ble solgt fra oppdretter eldre enn 12 uker gamle, og at 37% av de har manglende sosialisering som viktigste årsak bak problemet? Det er en sammenheng mellom salgsalder og forekomst at atferdsproblemer, er det hundeeiers feil?

Er det hundeeier feil at ca 1/3 av hundene har helseproblemer som en viktig årsak bak atferdsproblemet?

Er det hundeeiers feil at det samme atferdsproblemet de kommer på konsultasjon med er veldig vanlig i rasen og derfor er arvelig?

Er det hundeeiers feil at de er utsatt for svindel fra en hundeformidler?

Er det hundeeiers feil at oppdretter forteller om valpens og foreldredyrenes fortreffelighet når dette bare er løgn?

Er det hundeeiers feil at de kommer på valpekurs som fører til at valpen utvikler frykt for menn eller andre hunder pga den behandlingen den har fått der?

Er det hundeeiers feil at de var og luftet hunden i romjula og at noen skjøt opp fyrverkeri?

--

Og i samme diskusjon skriver Randi Helene Tillung at:

--

Jeg ser at folk strever veldig etter å finne ut av HVA og HVORFOR utvikler hunder atferdsproblemer i denne tråden. Det viktigste poenget er at:

Ingenting skjer i et vakuum.

Enkelt og konkret forklart betyr det at mange scenario kan oppstå:

Fido utviklet ikke atferdsproblemer selv om hundeeieren mishandler den - fordi andre forhold rundt Fido lå til rette for normal utvikling.Han kom fra robuste foreldre, han har en snill nabo som tar seg av ham til tider og han var godt sosialisert som valp/unghund

Trofast utviklet atferdsproblemer selv om hundeeieren er kompetent, har sosialisert Trofast grundig og lagt alt til rette for en normal utvikling. Dette var fordi Trofast sin oppdretter ikke fortalte eieren at hannhunden hun brukte hadde en historie med fryktaggresjon. Fryktaggressjonen til Trofast viste seg første gang etter en tilfeldig hendelse hvor naboen fikk det for seg at Trofast sikkert likte at han satte seg i hundegården hans og spilte trompet

Det er alltid er kompleks av forhold som spiller sammen i utviklingen av atferdsproblemer.

Kun i forskning kan man plukke ut enkeltelementer og se hvordan de henger sammen.

Tenk på det slik: Straff eller slapp grensesetting behøver IKKE å føre til atferdsproblemer. Men straff og slapp grensesetting er en risiko for atferdsproblemer.

Og dette er strengt tatt noe av de få tingene du som eier virkelig har kontroll over i hundens liv etter du har fått den.

Derfor er det ekstra viktig å informere folk om denne risikofaktoren. I tillegg er straff og slapp grensesetting en risiko for andre ting, som redusert dyrevelferd og ulykker.

Tenk også på det slik: Når hundeeiere ikke klarer å rette opp i hundens atferdsproblemer bør de IKKE ha dårlig samvittighet for det, dersom de har gjort en innsats. Husk at disse forholdene (treningsmetoder og grensesetting) fremdeles bare forklarer 5-8% av variasjonen i hundens atferd.

--

På Facebook linket Løberg for kort tid tilbake til den amerikanske Delta Society som er opptatt av trening av Servicehunder og deres Professional Standards for Dog Traniers. Selv om innholdet er kjent mener jeg det gir en grei beskrivelse av hvilke prinsipper for hundetrening denne organisasjonen mener bør følges.

Og bare for å ha det skrevet ; i den utstrekning jeg gjør forsøk på å trene den ellveårige pelsen min er det langt fra "klikkersk", og mange vil sikkert mene jeg er en særdeles dårlig hundeeier fordi både korrigerer, sier Nei og noen ganger hender det til og med at jeg snakker høyt til den tidvis dauhørte bikkja som slett ikke er så lydig som den burde vært

[Guest 2ne]

Pr idag kan hvem som helst kalle seg atferdsterapeut . Et tilfelle langt på siden av professjonalitet leste jeg om på ei gruppe der det for en tid tilbake ble linket til en annonse hvor et menneske annonserte at h*n rehabiliterte hunder etter "Milan-metoden". En som ringte vedkommende og ba om kvalifikasjoner fikk til svar at den som hadde lagt ut annonsen hadde erfaring fra sin egen hund i tillegg til at h*n hadde alle bøkene og DVD'ene som vedkommende hadde gitt ut..Og det er jo betryggende?

At enhver idiot kan påstå at de er atferdsterapeuter, betyr ikke at enhver idiot er nødt til å benytte seg av det tilbudet de såkalte atferdsterapeutene tilbyr?

Er det en tilfeldighet at 71% av hundene vi hadde på konsultasjon i 2009 ble solgt fra oppdretter eldre enn 12 uker gamle, og at 37% av de har manglende sosialisering som viktigste årsak bak problemet? Det er en sammenheng mellom salgsalder og forekomst at atferdsproblemer, er det hundeeiers feil?

Er det hundeeier feil at ca 1/3 av hundene har helseproblemer som en viktig årsak bak atferdsproblemet?

Er det hundeeiers feil at det samme atferdsproblemet de kommer på konsultasjon med er veldig vanlig i rasen og derfor er arvelig?

Er det hundeeiers feil at de er utsatt for svindel fra en hundeformidler?

Er det hundeeiers feil at oppdretter forteller om valpens og foreldredyrenes fortreffelighet når dette bare er løgn?

Er det hundeeiers feil at de kommer på valpekurs som fører til at valpen utvikler frykt for menn eller andre hunder pga den behandlingen den har fått der?

Tja.. Skal man frata hundeeiere all form for ansvar for valpekjøpet de gjør, og hva slags behandling valpen blir utsatt for både før og etter at man har hentet den, så er nok svaret "nei, hundeeier har aldri skylda for hundens atferdsproblemer". Passer meg utmerket, som har en miljøberørt og skuddredd hund - det va'kke miiiiiin skyld at du lurte deg med meg hjem *nynne* Lurer på hvem som holdt pistolen mot hodet mitt og tvang meg til å kjøpe henne, jeg?

Er det hundeeiers feil at de var og luftet hunden i romjula og at noen skjøt opp fyrverkeri?

Nei, akkurat den er ikke hundeeiers feil, men normalt gode hunder tåler en rakett uten å dø på seg, så sant den ikke smeller rett i bikkja - og det gjør de jo sjeldent?

Det er alltid er kompleks av forhold som spiller sammen i utviklingen av atferdsproblemer.

Og hundeeier er en del av dette komplekse forholdet, kanskje?

Og dette er strengt tatt noe av de få tingene du som eier virkelig har kontroll over i hundens liv etter du har fått den.

Strengt tatt så har du kontroll over så å si alt når du kjøper deg hund. Du velger oppdretter, du velger hvilket kull du kjøper fra, du velger om du vil ha den valpen du blir tilbudt, du velger hva slags kurs den skal gå og du velger hvilke hunder og mennesker hunden skal hilse på.

[Gjest]

Utagerende adferd er veldig utbredt innen enkelte raser, mens man sjeldnere ser det hos andre. Noe sier meg derfor at det ikke nødvendigvis er rykk og napp i båndet som er årsaken til adferden, men er en rasebetinget adferd.

Ser den, men i dette tilfellet er det snakk om en veldig myk hunderase, og da ser jeg ikke bortifra at håndtering og treningsmetoder kan ha noe å si i tillegg.

Vet ikke om raser er tatt hensyn til i de ev.t undersøkelsene vivere snakket om ?

[Guest vivere]

At enhver idiot kan påstå at de er atferdsterapeuter, betyr ikke at enhver idiot er nødt til å benytte seg av det tilbudet de såkalte atferdsterapeutene tilbyr?

Nei klart ikke, men jeg er nå av den formening at om noen har en hund de av en eller annen grunn ikke makter å hanskes med, så søker de hjelp der de mener det er best hjelp å få. Om det er en "såkalt atferdsterapeut" eller hos den nærmeste hundeklubben er vel i og for seg irrelevant for hunden blir neppe bedre om ingen ting blir gjort. Noen gang er man heldig og får en trener som "ser" hunden og hvilke tiltak som må gjennomføres, andre ganger går det kanskje ikke like bra?

Tja.. Skal man frata hundeeiere all form for ansvar for valpekjøpet de gjør, og hva slags behandling valpen blir utsatt for både før og etter at man har hentet den, så er nok svaret "nei, hundeeier har aldri skylda for hundens atferdsproblemer". Passer meg utmerket, som har en miljøberørt og skuddredd hund - det va'kke miiiiiin skyld at du lurte deg med meg hjem *nynne* Lurer på hvem som holdt pistolen mot hodet mitt og tvang meg til å kjøpe henne, jeg?

Såvidt jeg forstår Løberg og Tillung har ingen ment å frata noen noe som helst? Såvidt jeg forstår skriver de at om hunden endrer atferd til tross for eierens gode for- og etterbeid, så skal ikke eieren føle skyld for at hunden ble som den ble? For selv om eieren tilsynelatende har gjort "alt etter boka" skriver Tillung at det er mindre enn 10% av hundens atferd som er bestemt av treningsmetoder og grensetting. Og at de resterende mer enn 90% da mer eller mindre er utenfor eiers påvirkning?

Nei, akkurat den er ikke hundeeiers feil, men normalt gode hunder tåler en rakett uten å dø på seg, så sant den ikke smeller rett i bikkja - og det gjør de jo sjeldent?

Ikke vet vet,jeg men siden enkelte rømmer både by og bygd i nyttårhelga p g a hundenes redsel for raketter og smell, må de kanskje ha observert et eller annet hos hundene sine? Om jeg ikke minns feil er det noen som for nyttårsaften tilogmed leier plass for hundene i lydsikre bomberom langt under bakken?

Og hundeeier er en del av dette komplekse forholdet, kanskje?

Aner ikke. Det var ikke min påstand

Strengt tatt så har du kontroll over så å si alt når du kjøper deg hund. Du velger oppdretter, du velger hvilket kull du kjøper fra, du velger om du vil ha den valpen du blir tilbudt, du velger hva slags kurs den skal gå og du velger hvilke hunder og mennesker hunden skal hilse på.

De som kan om hund gjør nok som du skriver, men jeg tror det finns mange ikke gjør det - og kanskje at den hunden de fikk som nummer to eller tre viste seg å bli noe helt annet enn hund nummer en og to. Selv eieren hadde erfaring fra hunder fra før.

[Siri]

Ser den, men i dette tilfellet er det snakk om en veldig myk hunderase, og da ser jeg ikke bortifra at håndtering og treningsmetoder kan ha noe å si i tillegg. Vet ikke om raser er tatt hensyn til i de ev.t undersøkelsene vivere snakket om ?

Dette sitatet sier vel noe om det....

Er det hundeeiers feil at det samme atferdsproblemet de kommer på konsultasjon med er veldig vanlig i rasen og derfor er arvelig?

Jeg kan heller ikke si at håndtering og treningsmetoder IKKE forårsaker slik adferd, men jeg VET iallefall at utagerende adferd ligger svært latent innen enkelte raser (blant annet min rase) - og jeg har hatt tre hunder med dette problemet. Adferden kom tilsyne i rimelig ung alder, og lenge før man måtte ty til røkk og napp for å håndtere hundene iallefall... SÅ for mine hunders del lå dette veldig opp i dagen (de tre var av de samme linjene også).

[ingar]

Så mitt filosofiske spm. til dere er da:

Blokkerer vi for læring når vi "hater" en person/metode?

Stort sett så stenger vi ute ting som ikke passer med det vi allerede har konkludert med. Selv om vi intellektuellt vet at konklusjonen vår ikke er vanntett og om noen påpeker det, så går vi i forsvar allikevel. Det er menneskelig og en logisk tankefeil.

Alle sier de trener positivt..selvfølgelig...noe annet ville være merklig.

[Shilamon]

Stort sett så stenger vi ute ting som ikke passer med det vi allerede har konkludert med. Selv om vi intellektuellt vet at konklusjonen vår ikke er vanntett og om noen påpeker det, så går vi i forsvar allikevel. Det er menneskelig og en logisk tankefeil.

Alle sier de trener positivt..selvfølgelig...noe annet ville være merklig.

Bra sagt Ingar !(og jeg tror det er sjeldent vi er enige i debatter av slike kaibre ) bra og komme tilbake til hovedebatten, selv om sidedebatten begynner å bli ganske så spennende

[Guest 2ne]

Nei klart ikke, men jeg er nå av den formening at om noen har en hund de av en eller annen grunn ikke makter å hanskes med, så søker de hjelp der de mener det er best hjelp å få. Om det er en "såkalt atferdsterapeut" eller hos den nærmeste hundeklubben er vel i og for seg irrelevant for hunden blir neppe bedre om ingen ting blir gjort. Noen gang er man heldig og får en trener som "ser" hunden og hvilke tiltak som må gjennomføres, andre ganger går det kanskje ikke like bra?

Selvsagt. Og jeg er av den formening at alle oppdrettere burde anstrenge seg til det ytterste for å avle friske, sunne hunder både fysisk og mentalt, og at alle valpekjøpere gjorde grundig forarbeide før de bestemte seg for rase og oppdretter, og valgte å oppdra hunden sin FØR den var en uhåndterbar pubertetslus.

Såvidt jeg forstår Løberg og Tillung har ingen ment å frata noen noe som helst? Såvidt jeg forstår skriver de at om hunden endrer atferd til tross for eierens gode for- og etterbeid, så skal ikke eieren føle skyld for at hunden ble som den ble? For selv om eieren tilsynelatende har gjort "alt etter boka" skriver Tillung at det er mindre enn 10% av hundens atferd som er bestemt av treningsmetoder og grensetting. Og at de resterende mer enn 90% da mer eller mindre er utenfor eiers påvirkning?

For å komme til den konklusjonen, så må man jo nesten forutsette at hundeeiere faktisk har gjort godt for- og etterarbeid. Jeg gjør ikke det jeg.

Ikke vet vet,jeg men siden enkelte rømmer både by og bygd i nyttårhelga p g a hundenes redsel for raketter og smell, må de kanskje ha observert et eller annet hos hundene sine? Om jeg ikke minns feil er det noen som for nyttårsaften tilogmed leier plass for hundene i lydsikre bomberom langt under bakken?

Jeg sa ikke at hunder ikke var lydberørte, sa jeg vel? Jeg sa at en rakett neppe gjør en hund redd raketter. Du er såpass belest at du veit forskjellen.

Aner ikke. Det var ikke min påstand

Men du har vel en viss formening om hvorvidt hundeeiere er en del av de komplekse forhold som spiller sammen i utviklingen av atferdsproblemer eller ikke? Dette er det diskusjonsforum, det er lov å mene noe her.

De som kan om hund gjør nok som du skriver, men jeg tror det finns mange ikke gjør det - og kanskje at den hunden de fikk som nummer to eller tre viste seg å bli noe helt annet enn hund nummer en og to. Selv eieren hadde erfaring fra hunder fra før.

Hunder er levende vesner, ikke maskiner, ergo vil det alltid være noen som blir "gærne". Men om folk gjorde like grunding forarbeid når de kjøpte hund som når de kjøpte bil, så ville det sannsynligvis være langt færre "problemhunder" der ute enn det er pr i dag.

[Gjest]

Dette sitatet sier vel noe om det....

Ja selvfølgelig er det ofte arvelig. Men situasjonen er valp / unghund av meget 'mild' rase som trenes med mye korreksjoner, som i noen tilfeller viser aggresjon tilbake.. Hadde vært lettere å forklare om jeg kunne lagt ut mer info, men kan ikke det.

Jeg kan heller ikke si at håndtering og treningsmetoder IKKE forårsaker slik adferd, men jeg VET iallefall at utagerende adferd ligger svært latent innen enkelte raser (blant annet min rase) - og jeg har hatt tre hunder med dette problemet. Adferden kom tilsyne i rimelig ung alder, og lenge før man måtte ty til røkk og napp for å håndtere hundene iallefall... SÅ for mine hunders del lå dette veldig opp i dagen (de tre var av de samme linjene også).

Tror vi er ganske enige, jeg er hvertfall enig i det du sier her

[Guest vivere]

Selvsagt. Og jeg er av den formening at alle oppdrettere burde anstrenge seg til det ytterste for å avle friske, sunne hunder både fysisk og mentalt, og at alle valpekjøpere gjorde grundig forarbeide før de bestemte seg for rase og oppdretter, og valgte å oppdra hunden sin FØR den var en uhåndterbar pubertetslus.

I en ideell verden er det kanskje sånn, men vi vet vel at det ikke er sånn det er? Mange oppdrettere anstrenger seg for å gjøre det beste for å velge riktig hanhund til tispa si, og andre er mindre nøye på slik. Noen kan til og med mene at den og den kombinasjonen bare må gi så pene valper så da avler vi ivei i hytt og pine. Og jeg tror slett ikke at mange kommende valpeeiere er istand til å vurdere noe som helst, men kjøper valp på impuls etter å ha sett et vakkert bilde på en eller annen omsetningsplass på nettet.

For å komme til den konklusjonen, så må man jo nesten forutsette at hundeeiere faktisk har gjort godt for- og etterarbeid. Jeg gjør ikke det jeg.

At mange ikke gjør det viser vel annonsene om omplassering av hunder som eierne ikke ønsker å/vil beholde?

Jeg sa ikke at hunder ikke var lydberørte, sa jeg vel? Jeg sa at en rakett neppe gjør en hund redd raketter. Du er såpass belest at du veit forskjellen.

Det vet vi utgangspunktet vel ingen ting om? Siden vi ikke vet om hunden har en forhistorie m h t lyd?

Men du har vel en viss formening om hvorvidt hundeeiere er en del av de komplekse forhold som spiller sammen i utviklingen av atferdsproblemer eller ikke? Dette er det diskusjonsforum, det er lov å mene noe her

Jeg synes jeg mener noe i hvert innlegg, jeg Selvfølgelig mener jeg at hundeeiere kan være en del av årsaken til atferdsproblemene. Men om hundeieren skal føle skyld i problemene er jeg en smule usikker på. Forutsatt av eieren har gjort det h*n mente var riktig.

Hunder er levende vesner, ikke maskiner, ergo vil det alltid være noen som blir "gærne". Men om folk gjorde like grunding forarbeid når de kjøpte hund som når de kjøpte bil, så ville det sannsynligvis være langt færre "problemhunder" der ute enn det er pr i dag.

Det er jeg så absolutt enig med deg i. Men et dyr uten papirer kan du få nesten gratis, så jeg tror det er langt lettere å si ja takk til et impulskjøp av et dyr, enn det er å kjøpe en bil til flere titalls tusen kroner. Og selv om man ikke aner filla om en bil, trenger man tross alt et sertifikat for å håndtere den. Det må man ikke for å eie et dyr. Så om kanskje ikke er ønskelig med hundesertifikat, burde det kanskje vært påbud om valpekurs spesielt for førstegangs hundekjøpere?

[Guest 2ne]

I en ideell verden er det kanskje sånn, men vi vet vel at det ikke er sånn det er? Mange oppdrettere anstrenger seg for å gjøre det beste for å velge riktig hanhund til tispa si, og andre er mindre nøye på slik. Noen kan til og med mene at den og den kombinasjonen bare må gi så pene valper så da avler vi ivei i hytt og pine. Og jeg tror slett ikke at mange kommende valpeeiere er istand til å vurdere noe som helst, men kjøper valp på impuls etter å ha sett et vakkert bilde på en eller annen omsetningsplass på nettet.

Det var vel akkurat det som var poenget mitt. Det er ikke forbudt å være en dårlig oppdretter, det er ikke forbudt å være en dårlig valpekjøper/hundeeier, og det er ikke forbudt å være en dårlig hundetrener eller juge på seg en atferdsekspert-tittel.. Dessverre..

At mange ikke gjør det viser vel annonsene om omplassering av hunder som eierne ikke ønsker å/vil beholde?

Det vet vi utgangspunktet vel ingen ting om? Siden vi ikke vet om hunden har en forhistorie m h t lyd?

Jeg er litt usikker på hva du mener nå, eller om du forstår hva jeg mener? En hund er disponert for lydredsler, det er en del av den mentale pakka. En hund utvikler ikke f.eks skuddredsel av å gå en mentaltest, men den kan være skjult inntil den får den belastningen en mentaltest er i forkant. En hund som ikke har den disposisjonen, vil neppe bli lydberørt fordi det smeller rundt den - så sant den ikke får en erfaring i at den smellinga betyr ubehag (utover litt ringing i ørene ).

Jeg synes jeg mener noe i hvert innlegg, jeg Selvfølgelig mener jeg at hundeeiere kan være en del av årsaken til atferdsproblemene. Men om hundeieren skal føle skyld i problemene er jeg en smule usikker på. Forutsatt av eieren har gjort det h*n mente var riktig.

Aha.. Så om jeg mener det er riktig å sparke min hund når hun boffer på folk vi møter, og hun utvikler en aggresjon mot folk pga det, så har ikke jeg skyld i det fordi jeg gjorde det jeg mente var riktig? Det ække helt sånn det funker, vel?

Det er jeg så absolutt enig med deg i. Men et dyr uten papirer kan du få nesten gratis, så jeg tror det er langt lettere å si ja takk til et impulskjøp av et dyr, enn det er å kjøpe en bil til flere titalls tusen kroner. Og selv om man ikke aner filla om en bil, trenger man tross alt et sertifikat for å håndtere den. Det må man ikke for å eie et dyr. Så om kanskje ikke er ønskelig med hundesertifikat, burde det kanskje vært påbud om valpekurs spesielt for førstegangs hundekjøpere?

Jah.. Og om man bare fant ut hvordan man skulle administrert et sånt påbud og, så hadde det vært veldig fint, men i all den tid man får kjøpt uregistrerte hunder, så vil man ikke kunne pålegge folk å kurses heller.

Og hvem skulle bestemt pensumet i et slikt obligatorisk kurs, btw?

[Guest vivere]

Det var vel akkurat det som var poenget mitt. Det er ikke forbudt å være en dårlig oppdretter, det er ikke forbudt å være en dårlig valpekjøper/hundeeier, og det er ikke forbudt å være en dårlig hundetrener eller juge på seg en atferdsekspert-tittel.. Dessverre..

Om valpekjøperen gjør en dårlig forundersøkelse i f m kjøpet kan vedkommende neppe skylde på andre enn seg selv? Og da er vi vel tilbake til påstanden om at dersom valpekjøperen ikke har "gjort alt rett" kan vedkommende neppe laste andre enn seg selv. Fordi "jobben" h*n gjorde ikke var god nok. Men dersom nå det motsatte var tilfelle? At oppdretteren var av det seriøse slaget, at valpekjøperen hadde "gjort alt riktig" og hunden likevel utvikler "feil atferd". Er det da eierens feil, eller kan det forklares med de 90 prosentene som Tillung skriver at eieren ikke er herre/kvinne over i f t trening og grensesetting?

Jeg er litt usikker på hva du mener nå, eller om du forstår hva jeg mener? En hund er disponert for lydredsler, det er en del av den mentale pakka. En hund utvikler ikke f.eks skuddredsel av å gå en mentaltest, men den kan være skjult inntil den får den belastningen en mentaltest er i forkant. En hund som ikke har den disposisjonen, vil neppe bli lydberørt fordi det smeller rundt den - så sant den ikke får en erfaring i at den smellinga betyr ubehag (utover litt ringing i ørene ).

Skuddredsel er svjv arbar? Om det ikke har forekommet skuddredde hunder hos den seriøse oppdretteren tidligere, og eieren fortsatt "ikke har gjort feil", kan da eieren lastes om hunden blir redd for skudd, rakettsmell e l ?.

Aha.. Så om jeg mener det er riktig å sparke min hund når hun boffer på folk vi møter, og hun utvikler en aggresjon mot folk pga det, så har ikke jeg skyld i det fordi jeg gjorde det jeg mente var riktig? Det ække helt sånn det funker, vel?

Jeg har ikke forstått det slik at å sparke hunden inngår som en del av "gjøre alt riktig"-trening?

Jah.. Og om man bare fant ut hvordan man skulle administrert et sånt påbud og, så hadde det vært veldig fint, men i all den tid man får kjøpt uregistrerte hunder, så vil man ikke kunne pålegge folk å kurses heller.

Og hvem skulle bestemt pensumet i et slikt obligatorisk kurs, btw?

Nei ikke spør meg Jeg er ikke tilhenger av offentlig tvang i så måte og har argumentert for det etter min mening lite hensiktsmessige både m h t hundesertifikat og andre pålegg av "samme ulla". Fordi jeg ikke tror det har noen som helst effekt . Men etter hva jeg har forstått er det mange som er uenige med meg i det

[Guest 2ne]

Om valpekjøperen gjør en dårlig forundersøkelse i f m kjøpet kan vedkommende neppe skylde på andre enn seg selv? Og da er vi vel tilbake til påstanden om at dersom valpekjøperen ikke har "gjort alt rett" kan vedkommende neppe laste andre enn seg selv. Fordi "jobben" h*n gjorde ikke var god nok. Men dersom nå det motsatte var tilfelle? At oppdretteren var av det seriøse slaget, at valpekjøperen hadde "gjort alt riktig" og hunden likevel utvikler "feil atferd". Er det da eierens feil, eller kan det forklares med de 90 prosentene som Tillung skriver at eieren ikke er herre/kvinne over i f t trening og grensesetting?

Så hele 90 % av alle problemhunder utvikler problematferd til tross for godt forarbeide av både oppdretter og hundeeier? For en hundeeier som gjorde et godt forarbeide og kjøpte fra en seriøs oppdretter, ville vel neppe kjøpt en hund som havner i en av disse kategoriene du siterte Løberg og Tillung på tidligere?:

Når 2ne viser til Løbergs uttalelse om at det i sjeldneste tilfeller er eierens feil at hunder blir utaggerende eller endre atferd utdyper Løberg det i en mail som jeg siterte i en diskusjon på Canis. Løberg skriver at:

--

"

Det er sjeldent det er hundeeiers feil at hunden har utviklet atferdsproblemer. Jeg har hatt over 1200 hunder på atferdskonsultasjon så noe erfaring har vi med hvorfor hundene har utviklet atferdsproblemer.

Er det en tilfeldighet at 71% av hundene vi hadde på konsultasjon i 2009 ble solgt fra oppdretter eldre enn 12 uker gamle, og at 37% av de har manglende sosialisering som viktigste årsak bak problemet? Det er en sammenheng mellom salgsalder og forekomst at atferdsproblemer, er det hundeeiers feil?

Er det hundeeier feil at ca 1/3 av hundene har helseproblemer som en viktig årsak bak atferdsproblemet?

Er det hundeeiers feil at det samme atferdsproblemet de kommer på konsultasjon med er veldig vanlig i rasen og derfor er arvelig?

Er det hundeeiers feil at de er utsatt for svindel fra en hundeformidler?

Er det hundeeiers feil at oppdretter forteller om valpens og foreldredyrenes fortreffelighet når dette bare er løgn?

Er det hundeeiers feil at de kommer på valpekurs som fører til at valpen utvikler frykt for menn eller andre hunder pga den behandlingen den har fått der?

Er det hundeeiers feil at de var og luftet hunden i romjula og at noen skjøt opp fyrverkeri?

--

Og i samme diskusjon skriver Randi Helene Tillung at:

--

Jeg ser at folk strever veldig etter å finne ut av HVA og HVORFOR utvikler hunder atferdsproblemer i denne tråden. Det viktigste poenget er at:

Ingenting skjer i et vakuum.

Enkelt og konkret forklart betyr det at mange scenario kan oppstå:

Fido utviklet ikke atferdsproblemer selv om hundeeieren mishandler den - fordi andre forhold rundt Fido lå til rette for normal utvikling.Han kom fra robuste foreldre, han har en snill nabo som tar seg av ham til tider og han var godt sosialisert som valp/unghund

Trofast utviklet atferdsproblemer selv om hundeeieren er kompetent, har sosialisert Trofast grundig og lagt alt til rette for en normal utvikling. Dette var fordi Trofast sin oppdretter ikke fortalte eieren at hannhunden hun brukte hadde en historie med fryktaggresjon. Fryktaggressjonen til Trofast viste seg første gang etter en tilfeldig hendelse hvor naboen fikk det for seg at Trofast sikkert likte at han satte seg i hundegården hans og spilte trompet

Det er alltid er kompleks av forhold som spiller sammen i utviklingen av atferdsproblemer.

Kun i forskning kan man plukke ut enkeltelementer og se hvordan de henger sammen.

Tenk på det slik: Straff eller slapp grensesetting behøver IKKE å føre til atferdsproblemer. Men straff og slapp grensesetting er en risiko for atferdsproblemer.

Og dette er strengt tatt noe av de få tingene du som eier virkelig har kontroll over i hundens liv etter du har fått den.

Derfor er det ekstra viktig å informere folk om denne risikofaktoren. I tillegg er straff og slapp grensesetting en risiko for andre ting, som redusert dyrevelferd og ulykker.

Tenk også på det slik: Når hundeeiere ikke klarer å rette opp i hundens atferdsproblemer bør de IKKE ha dårlig samvittighet for det, dersom de har gjort en innsats. Husk at disse forholdene (treningsmetoder og grensesetting) fremdeles bare forklarer 5-8% av variasjonen i hundens atferd.

--

Jeg er forholdsvis sikker på at i de 90 % du snakker om, så finnes det flere av disse hundene som faller inn under en eller flere av kategoriene over her - ergo har ikke hundeeier eller oppdretter gjort en så god jobb i forkant. Jeg håper ihvertfall det, for det er rett og slett deprimerende om 90 % av alle problemhunder blir drittbikkjer til tross for gode forbredelser og oppvekst hos både oppdretter og hundeeier.. Da er det mye mentale vrak der ute, som tydeligvis blir det helt ut av det blå..

Skuddredsel er svjv arbar? Om det ikke har forekommet skuddredde hunder hos den seriøse oppdretteren tidligere, og eieren fortsatt "ikke har gjort feil", kan da eieren lastes om hunden blir redd for skudd, rakettsmell e l ?.

Ja, skuddredsel er arvbart, mer arvbart enn HD og AA til og med. På NBFK side om mentaltesting, står det:

Et interessant spørsmål i denne sammenhengen er arvbarhet. En høy arvbarhet innebærer at egenskapen stort sett styres av gener, og at den lett påvirkes i avlsarbeidet. De første indikasjoner på MH-egenskapenes arvbarhet fikk vi gjennom Schäferdata utført av Per-Erik Sundgren. De viste arvbarheter mellom 36% og 52% for egenskapene. Sundgren sine analyser viser at hundenes oppførsel ved beskrivelsene i betydningsfull grad påvirkes av arvelige faktorer. Sundgren skriver at resultatene fra MH-beskrivelsene bør brukes for å forandre hunders oppførsel. Det er spesielt påtrengende å ta hensyn til redselsreaksjoner, som praktisk talt gjennomgående viser høy arvelighet.

Så om en hund blir skuddredd fordi at det skytes opp en rakett når man lufter hunden, så er neppe linjene testet på lydredsler i større grad utover "den reagerer ikke stort på lyd i hverdagen". Det gjør forøvrig ikke min yngste tispe heller, hun reagerer ikke på enkelte raketter som skytes opp i romjula, hun reagerer ikke på skyting på skytebanene i nærheten av treningsplassen, hun reagerer ikke på geværskudd under jakta. Hun har allikevel 3 på lydfølsomhet (flykter høyst 5 meter) og 5 på skuddet (vedvarende uro etter flere skudd, avbryter eller tydelige flukttendeneser, avstår fra skudd).

På belgeren så ser vi et gjennomgående problem med det sosiale, at de har en lav terskel for redsler, og at de har lite mot. Så til spørsmålet til Løberg som du siterer: "Er det hundeeiers feil at det samme atferdsproblemet de kommer på konsultasjon med er veldig vanlig i rasen og derfor er arvelig?", så vil jeg si "nja, det er muligens ikke hundeeiers feil, men det er noe hundeeier kunne funnet ut av om de hadde gjort et godt forarbeide FØR de valgte rase". Og hadde de gjort et godt forarbeide før de valgte rase, så hadde de sannsynligvis også leitet etter oppdrettere som testet sine hunder, som tok hensyn til den mentale biten utover det at hunden er snill og sosial - og hadde de da allikevel endt opp med ei skrapbikkje, så skal jeg være enig med Tillung og Løberg i at eier (OG oppdretter) ikke kan stilles til ansvar for hundens atferdsproblemer.

Jeg har ikke forstått det slik at å sparke hunden inngår som en del av "gjøre alt riktig"-trening?

Nei, men nå skreiv du "Forutsatt av eieren har gjort det h*n mente var riktig." Så vidt jeg kan se, så var ikke "gjøre alt riktig-trening" noen forutsetning for å fraskrive eier all skyld

Nei ikke spør meg Jeg er ikke tilhenger av offentlig tvang i så måte og har argumentert for det etter min mening lite hensiktsmessige både m h t hundesertifikat og andre pålegg av "samme ulla". Fordi jeg ikke tror det har noen som helst effekt . Men etter hva jeg har forstått er det mange som er uenige med meg i det

Det er strengt tatt ingen vitenskap å ha hund, selv om vi på hundesonen her får det til å virke sånn. De aller fleste hunder i Norge bor hos eiere som ikke er overdrevent interessert i hund utover det at det er "koselig" og hører til den der kjernefamiliegreia, eller at det er en kjekk tur-/jakt-kamerat.

[Guest vivere]

Så hele 90 % av alle problemhunder utvikler problematferd til tross for godt forarbeide av både oppdretter og hundeeier? For en hundeeier som gjorde et godt forarbeide og kjøpte fra en seriøs oppdretter, ville vel neppe kjøpt en hund som havner i en av disse kategoriene du siterte Løberg og Tillung på tidligere?:

Jeg er forholdsvis sikker på at i de 90 % du snakker om, så finnes det flere av disse hundene som faller inn under en eller flere av kategoriene over her - ergo har ikke hundeeier eller oppdretter gjort en så god jobb i forkant. Jeg håper ihvertfall det, for det er rett og slett deprimerende om 90 % av alle problemhunder blir drittbikkjer til tross for gode forbredelser og oppvekst hos både oppdretter og hundeeier.. Da er det mye mentale vrak der ute, som tydeligvis blir det helt ut av det blå..

Altså - slik jeg leser sitatene fra Løberg/Tillung så kan eieren "styre" 5 - 8 % av hundens atferd, resten av atferden bestemmes av forhold som er utenfor eierens direkte kontroll. Dersom eieren "gjør alt riktig" og hunden likevel endrer atferd, kan vel eieren neppe være den direkte årsak til atferdsendringen?

Ja, skuddredsel er arvbart, mer arvbart enn HD og AA til og med. På NBFK side om mentaltesting, står det[--]

Jeg hadde i sin tid to rødpelsede maken til din svarte. Kjøpt av en oppdretter med godt ry iflg den svenske raseklubben. Som hadde testet foreldyrene i det de kunne testes for med godt resultat, og slik var det vistnok bakover i slekta. Den første hunden jeg kjøpte var som belgere flest og skudd og raketter brydde den seg ingenting om. At naboene sendte raketter og avfyrte "kanonskudd" på nyttårsaften var helt uproblematisk. Hund nr 2 hadde samme foreldrekombinasjon men fra kullet etter. Den fikk samme trening, gikk i samme miljø som sin eldre bror men uten noen påviselig grunn utviklet nummer to en betydelig redsel for skudd og raketter, noe hverken foreldrene, kullsøskenene og "broren" fra det forrige kullet gjorde. Så mens broren kunne stå ute og se rakettene flakset over hodet gjemte hund nr to seg under senga og var helt fra seg. Eiers feil eller oppdretters feil? Eller andre årsaker?

Nei, men nå skreiv du "Forutsatt av eieren har gjort det h*n mente var riktig." Så vidt jeg kan se, så var ikke "gjøre alt riktig-trening" noen forutsetning for å fraskrive eier all skyld

Slik jeg leser Løberg/Tillung er det mange faktorer som medvirker til at hunder endrer, atferd og at eieren ikke alltid er "den skyldige". Og om eieren har "gjort alt rett" så må det vel være noe annet som er årsaken til at det går feil? Og vi vet vel lite om hvor mange tilfeller av alvorlig atferdsendring som eierne er årsak til? For alt jeg vet kan eierfeil utgjøre 99% av alle tilfellene, eller 1%, eller et sted imellom de to?

Det er strengt tatt ingen vitenskap å ha hund, selv om vi på hundesonen her får det til å virke sånn. De aller fleste hunder i Norge bor hos eiere som ikke er overdrevent interessert i hund utover det at det er "koselig" og hører til den der kjernefamiliegreia, eller at det er en kjekk tur-/jakt-kamerat.

Det er da godt at vi kan enes om noe