Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan skal vi reagere på dette?


Maria

Recommended Posts

det kan umulig være så ille som du beskriver det - for da hadde faktisk bikkja vært spist opp.... 6 hunder som angriper en hund - nei.... tror ikke helt på deg jeg.

Men hadde det vært et reelt angrep og bikkja di hadde blitt svært skadet/død så hadde jeg forlangt avlivning på hele hundespannet - spiller ikke noe rolle hvor det hundespannet gikk - skiløype - motorveien - hundeløype - det har null betydning. Har du ikke kommandoen - "gå forbi" inne og full kontroll på spannet ditt så har du ingenting bak en slede å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 90
  • Created
  • Siste svar

det kan umulig være så ille som du beskriver det - for da hadde faktisk bikkja vært spist opp.... 6 hunder som angriper en hund - nei.... tror ikke helt på deg jeg.

Men hadde det vært et reelt angrep og bikkja di hadde blitt svært skadet/død så hadde jeg forlangt avlivning på hele hundespannet - spiller ikke noe rolle hvor det hundespannet gikk - skiløype - motorveien - hundeløype - det har null betydning. Har du ikke kommandoen - "gå forbi" inne og full kontroll på spannet ditt så har du ingenting bak en slede å gjøre.

jeg synes det blir for svart/hvit fremstilling av saken, Oscar.

flere momenter i bildet:

- gikk hunden som ble angrepet løs? løp den bort til spannet? i såfall er det flere enn hundekjøreren som mangler kontroll over hundene sine

- var alle hundene involvert i angrepet?

- var hundene erfarne, eller var det nykommere på opplæring ( i såfall enn veeeldig dårlig læringssituasjon dette)

hadde hundene ville "ta" den som ble angrepet, hadde den fått mer enn noen sår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

det kan umulig være så ille som du beskriver det - for da hadde faktisk bikkja vært spist opp.... 6 hunder som angriper en hund - nei.... tror ikke helt på deg jeg.

For all del - du må bare tro hva du vil. Det er forskjell på hvor alvorlig ting ser ut og på utfallet, som igjen sier noe om den faktiske alvorlighetsgraden av den som hendte. Saken er klar i sin sak når det gjelder resultatet som man kan se på min hund - flere småsår og skepsis i etterkant. Men det er klart at dersom seks hunder hadde gått inn for å drepe min hund, hadde hun aldri vært i live i dag. Men mitt poeng er ikke hvorvidt dette var et grovt angrep med alvorlige følger eller ikke, men at dette ikke bør skje uansett. Det traumatiserer både hund og eier, og man ska slippe å være redd for hundespann dersom man ferdes i turløyper med masse folk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For all del - du må bare tro hva du vil. Det er forskjell på hvor alvorlig ting ser ut og på utfallet, som igjen sier noe om den faktiske alvorlighetsgraden av den som hendte. Saken er klar i sin sak når det gjelder resultatet som man kan se på min hund - flere småsår og skepsis i etterkant. Men det er klart at dersom seks hunder hadde gått inn for å drepe min hund, hadde hun aldri vært i live i dag. Men mitt poeng er ikke hvorvidt dette var et grovt angrep med alvorlige følger eller ikke, men at dette ikke bør skje uansett. Det traumatiserer både hund og eier, og man ska slippe å være redd for hundespann dersom man ferdes i turløyper med masse folk.

selv om denne ikke var til meg: Helt enig, men om du ferdes i hundeløyper er det stor fare for at du møter på hundespann. Men de fleste hundespann er greie. Din hund burde få treffe snille huskylignende hunder. En i gangen, og kanskje se hundespann på avstand etterhvert.

som hundekjører har jeg en oppfordring: la ikke hunder løpe løs bort til hundespann. Akkurat som de ikke bør løpe løs bort til alle andre hunder. Man vet faktisk ikke om de hundene man treffer er glade i andre hunder (enn flokken)- det gjelder uansett hvor mange hunder man har. Har hatt hundeaggressiv hund før, og alle løshundene plagde livet av oss (hadde da bare en hund). Nå plages jeg med hunder som løper løs og som vil hilse, som setter fast bein i linesett/seler/halsbånd etc. Forferdelig irriterende at eiere ikke holder hunden under kontroll. uansett hvor mange hunder det er snakk om eller hvor søte de er. --> sier ikke nå at trådstarters hund gikk løs, det har hun ikke sagt noe om. om den faktisk gjorde det er det delt skyld her. hundespannet er tross alt i linesett =bånd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

selv om denne ikke var til meg: Helt enig, men om du ferdes i hundeløyper er det stor fare for at du møter på hundespann. Men de fleste hundespann er greie. Din hund burde få treffe snille huskylignende hunder. En i gangen, og kanskje se hundespann på avstand etterhvert.

Godt jeg fikk frem poenget mitt :ahappy:

Jeg er ikke ute etter å ta hundespannføreren som var en del av dette, bare så alle er klar over det.

Nå som jeg ikke bor hjemme er det vanskelig å be de hjemme ta seg av rehabilitering, det skal jeg ærlig innrømme. Men hunden er stadig med på skiturer og fungerer helt fint. Hun stopper opp om hunder i flokk går forbi, men fortsetter tilsynelatende lite berørt videre. Men vi skal prøve så godt vi kan å hjelpe henne - foreløpig ser det ikke ut som at denne opplevelsen har gjort noen store skader på noen av oss, men heller kanskje gitt oss litt lærdom. Chessea er heldig vis fortsatt glad i hunder! :D

Meg: så du redigerte innlegget ditt. Så vidt meg bekjent gikk min hund ved min stefars side i det dette hendte. Hundespannet kom løpende fra lang avstand fra siden mot de to, min hund var hele tiden tett inntil stefaren min. Jeg har faktisk ikke spurt om hun gikk i bånd. Hun går veldig ofte løs, men det er mest med moren min (da stefaren min ikke er eier av hunden).

Igjen - problemet med at jeg selv ikke var tilstede er at jeg ikke er rett person til å fremlegge saken, da jeg ikke vet eksakt hva som skjedde. Så det må jeg nok spørre ham om.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt jeg fikk frem poenget mitt :ahappy:

Jeg er ikke ute etter å ta hundespannføreren som var en del av dette, bare så alle er klar over det.

Nå som jeg ikke bor hjemme er det vanskelig å be de hjemme ta seg av rehabilitering, det skal jeg ærlig innrømme. Men hunden er stadig med på skiturer og fungerer helt fint. Hun stopper opp om hunder i flokk går forbi, men fortsetter tilsynelatende lite berørt videre. Men vi skal prøve så godt vi kan å hjelpe henne - foreløpig ser det ikke ut som at denne opplevelsen har gjort noen store skader på noen av oss, men heller kanskje gitt oss litt lærdom. Chessea er heldig vis fortsatt glad i hunder! :D

men du skjønner at det er forskjell på om en hund løper bort til et spann eller om spannet drar ut av løypa for å ta en hund? hunder som drar ut for å ta andre- vel det bør ikke skje nei.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

men du skjønner at det er forskjell på om en hund løper bort til et spann eller om spannet drar ut av løypa for å ta en hund? hunder som drar ut for å ta andre- vel det bør ikke skje nei.

Ja, det skjønner jeg utmerket godt forskjellen på. Min hund er av typen som er totalt uinteressert i fremmede hunder i tursammenheng, hun har veldig stor fokus på oss og følger etter oss hele veien. Og når min stefar forteller at min hund var ved hans side og at hundespannet tydelig brøt sin egen løype og kom overraskende og brått på fra rimelig lang avstand, så velger jeg å tro at det er sant. I og med at jeg selv erfarer min hund som veldig uinteressert i andre hunder. Hadde min hund løpt bort til et hundespann skjønner jeg da selvsagt at historien og saken ville vært en helt annen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det skjønner jeg utmerket godt forskjellen på. Min hund er av typen som er totalt uinteressert i fremmede hunder i tursammenheng, hun har veldig stor fokus på oss og følger etter oss hele veien. Og når min stefar forteller at min hund var ved hans side og at hundespannet tydelig brøt sin egen løype og kom overraskende og brått på fra rimelig lang avstand, så velger jeg å tro at det er sant. I og med at jeg selv erfarer min hund som veldig uinteressert i andre hunder. Hadde min hund løpt bort til et hundespann skjønner jeg da selvsagt at historisn og saken ville vært en helt annen!

huff, for en opplevelse. Jeg håper dere aldri får oppleve det igjen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

huff, for en opplevelse. Jeg håper dere aldri får oppleve det igjen.

Jeg er faktisk veldig glad det ikke var meg som var tilstede. Jeg hadde antakelig mistet besinnelsen/hodet fremfor å gjøre noe fornuftig.

Men nå legger vi denne epidoden bak oss, også fokuserer vi på å prøve å ha masse fine skiturer så lenge snøen ligger. Setter pris på alle ulike innspill i denne tråden - jeg har lært masse av de mange synsvinklene som presenteres her. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det skjønner jeg utmerket godt forskjellen på. Min hund er av typen som er totalt uinteressert i fremmede hunder i tursammenheng, hun har veldig stor fokus på oss og følger etter oss hele veien. Og når min stefar forteller at min hund var ved hans side og at hundespannet tydelig brøt sin egen løype og kom overraskende og brått på fra rimelig lang avstand, så velger jeg å tro at det er sant. I og med at jeg selv erfarer min hund som veldig uinteressert i andre hunder. Hadde min hund løpt bort til et hundespann skjønner jeg da selvsagt at historien og saken ville vært en helt annen!

Synes fremdeles av du skal anmelde hundekjøreren. Jeg tror nok det var lederhunden(e) som dro ut og angrep, dette er litt vanskelig å se for din stefar fordi det da blir mølje med bikkjer og seler. Dette skal uansett ikke skje.... Det er såååå ødeleggende for oss andre som kjører ah som er på "jobb" og som faktisk ikke ville funnet på å angripe noe som helst.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes fremdeles av du skal anmelde hundekjøreren. Jeg tror nok det var lederhunden(e) som dro ut og angrep, dette er litt vanskelig å se for din stefar fordi det da blir mølje med bikkjer og seler. Dette skal uansett ikke skje.... Det er såååå ødeleggende for oss andre som kjører ah som er på "jobb" og som faktisk ikke ville funnet på å angripe noe som helst.

De det angikk har valgt å ikke anmelde forholdet, da det ikke ble funnet vesentlige fysiske skader på min hund. Men man kan jo diskutere hvorvidt det hadde vært rett eller ei. Men så vidt jeg vet var hundespannføreren svært lei seg og skjønte alvorligheten av hendelsen, så jeg håper det har lært også vedkommende en lærepenge. Skjønner godt at seriøse hundekjørere ikke synes noe om slike tilfeller, og jeg tenker heller ikke at dette er noe som kan skje med enhver flokk. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes fremdeles av du skal anmelde hundekjøreren. Jeg tror nok det var lederhunden(e) som dro ut og angrep, dette er litt vanskelig å se for din stefar fordi det da blir mølje med bikkjer og seler. Dette skal uansett ikke skje.... Det er såååå ødeleggende for oss andre som kjører ah som er på "jobb" og som faktisk ikke ville funnet på å angripe noe som helst.

uhell kan skje selv erfarne hundekjørere. akkurat som uhell kan skje selv de mest erfarne hundeeiere. det er faktisk dyr vi holder på med. de kan kontrolleres, men ikke 100 %. Så godt som, ja, men aldri 100 %.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det skjønner jeg utmerket godt forskjellen på. Min hund er av typen som er totalt uinteressert i fremmede hunder i tursammenheng, hun har veldig stor fokus på oss og følger etter oss hele veien. Og når min stefar forteller at min hund var ved hans side og at hundespannet tydelig brøt sin egen løype og kom overraskende og brått på fra rimelig lang avstand, så velger jeg å tro at det er sant. I og med at jeg selv erfarer min hund som veldig uinteressert i andre hunder. Hadde min hund løpt bort til et hundespann skjønner jeg da selvsagt at historien og saken ville vært en helt annen!

Ikke for å pirke, men ble litt forvirret av den uthevede setningen. Hvis spannet kom brått på fra lang avstand, burde det jo vært mulig å sett hva som kom til å skje? Men kanskje bare en liten skriveleif?

Synes fremdeles av du skal anmelde hundekjøreren. Jeg tror nok det var lederhunden(e) som dro ut og angrep, dette er litt vanskelig å se for din stefar fordi det da blir mølje med bikkjer og seler. Dette skal uansett ikke skje.... Det er såååå ødeleggende for oss andre som kjører ah som er på "jobb" og som faktisk ikke ville funnet på å angripe noe som helst.

Man kjører da andre "raser" enn AH også! :lol: Jeg syntes isåfall det er ødeleggende for alle som kjører flerspann og oppover, uansett om det er vorsther, mix eller AH.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke for å pirke, men ble litt forvirret av den uthevede setningen. Hvis spannet kom brått på fra lang avstand, burde det jo vært mulig å sett hva som kom til å skje? Men kanskje bare en liten skriveleif?

Du er jo prikete nå da.. :) Men jo - hundespannet var langt unna i utgangspunktet, men kom veldig raskt imot og angrep veldig brått. En forventer vel ikke akkurat å bli angrepet selv om noen skifter kurs. Men igjen - jeg var ikke der, så detaljer om fart og koordinater får du nesten spørre noen andre om... Sorry, men syntes bare det var unødvendig pirkete. :) Jeg tror jeg har prøvd etter beste evne å gjengi en fotralt hendelseshistorie.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du er jo prikete nå da.. ;) Men jo - hundespannet var langt unna i utgangspunktet, men kom veldig raskt imot og angrep veldig brått. En forventer vel ikke akkurat å bli angrepet selv om noen skifter kurs. Men igjen - jeg var ikke der, så detaljer om fart og koordinater får du nesten spørre noen andre om... Sorry, men syntes bare det var unødvendig pirkete. ;) Jeg tror jeg har prøvd etter beste evne å gjengi en fotralt hendelseshistorie.

Ok nå skjønner jeg! :) Sorry for pirkingen.. trodde du mente at man tydelig så at den hadde endret kurs til angrepsstart! :) Hadde jeg stått på et jordet med en okse som tydelig ser på meg og begynner å løpe at jeg gjort noe. Men sånn var det jo ikke her ;)

Kan ihvertfall legge inn et godt ord for de hundekjørerne som har kontroll på hundene sine. For igår var jeg og trente med en hel haug, og alle hadde kontroll og ingen hunder gjorde utfall mot noen av mine. Så vi får virkelig håpe at ditt tilfelle var veldig uheldig! Og at du for all del ikke opplever det igjen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini

har noen brede fischer ski som nå begynner å bli noen år gamle (8-9 år). De finnes i tilsvarende modell med stålkanter, men sikkert ikke i produksjon lenger. Har sett litt på disse, men får klare meg med de gamle litt til.

Beklager, litt OT:

Jeg har forgjengeren til de skiene, de heter Åsnes Skarven. Det er utrolig gode ski og uten stålkanter. Dessverre så er vel den modellen gått ut av produksjon for noen år siden :)

Skulle jeg ha hatt nye ski nå, hadde jeg gått for de som du linker til :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • https://atferdskonsulenter.no/ har stort sett gode folk, selv om jeg ikke kan gå god for alle. Anna Bjurgård Compton, Hilde Arneberg, Kjersti Bjøntegaard, Gry Eskeland, Nina Haaland og Lise Fredriksen kjenner jeg til og kan anbefale. Arne Aarrestad og Siri Linnerud har jeg lest nok av og såvidt møtt til at jeg vil gå god for dem.  
    • Bekymringer ifht kronisk stress fra belastning på binyrer i oppvekst er fullstendig forduftet. Bekymringen kom fra kompetente som bare har sett ham i settinger han har høye forventninger til - og var fullstendig legitim gitt hans STRESS i de situasjonene - men jeg selv senker skuldrene fullstendig nå, etter en forholdsvis nydelig dag.  Han er fortsatt ung, vilter, energisk, lav impulskontroll, men fremgang er så tydelig, jeg har ingen bekymringer for å ende med en vanskelig håndterbar voksen. Han hadde i dag ingen problemer med å legge seg ned og slappe helt av på et helt nytt sted med så mange spennende distraksjoner som var mulige å få til på en gang. Fra ankomst travelt turområde med masse folk, masse unger, hunder og skrål og digre plener og lang strand - både strand og plen er noe han av vane forbinder med å få løpe og leke på - og en ujevn strøm av syklister i alle størrelser som passerte tett bak benken vi slo oss ned på - så tok det ham mindre enn 5 minutter å gå fra pesende i helspenn av forventninger til mer avslappet kroppsspråk, til å sniffe litt og så legge seg ned og faktisk slappe av - ikke bare skuespille, men faktisk slappe av - og bare følge nysgjerrig med på omgivelsene, uten noe stress. Han sladret veloppdragent på hver eneste forbipasserende, både på sykkel og til fots. Vidunderlig følelse. Alibiet for turen var verre. Vi skulle hente en pose med bakevarer fra en travel kafe, med en tett strøm av barnefamilier inn og ut, og folk på alle bordene tett utenfor. Jeg kviet, men det måtte gjøres. Ikke så naiv at jeg forventet samme avslappede ro gjennom det oppdraget der. Første stressbjeff kom allerede et par meter fra benken. Lett å håndtere med en sitt-kommando. Første ignorering av sitt-kommando kom ca 5 meter fra bordene. Valgte snu ham rundt en runde et par ganger. Kommunisere at den bjeffingen er uønsket og ikke fører dit han vil. Ventet ham ut på sitt-kommando. Det hadde effekt. Etter noen repetisjoner med full stans og krav om tyst og sitt for fremdrift kom vi oss mellom bordene, opp trappen og til døren. Ikke på slakt bånd, men uten trekking, på det såkalte trafikkhåndtaket. En ny favoritt. Super handy å manøvrere med.  Vi fikk ikke komme inn, men fikk servert på platten utenfor, hvor vi ble stående og stående og stående og stående og stående i halve evigheten. Jeg aner ikke nøyaktig hvor lenge, men antakelig i mer enn 20 minutter totalt. Det ble selvsagt noe bjeffing, og det ble selvsagt noen forsøk på å oppsøke blikkflørtere og vibbere ved bordene nedenfor, men alt i alt er jeg veldig fornøyd med unge Edeward. Det der var verdens mest distraherende miljø for ham. Jeg var kjip med bittesmå tørrforkuler kun servert for sladring og krevde veldig mye selvdisiplin av ham uten annen tilbakemelding enn ros. Han var jevnt over veldig flink til å beherske seg.  På tur derfra, etter å ha kommet oss litt bort fra bordene fjernet jeg alle krav i noen minutter, på tross av å ha en kaffe latte i hånden. Tenkte han trengte blåse litt ut med litt byks og lek. Tror det var en god vurdering å bare la ham få være i noen minutter, for han oppførte seg aldeles eksemplarisk igjen, helt på eget initiativ, innen et par minutter senere, og resten av turen, som ikke i det hele tatt ble som planlagt. INGENTING ble som planlagt, btw. Det skulle regne og det var helligdag. Vi skulle få både busser og sted for oss selv, trodde jeg, fra værmeldingen. Hadde pakket langline og leker for å ha det gøy sammen på et folketomt friluftsområde i 14 grader og regn. Istedenfor var det sol og ganske varmt og STAPPFULLT på bussen, av gniere med digre kofferter, som synes melkerute rutebuss til Værnes var bedre enn flybuss, så vi stod som sild i tønne på kokeplate. Ede oppførte seg SÅ fint på den kvelende varme og stappfulle bussen. Han imponerte de andre passasjerene. Den settingen der er noe han mestrer med glans. Ikke mange forsøkene på sniffing av underliv og sko jeg trengte: –Æppæpp'e for avbryte. Resten aldeles eksemplarisk adferd.  Ede er trygg på buss og tok seg en blund på turen tilbake til byen, uforstyrret av bussens bevegelser og pratet fra passasjerene. Det var som forventet at han ville blunde etter turen. Det som ikke var forventet var å bli frakjørt av bussen som skulle ta oss hjem. Den DRITTSEKKEN av en bussjåfør så oss komme LØPENDE fra en forsinket buss vi steg av fra holdeplassen RETT FORAN HAM. Han SÅ meg veive med armene i full galopp. Det var MINDRE ENN FEM METER IGJEN da han svingte ut fra holdeplassen og kjørte avgårde. Han trengte ikke å gjøre det der. Han kunne ventet. Den ruta hans har et flere minutter langt stopp i sentrum, bare to holdeplasser lenger frem. Å vente på oss hadde ikke forsinket bussen. Den ***** DRITTSEKKEN av en bussjåfør gjorde det der fordi han ikke ville ha med hunden.  Det var TO TIMER til neste avgang. To laaaange timer med ingenting å gjøre, ikke noe mykt Ede kunne ligge på, det var meldt REGN, og Ede burde få komme hjem og sove. Istedenfor stod vi stuck i sentrum på trangt budsjett uten noe å hvile på. Jeg begynte gråte fortvilet, vel vitende om hvordan overstimulert valp pleier slå ut i ville raptuser, og hva slags dyremishandling jeg synes det er å be en hund legge seg til å sove på steinhardt steingulv inne på sentralstasjonen eller hard asfalt i regnvær utenfor.  Rusletur i sentrum fremstod som det minste ondet, så vi ruslet avgårde. Planen var å få kjøpt oss en softis og finne et sted hvor Ede kunne slappe av. Vi ruslet og ruslet og ruslet og ruslet. Ingensteds hadde noen tilgjengelig servering. Eneste servering vi fant var noen shady og overprisede matvogner uten verken kaffe eller softis, og vi fant heller ikke noen benk med gress tett nok på til at vi begge kunne raste der. Det var enten benk til meg eller gress til ham. Ufattelig lite hundevennlig by. Vi ruslet og ruslet og ruslet som forvirrede hjemløse.  Til min overraskelse kom aldri den raptusen han pleier få om jeg drar strikken for langt hva angår lengde på tur eller mengde inntrykk. Han hadde virkelig fått dosen sin av begge deler, men han var helt rolig og veloppdragen. Fremstod nesten som voksen.  Uinteressert i mer lek, ingen forventninger om godis. Vi bare gikk og koste oss i en forholdsvis folksom by, gitt helligdag og værmelding. Regnet uteble, lik den forventede raptusen.  Vi entret en park med en bråte bråkete duer og måker, ikke engang antydning til byttedrift. Så dem, hørte dem, passerte nonchalant en halvmeter fra dem. Greit nok, han var litt nysgjerrig på dem, men dette er å være avslappet i settingen:   Viser seg altså at Edeward identifiserer seg selv som bygutt. Sentrum er hans komfortsone. Har igjen for miljøtreningen i pregningsperioden.  Vi tuslet rundt i byen i nesten 1.5 timer. Kun få ganger trakk han litt mot noe spennende, ikke mot folk ✅ Som en bonus fikk vi etterpå handlet is på sentralstasjonen uten lyd og uten labber på disken. Han var super tålmodig og flink på *leave it* mens vi spiste den og han gikk pent av bussen på egne bein da vi kom hjem.  En god dag 🥰  
    • Hei jeg er på utkikk etter en hundetrener, som er god på adferd. Det gjelder tilvenning av hund og små barn, og at hunden har veldig eiebehov til eier.  kom gjerne med tips om dere har noen som kan hjelpe til med det, eller om det er noen som har tips. 😊
    • Takk for råd 😊.Han har opplevd å utforsket mye på de 2 uker han har vært med meg .Men tror det lett kan bli for mye inntrykk på en gang .Mulig jeg skal ta frem Valpe gården .Kom på at den brukte jeg til forrige hund .Den er 90* 90 .Jeg satt stoff buret der når min forrige hund skulle slappe av .Jeg har som sagt helt glemt rutiner jeg hadde på forrige hund .Takk for «oppfriskning «
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...