Gå til innhold
Hundesonen.no

Er det greit å denge elg?


Carma

Recommended Posts

Her i området er det vanvittig mye elg. Selv en bitteliten runde i skogen byr garantert på elgspor, elgdritt eller rett og slett en elg eller to. Busktrikset fungerer det! Eventuelt kan en bare skaffe seg høylytt schäfer som ikke holder kjeft for noe i verden når hun ser en elg :lol:

(Rådyr og annet vilt er tydeligvis bare fascinerende for det bjeffer snuppa aldri på, men får hun snusen av en elg.... :) )

Funker faktisk i flere situasjoner også, som f eks på danskebåten når du ser at den mannen du reiste sammen med på båten, viser seg å være en kar som pleier å drikke san-fransico parasoll drinker og danser swing med fremmede damer som duske-pong-ponger, da kan det være greit å smyge i nærheten av en yucca-palme og "bli en busk". Eller når man er på discotek og er lei av å si , "nei takk jeg danser ikke" fordi Rytme-Roger ikke gir seg, da sklir man bare ubemerket inn i nærmeste blomsteroppsats og blir en busk. Eller som de tilfellene hvor hunden hopper inn i naboens hekk og kommer ut igjen med naboens katt i munnen, da gjelder det å ha en j..lig god slipp kommando og gode kamuflasje evner. :)

:) Tror jeg dævver! :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 108
  • Created
  • Siste svar

Hun hadde ikke hørt om busk trikset tydeligvis.. Nå sto det lite om denne saken her, jeg har lest den tidligere i langt mer utfyllende referat, der ble det antydet at kona hadde fått ett illebefinnende og blitt angrepet av elgen, det var også gjort observasjoner av elg med dårlig nervekonstruksjon og ikke bestått mentaltest i området tidligere, som politi og viltnemd ikke hadde fulgt opp. Trist, men da ser man viktigheten av buskkamuflasjekunnskap.

Uhum, enig i at elgeavlen har blitt skrekkelig useriøs de senere åra! Klart at på et såpass stort dyr så burde mentaltest være obligatorisk! Er virkelig ikke nødvendig å avle på alt, bare fordi det har lange bein og flotte vinkler lissåm.... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig jeg er litt lite intelligent, men jeg er faktisk ikke særlig redd for elg? Allikevel hadde jeg nok brukt busk-trikset til Gråtass, minus det å slippe hundene, for min kjære gjeterhund liker å hente store ville dyr til meg :lol: Har fremdeles friskt i minne den turen hvor jeg fikk to store rådyr i fanget (omtrent) etter at hun hadde vært på tokt. Er elg en reell trussel egentlig? Jeg bor midt i elgland, og selv om elgavlen her er grusomt useriøs (de avler på ALT som kan krype og gå :lol: ), så har det ikke falt meg inn å være redd ... Enda. Jeg funderer litt her ... hvis man blir påkjørt av en elg/kjører på en elg, og den havner inn gjennom frontruten ... Skal man leke busk eller wunderbaum da? *forvirret* :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig jeg er litt lite intelligent, men jeg er faktisk ikke særlig redd for elg? Allikevel hadde jeg nok brukt busk-trikset til Gråtass, minus det å slippe hundene, for min kjære gjeterhund liker å hente store ville dyr til meg :lol: Har fremdeles friskt i minne den turen hvor jeg fikk to store rådyr i fanget (omtrent) etter at hun hadde vært på tokt. Er elg en reell trussel egentlig? Jeg bor midt i elgland, og selv om elgavlen her er grusomt useriøs (de avler på ALT som kan krype og gå :lol: ), så har det ikke falt meg inn å være redd ... Enda. Jeg funderer litt her ... hvis man blir påkjørt av en elg/kjører på en elg, og den havner inn gjennom frontruten ... Skal man leke busk eller wunderbaum da? *forvirret* :)

HAHAHA! Nå ler jeg virkelig så jeg nesten blir frisk her!

Trikset fungerer forresten utmerket når man har sneket seg inn i foreldrenes hus for å se på TV (de har flere kanaler enn meg). Tok en stund før de merket at det satt noen der når de kom hjem fra jobb! *bli en sofa-busk*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg funderer litt her ... hvis man blir påkjørt av en elg/kjører på en elg, og den havner inn gjennom frontruten ... Skal man leke busk eller wunderbaum da? *forvirret* :ahappy:

Hmmmm.... vanskelig spørsmål! I utgangspunktet ville jeg si bli en wonderbaum, da denne er liten og vanskelig å treffe med sprelleføtter. På den andre siden så henger jo en wonderbaum midt i frontruta og det er jo ikke det rette stedet å være akkurat da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Hmmmm.... vanskelig spørsmål! I utgangspunktet ville jeg si bli en wonderbaum, da denne er liten og vanskelig å treffe med sprelleføtter. På den andre siden så henger jo en wonderbaum midt i frontruta og det er jo ikke det rette stedet å være akkurat da...

Tror jeg ville satset på bagasjebusk i det tilfellet, evt stå ute å vente på falken/viltnemnd/politi kamuflasjebusken. Satse på at evt familiemedlemmer av elgen ikke kommer å starter masseslagsmål før man har inntatt sin buskposisjon..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror jeg ville satset på bagasjebusk i det tilfellet, evt stå ute å vente på falken/viltnemnd/politi kamuflasjebusken. Satse på at evt familiemedlemmer av elgen ikke kommer å starter masseslagsmål før man har inntatt sin buskposisjon..

Du sier noe der ja! Ville ihvertfall ikke blitt frontrute-busk!

Men nå må vi soniser ta ansvar, spesielt når vi er ute og kjører bil med passasjerer! Alle må få gjennomgått et buskekurs, og det er vel så viktig som sikkerhetsbelte, og det er virkelig vår jobb og sørge for at dette blir gjort!

Jeg har ihvertfall ikke tenkt å leve med dårlig samvittighet fordi min sidepassasjer ble sparket av en flyvende elg gjennom frontruten, kun fordi jeg glemte å lære bort buskekunnskapen min!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man skal ihvertfall ikke bli et epletre, det er sikkert! Ærlig talt, en busk? Hallo, det funker kanskje på en ulv, men kommer det en elg må man jo bli noe totalt uspiselig, kanskje en elgbiff? Så blir elgen redd for å bli middag og stikker..

Helt seriøst: vannpistol. Da vi hadde en elg på epleslang, så ga den katta i skrik, skrål, skramling med lokk, bjeffing, knurring og småstein på nesa. Prust, sa den bare, og spiste mer epler! Men så, klarte vi kunststykket å hente hageslangen inn i kjelleren og spyle på den, og elger er IKKE vanntette! :ahappy:

Så jeg anbefaler å ha en sånn diger vannpistol med tank på ryggen med seg på tur og fyre løs.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så jeg anbefaler å ha en sånn diger vannpistol med tank på ryggen med seg på tur og fyre løs.

I -30 da...? Elgeproblemet er, iallefall på mine kanter, desidert størst når det er kaldt og mye snø ute.... :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Haha, fantastisk tråd! Spesielt wunderbaumen, at jeg ikke tenkte på den! :lol::D

Ellers så har jeg møtt på elgku med 2 kalver til hest, på en hest jeg red for første gang. Og rei da i skogen, ikke på noen sti eller noe sånt, men mellom furutrær på skogbunn. Jeg så først bare en kalv på lang avstand, og så en til, så jeg tenkte at det var en gård i nærheten, siden det sto ku-kalver ute, men jeg så ikke noe gjerde da, så tenkte kanskje de hadde stikki av, så red litt nærmere for å se. Og da så jeg plutselig mamma-elgen... Heldigvis var det en veldig rolig mamma-elg, og en relativt rolig eks-traver kaldblods, så vi fikk snudd pent rundt og holdt oss i skritt tilbake mellom trærne så jeg slapp å få knust kneskålene mine mot et nærgående tre i full fart, selv om jeg må innrømme at jeg snudde meg ganske mange ganger for å være sikker på at det ikke kom en rasende mamma-elg etter oss..

Bli en busk eller en utvekst på en hest funker dårlig på en hest som har mest lyst til å løpe fra elgen, i tett skog. Men så lenge det går å holde den i skritt, så funker det fint å bare være snilt menneske på hest som bare beveger seg peent og rolig vekk fra mamma-elgen, tydeligvis. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror jeg ville satset på bagasjebusk i det tilfellet, evt stå ute å vente på falken/viltnemnd/politi kamuflasjebusken. Satse på at evt familiemedlemmer av elgen ikke kommer å starter masseslagsmål før man har inntatt sin buskposisjon..

Nå ble jeg veldig nysgjerrig, hvorfor skulle resten av familien komme for å starte masseslagsmål? Er det mafia'n? Var elgen rik, og slektningene slåss over arven? Eller er det rett og slett ett gjengopprør, etter ett opptak som gikk skikkelig galt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I -30 da...? Elgeproblemet er, iallefall på mine kanter, desidert størst når det er kaldt og mye snø ute.... :ahappy:

Vodka! I verste fall møter du på verste mafia faren (se nederste svar), men da blir du bare godvenn med ham.. da disse elsker Vodka.. men får ikke så lett tak i det i skogen alltid.

putt i salmiak/grønnsåpe/sperm/zalo/jiff! trooooor ingen av de fryser!

Hmm.. vi skulle bare skremme bort elgen ikke sant.. ikke etse bort pelsen dens! :lol:

Nå ble jeg veldig nysgjerrig, hvorfor skulle resten av familien komme for å starte masseslagsmål? Er det mafia'n? Var elgen rik, og slektningene slåss over arven? Eller er det rett og slett ett gjengopprør, etter ett opptak som gikk skikkelig galt?

Har du ikke skjønt hvorfor man nesten aldri ser bilder av mafian i avisen.. tror man. Og hvorfor elgen ofte blir skutt (jakt).. det er jo verste Mafia-banden i Norge. Derfor fant man opp elgejakt, det er liksom deres måtte å bli torpedert på :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke hørt om anti-freeze du? :ahappy:

Neeeeei.... :D

putt i salmiak/grønnsåpe/sperm/zalo/jiff! trooooor ingen av de fryser!

Så jeg skal altså gå rundt med vannpistol fyllt av salmiakk og sperm og sprute dette i hodet på elger jeg møter...?? :lol: Ser for meg en hel haug med Alle elsker Mary-elger med baldspots som tusler rundt etterhvert....

Ellers så har jeg møtt på elgku med 2 kalver til hest...

Nå skal det ikke være noe problem å møte elg mens man rir altså! Elgen og hesten er ikke fiender (har sett elg på hestebeitet flere ganger, går og beiter uten å bry seg særlig med hverandre) og elgen lukter bare hesten når du rir.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere er så herlige! Haha, jeg dør! Ikke ofte jeg ler så jeg gråter, men denne tråden altså :lol:

Og jeg kjenner jeg skulle visst dette da jeg for 4 år siden hadde en "tam" elgåring som okkuperte hagen i to uker før viltnemda til slutt fikk tatt den...Hun var mannevond så det holdt! Jeg måtte gå rundt kvartalet for å komme til bilen, for hun nekta meg å gå gjennom hagen :ahappy:

Jeg er ikke veldig redd elg her midt i Oslo, men jeg har faktisk blitt overrumplet av en elg i hagen her for flere år siden, den var en av disse ikke helt mentalt friske som viltnemda til slutt måtte hente..Så jeg burde kanskje øve på busk-trikset jeg også. Heldigvis er Stella ypperlig som muffe eller boa :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så jeg skal altså gå rundt med vannpistol fyllt av salmiakk og sperm og sprute dette i hodet på elger jeg møter...?? :ahappy: Ser for meg en hel haug med Alle elsker Mary-elger med baldspots som tusler rundt etterhvert...

Ja! Om ikke anna klarer du ikke bli redd når det synet møter deg,evnt tør ikke elgen vise seg når den ser sånn ut, jeg tror nemmelig elger er ganske overfladiske!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Nå ble jeg veldig nysgjerrig, hvorfor skulle resten av familien komme for å starte masseslagsmål? Er det mafia'n? Var elgen rik, og slektningene slåss over arven? Eller er det rett og slett ett gjengopprør, etter ett opptak som gikk skikkelig galt?

Dooh.. Vet du ikke at det er sånn elgslektninger gjør når hjelpen ikke kommer raskt nok.. Elgmafian er ikke å spøke med og når man vet at avelen er heeelt ute av kontroll for tiden og det avles på rått og røti bare det har mere enn 2 tagger liksom, så kan man jo ikke forvente at elgen skalvise normale adferdsmønster. De har sikkert ikke blitt hverken øyelyst eller aa-røntget heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dooh.. Vet du ikke at det er sånn elgslektninger gjør når hjelpen ikke kommer raskt nok.. Elgmafian er ikke å spøke med og når man vet at avelen er heeelt ute av kontroll for tiden og det avles på rått og røti bare det har mere enn 2 tagger liksom, så kan man jo ikke forvente at elgen skalvise normale adferdsmønster. De har sikkert ikke blitt hverken øyelyst eller aa-røntget heller.

ja sant det, my bad :ahappy: Jeg skal faktisk unngå å kjøre på elgen jeg, så slipper jeg å være vitne til gjengslagsmål.

Jeg tror forøvrig at det er elgen i skogen vår som leker en busk. For brått er den der, bak en busk. Jaja, slik kan det gå med avl. Den har garantert aa og keratitt

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå skal det ikke være noe problem å møte elg mens man rir altså! Elgen og hesten er ikke fiender (har sett elg på hestebeitet flere ganger, går og beiter uten å bry seg særlig med hverandre) og elgen lukter bare hesten når du rir.

Nei, problemet er jo hesten, som er redd for elgen da. :ahappy: Er ikke morro hvis fru elg finner ut at hun vil se nærmere på dette elg-lignende vesenet, og hesten da friker totalt ut og løper tulling i furuskog med meg på ryggen. For hesten tar ikke nødvendigvis hensyn til mine utstikkende knær, eller den ekstra høyden vi trenger for å gå klar av greiner.. :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, problemet er jo hesten, som er redd for elgen da. :ahappy: Er ikke morro hvis fru elg finner ut at hun vil se nærmere på dette elg-lignende vesenet, og hesten da friker totalt ut og løper tulling i furuskog med meg på ryggen. For hesten tar ikke nødvendigvis hensyn til mine utstikkende knær, eller den ekstra høyden vi trenger for å gå klar av greiner.. :lol:

Hehe, nei det gjør den jo absolutt ikke... Du får lære hesten å bli en busk da skjønner du! Så får du øve deg på å være boa! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kom ridende ned en bakke en gang, og i slutten av bakken var det et kryss. Ved krysset stod det en elg med barn. Å snu var liksom ikke et alternativ (turen ville da blitt en time lengre), så hva skulle jeg gjøre?! :ahappy: Jeg satte hesten i trav rett mot fru elg med avkom, og gaulet "killing me softly" for full hals! :D De syntes nok ikke jeg sang spesielt pent, så da stakk de sin vei. *puh*

Men jeg har hørt om en rytter til hest (haha), som ble jaget to km (!) bortover noen jorder, av en sånn "strøk på mentaltesten"-elg.. Fytti altså! Vinter med tilhørende djupsnø var det selvsagt også.. :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, nei det gjør den jo absolutt ikke... Du får lære hesten å bli en busk da skjønner du! Så får du øve deg på å være boa! :lol:

Ja, det var lurt! Jeg får gjøre det med de hestene jeg har tilgjengelig nå. Selv om jeg ikke vet om DE er redde for elger da.

Ellers, så funker det stort sett ganske fint å skremme andre dyr med hester. Jeg har selv jaget en sint storfe-okse med en kuflokk til å backe seg opp, fra bakken med en hest på slep bare dratt etter meg i tøylene(den hadde ikke lyst til å gå noe nærmere kuflokken, og grunnen til at jeg var på bakken var fordi den syntes det var skummelt å gå FRA kuflokken også, når denne fulgte etter, så den måtte sprette litt med rævva, når jeg red barbak.)

Hvis man løper mot elgen, hyler og skriker, med en hest på slep, så blir sikkert elgen redd? Hvertfall hvis det er en stor hest? Hvis det er en mentalt relativt frisk elg, så kanskje den tror det er en av disse degenererte, gale elgene som kommer for å ta den..? :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kom ridende ned en bakke en gang, og i slutten av bakken var det et kryss. Ved krysset stod det en elg med barn. Å snu var liksom ikke et alternativ (turen ville da blitt en time lengre), så hva skulle jeg gjøre?! :ahappy: Jeg satte hesten i trav rett mot fru elg med avkom, og gaulet "killing me softly" for full hals! :D De syntes nok ikke jeg sang spesielt pent, så da stakk de sin vei. *puh*

Men jeg har hørt om en rytter til hest (haha), som ble jaget to km (!) bortover noen jorder, av en sånn "strøk på mentaltesten"-elg.. Fytti altså! Vinter med tilhørende djupsnø var det selvsagt også.. :lol:

Haha, si at elgen ikke tenker over det lille mennesket på toppen av en jegvethvaduerogduækkefarlig-hest, hva tenkte da denne elgen idet det kommer en gaulende jegvethvaduer mot den!?? :lol: Tenker det blir som om vi så en katt komme gående mot oss mens den lagde nybegynnerfelelyder! :D

Men ja... tydelig at vi må begynne å forlange offentliggjøring av disse mentaltestene altså! Elgweb...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...