Cæsar Milan VS Victoria Stilwell

[Guest 2ne]

Dette er var da virkelig tatt helt ut av all sammenheng! Jeg har overhodet ikke sagt noe om mosjon generelt, hvor i all verden leser du det hen?

Jeg skriver noe om hva CESAR MILLAN gjør med noen av hundene før han skal feks håndtere dem i en situasjon der han trenger at de er sliten, så det tar kortere tid. Dette er en gammelt triks bruk av mange som driver med ps og nf i rehab. av hunder.

Les gjerne hva jeg skriver før du kommer med spydige kommentarer som er helt O.T

Det er måten du formulerer deg på som gjør at jeg reagerer. Du skriver f.eks "For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle." Nå er rett nok ikke tredemøller vanlig i de norske hjem pr i dag, men det er ganske mange nordmenn som lar bikkjene sine "slepe" de på tur - og i det er i følge deg et "triks".

Det kan da ikke ha gått deg hus forbi at fåtall av disse hundene CM og VS behandler, har eiere som ikke akkurat mosjonerer hundene sine? At flerparten av hundene i disse programmene som oftest befinner seg i en bakgård eller en liten innhegning? Er det ikke en kjennsgjerning at en understimulert hund kan få diller? Så det å "slepe" CM rundt kvartalet, kanskje kan være direkte sunt for bikkja? Ikke nedbrytende og nervesystemet til å kortslutte?

Og nei, dette er ikke OT. Understimulering er roten til mange atferdsproblemer, ikke bare på tv. Å påstå at CM bruker mosjon som "et triks" for å få hunden mer medgjørlig og mottakelig for positiv straff, syns jeg er et billig argument som ikke henger på greip.

[Marita_H]

Jeg skal se litt på henvisningene dine.

Å ikke orke å svare på et spørsmål synes jeg er rart, når du tross alt hiver deg inn i en debatt og kommer med påstander.

På det viset trenger engentlig ingen å svare på noen spørsmål overhodet på et forum, for alt finnes jo besvart der ute i den store verden uansett...hva er da poenget med å være med i en diskusjon.

Det finnes mange flere gode bøker på Canis om læringsteori som ikke er så "tung" som Svartdal og Flaten om man ikke har lest så mye før om det. "Lydighetstrening i teori og prakisis" av Egtvedt og Køste syns jeg er fin og svært godt og enkelt skrevet:)

Kan sikkert finne noen flere artikler også, mener jeg har lest en nyere artikkel om hund som flokkdyr, men må lete litt, for jeg husker ikke hvor..

Joda, det er nok litt sløvt å ikke orke å svare på ting..men det slik jeg er blitt etterhvert som jeg har deltatt i en del diskusjoner opp gjennom årene innen tema hund og hundetrening. Man snakker hele tiden forbi hverandre fordi man har så utrolig ulik bakgrunn, tanker og forståelse for det man diskuterer, at det ofte er lite konstruktivt likevel..så jeg burde fulgt mitt eget råd om å sitte på fingerene mine denne gangen også, haha..

Så kort om hva jeg mener: Når hunder bruker språket sitt for å fortelle at de er redde og sinte i en situasjon- feks knurrer mot fremmede mennesker, og man påfører dem noe som gjør at de slutter å knurre fordi de vil unngå ubehaget, være seg et puff for en hund eller et slag i hodet med en jernstang for en annen, så fjerner man jo ikke årsaken til at de knurret (feks redsel for fremmede på av en dårlig opplevelse) men man straffer bort og undertrykker språket til hunden. Slike hunder lærer ofte at det ikke er lov å knurre (som er en advarsel- "gå bort"), så de kan se ut som de aksepterer feks at en fremmed tar på dem...også blir det for mye for dem likvel og de biter istedet, fordi de har jo lært at ikke skal knurre...Det skaper det man kaller for tikkende bomber uten tidsinnstilling (Ian Dunbar var det visst som begynte å bruke det uttrykket om slike hunder).

mvh marita

[julnil]

Hentet fra [url=http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm]

In a new, year-long University of Pennsylvania survey of dog owners who use confrontational or aversive methods to train aggressive pets, veterinary researchers have found that most of these animals will continue to be aggressive unless training techniques are modified.

The study, published in the current issue of Applied Animal Behavior Science, also showed that using non-aversive or neutral training methods such as additional exercise or rewards elicited very few aggressive responses.

Her står det at konfronterende metoder og negative metoder (finner ikke et godt norsk ord for aversive) kan føre til at aggressjonen opprettholdes. Andre metoder som å avlede fokuset til å holde på med annet, eller med belønning ga færre aggressive adferder.

Men så må man spørre seg:

Er C.M. metode konfronterende?

En konfronterende metode vil jeg si er å være mer aggressiv mot hunden, og ta tak i den på en aggressiv måte.

C.M avleder faktisk fokuset til hunden, men ikke med et "klikk" eller "a-aha".

Hva er så belønning for en hund? Som C.M så greit forklarer det, så er det en god belønning for hunden at din energi sier at "nå har du gjørt noe bra, vofsen min". Eller ser du på belønning som en gobit eller et klapp og intet annet?

Dette er de konfronterende metodene som det er snakk om i undersøkelsen:

The most frequently listed recommendation sources were self and trainers. Several confrontational methods such as hit or kick dog for undesirable behavior (43%), growl at dog (41%), physically force the release of an item from a dog's mouth (39%), alpha roll (31%), stare at or stare [dog] down (30%), dominance down (29%), and grab dog by jowls and shake (26%)

Jeg vil jo ikke at dette ikke er helt hva C.M gjør, dog jeg ser at det kan ligne.

Om du har bemerket deg noe, så har han ved flere anledninger sagt at man bør snakke med en adferdskonsulent, og ikke bare gi seg i kast med metodene alene (særlig ikke når det kommer til å legge hunden i bakken).

Jeg tror mange kan litt om flere metoder, men uten å skjønne dem til det fulle, gir seg i kast med disse for å oppnå ett eller annet.

Er derfor jeg sier at det på en måte er dumt at slike program vises, fordi det får det hele til å se enkelt og greit ut, og mange skjønner ikke at det ligger en større dybde bak.

Var også inne på en av Canis artikler. Der står det følgende:

Når Cesar Millan skremmer hunder til lydighet og forklarer det hele med "energier" og "lederskap",

Jeg kan ikke se, og ei heller forstå, at de skremmes til lydighet.

Hva er det de skremmes av? Skremmes de isåfall av andre hunder også?

Dessverre så er det slik for meg, at jeg ikke kan stille meg i hverken den ene eller den andre ytterkante, jeg tror det er sunt å befinne seg i midten.

[Grim]

Det jeg tror er tilfellet om Cesar-mannen: Han vet ikke at man kan trene hunder på en annen måte, dermed gjør han det ikke. Det fleste som faktisk skjønner hvordan man kan trene en hund uten vold og tvang ville vel valgt dette, om de forsto og mestret det fullt ut...Mannen kan rett og slett ikke noe om det, og har heller valgt å forholde seg til det han kan!

Feil. Selv om han kanskje ikke praktiserer det selv, har han tatt med hundetrener som bruker klikker for å hjelpe til. Selvførgelig vet han at det finnes flere metoder.

Men du kan jo prøve å belønne en hund som kilikker i vinkel.

Man kan klare å omdirigere en hund fra å gjøre uønsket adferd ved hjelp av belønning. Problemet er at man lett kan bli avhengig av go'biten. Så hva gjør du da, hvis godislomma er tom og du møter på problemer?

[Marita_H]

Det er måten du formulerer deg på som gjør at jeg reagerer. Du skriver f.eks "For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle." Nå er rett nok ikke tredemøller vanlig i de norske hjem pr i dag, men det er ganske mange nordmenn som lar bikkjene sine "slepe" de på tur - og i det er i følge deg et "triks".

Det kan da ikke ha gått deg hus forbi at fåtall av disse hundene CM og VS behandler, har eiere som ikke akkurat mosjonerer hundene sine? At flerparten av hundene i disse programmene som oftest befinner seg i en bakgård eller en liten innhegning? Er det ikke en kjennsgjerning at en understimulert hund kan få diller? Så det å "slepe" CM rundt kvartalet, kanskje kan være direkte sunt for bikkja? Ikke nedbrytende og nervesystemet til å kortslutte?

Og nei, dette er ikke OT. Understimulering er roten til mange atferdsproblemer, ikke bare på tv. Å påstå at CM bruker mosjon som "et triks" for å få hunden mer medgjørlig og mottakelig for positiv straff, syns jeg er et billig argument som ikke henger på greip.""

Mulig det var noe klønete skrevet, men det var mosjon i sammenheng med PS og NF jeg mente, samt hans forklainger på hva som skjer. Og det er ikke et billig triks JEG påstår at han bruker, han har selv sagt at man bør slite dem ut fordi det gjør dem mer medgjørlig slik at de underkaster seg lettere..at han bruker lederskap der jeg bruker ordet PS og NF er muligens den store forskjellen. Flooding er mye,mye enklere å få til på individer som allerde er sliten, enn på høyenergiske dyr..det er bare å prøve å ta en frykkaggresiv hunder som har løpt i 1 time strekk forbi en hund den utaggerer på x antall ganger før den slutter å reagere, og sammenligne det med hvor mange ganger du må ta den forbi hunden når den er totalt uthvilt. Flooding er å sette noen i en sitasjon de ikke kan styre utfallet på, slik at de gir opp å ha en reaksjon, og klart man gir seg lettere om man er helt fysisk og psykisk utslitt førman begynner "kampen".

Forøvrig anbefales også folk (av bla Kathy Sdao) som trener positivt mht feks utaggering/frykt at hunden er noe mosjonert for å få best mulig resultat på en mestringsoppgave, men ikke for sliten heller, da det kan gi motsatt effekt.

Og jeg HAR fått med meg at disse hundene er totalt understimulert, noe veldig mange norske hunder også er. Så ja, jeg vet litt om at mangel på mosjon fører til atferdsprobelmer hos hunder. Jeg har aldri sagt eller ment at man ikke skal mosjonere hunder, eller at det er feil at Cesar (eller VS for den del) anbefaler folk å mosjonere og stimulere hundene sine. Det er en av de tingene jeg syns er bra med Cesar, han mener at folk skal ta ansvar og gi hunden både mosjon og trening for hodet:) Han har også rett i mange andre ting, så det er ikke det at jeg mener alt han gjør/mener er helt på trynet. Men jeg menerat han har feil "hovedgrunnlag" for metodene sine, og at han henger etter i forhold til tankegangen her, siden det såpass lenge siden man har gått bort fra lederskaptankegangen med hund og menneske (innen miljøer som jobber med atferd hos dyr/hunder, ikke hos hvermansen enda...). At man skal ha kontroll på hundene sine og bestemme alt over dem er liksom en selvfølge, poenget er jo hvordan man gjør det. Og når man vet at det finnes andre metoder enn hans som funker, UTEN faren for bieffekter, så bør man vel fremme disse, istedet for de som involverer ubehag for dyr.

mvh Marita

Jeg bare mener at folk som ser på programmene bør være obs på hva han egentlig gjør med hundene ut i fra en lærerpsykologisk forklaring, og ikke hans egen tanker og teorier om lederskap, dominans og energier.

[Marita_H]

Feil. Selv om han kanskje ikke praktiserer det selv, har han tatt med hundetrener som bruker klikker for å hjelpe til. Selvførgelig vet han at det finnes flere metoder.

Men du kan jo prøve å belønne en hund som kilikker i vinkel.

Man kan klare å omdirigere en hund fra å gjøre uønsket adferd ved hjelp av belønning. Problemet er at man lett kan bli avhengig av go'biten. Så hva gjør du da, hvis godislomma er tom og du møter på problemer?

Selv om man har en klikker i hånden, og evnt gir en hund en godbit, betyr ikke det at man forstår hvordan man rehabeliterer en hund ut i fra PF og NS...så enkelt er det ikke, da kunne jo bare alle som hadde problematferd på hundene sine kjøpe seg en klikker og få et problmetfritt hundehold..

Jeg fortsår egentlig ikke spøsmålet ditt, om en hund "klikker i vinkel" i en situasjon tar jeg den bare ut av situasjonen. Hva er problemet med det? Også finner jeg ut hvor nært jeg kan gå uten å få en "klikke -i vinkel- reaksjon" for å få belønnet den atferden jeg vil ha..og går nærmere etter som hunden mestrer det det skal.

Har jeg en hund som er redd for noe og "klikker i vinkel" og jeg ikke har tenkt å trene den, og ikke har med godbiter så tar jeg den ikke inn i situasjoner den ikke mestrer. Og havner det noe plums på meg, være seg hunden har angst for biler, barn, hunder, fly ol, så tar jeg den bare vekk og evnt hjem igjen og drar en annen plass for å lufte. Også må jeg muligens ha en bedre plan neste gang jeg tar med denne hunden ut da om hvor jeg kan møte på det den er redd..verre er det ikke. Folk er utrolig flinke til ihjelproblematisere dette med å skulle havne i sitasjoner hunden ikke tåler og godbitavhengighet og fandens oldemor. Om man havner i en situasjon man ikke har helt kontroll på så er det bare å TA KONTROLL! Før hunden gjør det, man trenger vel ikke kvele eller sparke til hunden forde..

De fleste hunder slutter likevel å spise godbiter når de er for langt over tersklene så man gjør bare det minst skadelige man kan der og da..ta hunden vekk og begynn på nytt. Noen tror visst at man skal gjøre ingenting om en hund feks klikker på noe, som å bare stå på samme stedet å håpe at det går over av seg selv..eller brøve å dytte i den godbiter mens den klikker. Dette er slik missforstått positiv trening som gjør at mange opplever at det ikke funker..skal man drive med problemtaferd og positivtrening MÅ man få hjelp av noen som kan dette i praksis, ikke bare i teorien.

mvh marita

[julnil]

Det finnes mange flere gode bøker på Canis om læringsteori som ikke er så "tung" som Svartdal og Flaten om man ikke har lest så mye før om det. "Lydighetstrening i teori og prakisis" av Egtvedt og Køste syns jeg er fin og svært godt og enkelt skrevet:)

Kan sikkert finne noen flere artikler også, mener jeg har lest en nyere artikkel om hund som flokkdyr, men må lete litt, for jeg husker ikke hvor..

Lydighetstrening i teori og praksis er en kjent bok i min hylle, blant flere andre i samme kategori :angry:

Jeg er veldig veldig for klikkertreninge, jeg er bare ikke imot andre metoder selvom

Joda, det er nok litt sløvt å ikke orke å svare på ting..men det slik jeg er blitt etterhvert som jeg har deltatt i en del diskusjoner opp gjennom årene innen tema hund og hundetrening. Man snakker hele tiden forbi hverandre fordi man har så utrolig ulik bakgrunn, tanker og forståelse for det man diskuterer, at det ofte er lite konstruktivt likevel..så jeg burde fulgt mitt eget råd om å sitte på fingerene mine denne gangen også, haha..

Jeg kjenner til denne følelsen, fra min erfaring innenfor hestemiljøet.

Til slutt orker man bare ikke forklare lengre

Kan jo ta den kjente diskusjonen sko vs. barfot...helt håpløst å diskutere, da det finnes to forskjellige meninger. Men allikevel interessant, og fører til at man må ta et standpunkt, omså det blir med en fot i begge leire.

Men det jeg ville ha ut av denne tråden, for min del, var en litt annen vri enn for/imot-mentalitet, men heller se hva jeg kan lære på flere områder. Få litt dypere og mer konkrete svar.

Så kort om hva jeg mener: Når hunder bruker språket sitt for å fortelle at de er redde og sinte i en situasjon- feks knurrer mot fremmede mennesker, og man påfører dem noe som gjør at de slutter å knurre fordi de vil unngå ubehaget, være seg et puff for en hund eller et slag i hodet med en jernstang for en annen, så fjerner man jo ikke årsaken til at de knurret (feks redsel for fremmede på av en dårlig opplevelse) men man straffer bort og undertrykker språket til hunden. Slike hunder lærer ofte at det ikke er lov å knurre (som er en advarsel- "gå bort"), så de kan se ut som de aksepterer feks at en fremmed tar på dem...også blir det for mye for dem likvel og de biter istedet, fordi de har jo lært at ikke skal knurre...Det skaper det man kaller for tikkende bomber uten tidsinnstilling (Ian Dunbar var det visst som begynte å bruke det uttrykket om slike hunder).

Men er dette noe som gjelder for alle?

Jeg vil jo tro at flesteparten heller lærer at de ikke skal gjøre utslag mot f.eks nabohunden og slipset til nabohunden, men skal forholde seg rolig og fokusert på egen eier.

mvh marita

Så til dette siste med å være flokkleder eller ikke.

Hvorfor skal man ihht undersøkelser ikke lengre være flokkleder for hunden?

Skal hunden streife fritt i huset og på tur, og selv ta (morsomme og dumme) avgjørelser?

Tilogmed barna mine krever at jeg og pappaen har kontroll over deres (lille egne) verden. Om vi ikke gir dem retningslinjer, og lar dem få fritt spillerom (såkalt fri oppdragelse), vil ikke lengre barna føle seg trygge. De ønsker og krever denne tryggheten som opprettes av rammene.

Hestene krever en flokkleder, og er ikke rytteren flokkleder, så er hesten flokkleder..og stakkas rytteren da...

Så hvorfor ikke hunden? Hvorfor er det blitt feil i å tenke flokkmentalitet sammen med hunden i det siste?

Dette er noe jeg gjerne vil være mer om, for dette kunne jeg tenke meg å lære så mye om at jeg kan ta mitt eget standpunkt på.

[Marita_H]

Hvfor skulle det være en sammenheng mellom det å ikke tro på lederskapsteori og det å ha fri oppdragelse på hunden?

Tror man må bli flinkere nyansere hva man egentlig snakker om, ellers blir det bare surr.

Lederskapsteori er en teori der man bla mener at hunder bare lærer av individer av høyere rang. Læringsteori er derimot basert på observerbare ting og tar ikke for seg relasjon/rang ting når det kommer til læring hos hunder. Syns denne artikkelen er ganske forklarnde om de to ulike retningene:

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=189

Dette er det jeg mener når jeg skriver at jeg savner skikkelig fakta fra CM grunnfilosofi. Hvordan man utfører ting i praksis varierer jo innenfor samme filosofi/metode.

Finnes det i dag forskning som viser at hunder har et slik forhold til mennesker at de er en del flokken og at de bør være en rang-ordning for at hunden skal tilpasse seg og fungere? Er det gjort noen undersøkelser i det hele tatt i nyere tid på hunders flokkdynamikk som viser at de har et fast hieraki, og på at dette systemet kan overføres til mennesket??..så vidt jeg vet er det i dag ingen slike undersøkelser som på noen måter gir hold i lederskapsteorien. Dermed velger jeg heller å forholde meg til og tro på metoder som har sitt utgangspunkt i læringsteori, og da den delen av den som innen hundetrening har minst mulig risiko for uønskede bieffekter og best velferd for hunden og meg.

Mener som nevnt tidligere at det er gjort en del undersøkelser på 2000-tallet om hundeflokken og streifing, der man har satt spørsmålstegn ved hele flokkmentaliteten hos hund. Skal se om jeg finner den et sted.

Og nei, ikke alle hunder blir tikkende bomber, noen bare slutter med det de straffet for og får aldri noen bieffekter av det. Hvertfall ikke noen som er et problem for eier..Problemet er bare at man ikke vet dette på forhånd, altså hvordan en hund kommer til å takle PS og hvem som ikke gjør det. Dermed blir det viktig å safe når man gir råd om hund.

og ang. hest er jeg heller ikke så sikker på at jeg "kjøper" tankegangen om mennesket som flokkleder på hest...jeg tror heller at det blir det samme som med hund: vi bestmmer naturligvis alt, og dyret lærer seg våre spilleregler gjennom forsterkning og straff- ikke fordi vi kan adoptere en posisjon som er basert på et system av kommunikasjon en annen art har seg imellom...og som muligens er noe helt annet enn vi tror det er.

mvh marita

[Margrete]

Har jeg en hund som er redd for noe og "klikker i vinkel" og jeg ikke har tenkt å trene den, og ikke har med godbiter så tar jeg den ikke inn i situasjoner den ikke mestrer. Og havner det noe plums på meg, være seg hunden har angst for biler, barn, hunder, fly ol, så tar jeg den bare vekk og evnt hjem igjen og drar en annen plass for å lufte. Også må jeg muligens ha en bedre plan neste gang jeg tar med denne hunden ut da om hvor jeg kan møte på det den er redd..verre er det ikke. Folk er utrolig flinke til ihjelproblematisere dette med å skulle havne i sitasjoner hunden ikke tåler og godbitavhengighet og fandens oldemor. Om man havner i en situasjon man ikke har helt kontroll på så er det bare å TA KONTROLL! Før hunden gjør det, man trenger vel ikke kvele eller sparke til hunden forde..

Hatt mange problemerhunder du? Siden det jo bare er å flytte seg vekk mener jeg. Har du hatt skuddredd hund f.eks? Har du det, skulle jeg gjerne vite (sånn i ettertid i og med at han er død) hvordan du styrte verden. For det kan du tjene himmelsk mye penger på. For en skuddredd hund er det ikke nødvendigvis bare skudd og raketter, nei også små lyder som dører som slenger igjen, unger som hopper på gulvet, ett smell på tv'n, en bildør som slås igjen osv osv. Og nei, jeg vil ikke ha noen lang utredning om hvordan man trener bort en slik atferd.

Ja TA KONTROLL er greia! Men her dukker også positiv energi opp. Siden jeg har trent en skuddredd hund så påtar jeg meg førstehåndserfaring med det. Han ble først dillet og dallet med ala Rugaas, det ble bare værre av at jeg lekte hund (oppdaget det etter en liten mnd at jeg var jo bare ett menneske som ikke var noen god skuespiller). Så var jeg oppe hos Egtvedt og da fikk jeg lære meg å klikke riktig, jeg klikket riktig jeg. Dette følte jeg at jeg mestret, hvorfor i heite h ble han bare værre? Jeg var på det stadie nå at jeg også gikk å lyttet etter lyder og hver gang det kom lyd, så kikket jeg fort på hunden og gjorde helt sikkert ett hav andre teite ting. Når hunden var drøye tre år, var jeg på nippet til å gi opp. Jeg bestilte time til avlivning, men først en time hos en slik en grusom trener. Denne rørte aldri hunden min, men meg derimot (skrekk og gru *ler*), jeg fikk så klar beskjed som jeg aldri har fått før at nå måtte jeg kutte å være så redd alt mulig, la han være hund, slutt å bry deg, slutt å dill og sist men ikke minst senk skuldrene og tenk positivt. OI det var faktisk den metoden som funket aller best! Jeg risikerte ALDRI å belønne feil, jeg var calm assertive hele tiden og jaggu meg, det funka! Han ble aldri bra, men han ble bedre.

Fyren har IT faktoren, han gjør ting som er omtrent umulig å lære bort. Mange av de vi sier æsj og fy til, har den greia der. Det er umulig å kopiere og vi tyr til negative metoder fordi det funker jo, men vi har ikke ærligheten og korrektheten i oss til å klare å gjennomføre noe slikt uten å være urettferdig. Rugaas har også denne "energien". Sånn bare for å dra det til begge ytterpunkter.

Jeg sier som Julnil, jeg holder meg på den gyldne middelvei. Jeg ser på Milan og jeg ser på Stilwell, artig underholdning, tar ut litt av det jeg føler jeg trenger. Nå håper jeg inderlig at resten av verden også følger rådet som kommer først i serien hans; Det gjør dette KUN med en kyndig i nærheten. For det er klart at dette er jo ikke noe å gjøre for hvermansen.

Beklager at dette ble ett langt innlegg om mine hunder, men jeg blir så lei av at folk sier at det er jo bare å gå hjem igjen, og finne ett annet sted å trene. Når det i virkeligheten, etter man har løftet snuta opp av boken og kommet seg ut å fått erfaring, er umulig å styre verden!

[julnil]

Hvfor skulle det være en sammenheng mellom det å ikke tro på lederskapsteori og det å ha fri oppdragelse på hunden?

Hvordan etablerer man seg som leder, om man ikke "hermer" dyrets eget språk?

Tror man må bli flinkere nyansere hva man egentlig snakker om, ellers blir det bare surr.

Lederskapsteori er en teori der man bla mener at hunder bare lærer av individer av høyere rang. Læringsteori er derimot basert på observerbare ting og tar ikke for seg relasjon/rang ting når det kommer til læring hos hunder. Syns denne artikkelen er ganske forklarnde om de to ulike retningene:

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=189

Akuurat HER tror jeg du ahr truffet kjernen til "uenigheten"

Millan driver ikke noe innlæring, overhodet, han trener ikke en hund, han lærer ikke hunden noe. Om man sitter med tanken på at dette er en innlæringsmetode, er det ikke rart så mange er så uenige...

Millan trener/lærer mennesket, hunden blir endret/rehabilitert fordi mennesket akkurat har lært seg en annen væremåte. Han lærer den ikke å sitte og ligge og gå fot. Han fokuserer ikke på dette overhodet. Er det samme for han om hunden legger seg eller sitter, det er overhodet ikke det kan prøver å oppnå.

De gangene han har behov for å lære hunden kommandoer (fordi eieren trenger det), har han bringt inn en klikkertrener. Dette fordi, som han selv sier det, han trener ikke hunder, han trener mennesker

Stilwell trener hunder. Hun bruker positiv forsterker for å lære hunden noe, for å lære den f.eks å sitte og fokusere på eieren der den tidligere forkuserte på en bil.

I tillegg lærer hun mennesker dette, og gir de informasjon om at en hund trenger grenser, mosjon etc på lik linje med Millan

Dette er det jeg mener når jeg skriver at jeg savner skikkelig fakta fra CM grunnfilosofi. Hvordan man utfører ting i praksis varierer jo innenfor samme filosofi/metode.

Finnes det i dag forskning som viser at hunder har et slik forhold til mennesker at de er en del flokken og at de bør være en rang-ordning for at hunden skal tilpasse seg og fungere? Er det gjort noen undersøkelser i det hele tatt i nyere tid på hunders flokkdynamikk som viser at de har et fast hieraki, og på at dette systemet kan overføres til mennesket??..så vidt jeg vet er det i dag ingen slike undersøkelser som på noen måter gir hold i lederskapsteorien. Dermed velger jeg heller å forholde meg til og tro på metoder som har sitt utgangspunkt i læringsteori, og da den delen av den som innen hundetrening har minst mulig risiko for uønskede bieffekter og best velferd for hunden og meg.

Mener som nevnt tidligere at det er gjort en del undersøkelser på 2000-tallet om hundeflokken og streifing, der man har satt spørsmålstegn ved hele flokkmentaliteten hos hund. Skal se om jeg finner den et sted.

Om hunden har like sterkt flokkinstinkt som en ulv/coyote tror jeg ikke, da de har tilpasset seg oss noe, men flokkinstinkt har de, og det er viktig.

Om man skal finne hvor de eventuelt avviker fra hverandre, må man sette sammen en hundeflokk og studere dem "i det fri". Om det er gjort, vet jeg ikke.

Og nei, ikke alle hunder blir tikkende bomber, noen bare slutter med det de straffet for og får aldri noen bieffekter av det. Hvertfall ikke noen som er et problem for eier..Problemet er bare at man ikke vet dette på forhånd, altså hvordan en hund kommer til å takle PS og hvem som ikke gjør det. Dermed blir det viktig å safe når man gir råd om hund.

og ang. hest er jeg heller ikke så sikker på at jeg "kjøper" tankegangen om mennesket som flokkleder på hest...jeg tror heller at det blir det samme som med hund: vi bestmmer naturligvis alt, og dyret lærer seg våre spilleregler gjennom forsterkning og straff- ikke fordi vi kan adoptere en posisjon som er basert på et system av kommunikasjon en annen art har seg imellom...og som muligens er noe helt annet enn vi tror det er.

mvh marita

Det kan godt hende at verken hunden eller hesten godtar oss som en flokkleder på lik linje med sin egen art. Dette er et spm jeg selv har stilt meg selv gang på gang.

Men det er ikke noe tvil, hester reagerer forskjellig på forskjellige personer, alt etter hvor "svak" eller "sterk" en person er i sin energi. Er du rolig og bestemt kan du oppnå omtrent hva du vil med hesten.

Når det kommer til dette med tikkende bomber med lokk: om Millans metoder skulle gitt slike bomber, skulle det vært synlig nå. Han har drevet denne rehabiliteringsmetoden i mange mange år. Om det hadde gitt det mange hevder, burde det vært tydelig til nå.

[julnil]

...minst senk skuldrene og tenk positivt. OI det var faktisk den metoden som funket aller best! Jeg risikerte ALDRI å belønne feil, jeg var calm assertive hele tiden og jaggu meg, det funka! Han ble aldri bra, men han ble bedre.

Fyren har IT faktoren, han gjør ting som er omtrent umulig å lære bort. Mange av de vi sier æsj og fy til, har den greia der. Det er umulig å kopiere og vi tyr til negative metoder fordi det funker jo, men vi har ikke ærligheten og korrektheten i oss til å klare å gjennomføre noe slikt uten å være urettferdig. Rugaas har også denne "energien". Sånn bare for å dra det til begge ytterpunkter.

Jeg sier som Julnil, jeg holder meg på den gyldne middelvei. Jeg ser på Milan og jeg ser på Stilwell, artig underholdning, tar ut litt av det jeg føler jeg trenger. Nå håper jeg inderlig at resten av verden også følger rådet som kommer først i serien hans; Det gjør dette KUN med en kyndig i nærheten. For det er klart at dette er jo ikke noe å gjøre for hvermansen...

Enig i dette, og det er også kjernen:

Rolig og bestemt, finn en middelvei, og be om hjelp

[Marita_H]

Jeg har hatt hunder med ulike typer problematferd, både over tid, eller boende hos meg over mnd for å bli bedre: frykkaggresjon mot mennesker, fryktaggresjon mot hunder,angst for mennesker, skuddredsel, en hund som var redd for gress,grønne enger, sauer hvite dyr, alt som lignet på hvite dyr, hester, hestelukt, og alle gjerder og jorder og siste men ikke minst: jeg har de siste 3 årene rehabelitert en hund som pga av en ulykke som valp var redd for ALT. og da mener jeg ALT. Den var rett og slett redd for at noe skulle komme på den i det den gikk uten for huset...i tillegg ble den bitt gjentatte ganger av andre hunder de 2 første leveårene, og ble ikke akkurat tryggere av det..så joda, jeg vet litt om å stå der som en gjøk med bikkja i vreng..og det er ikke lite hund som reagrere når man har en nesten 40 kg Dobermann med høyt temperament. Jeg har vridd mitt hode for å trene denne hunden tilbake, og det tok meg omtrent et år å få den til å fungere i hverdagen med alle lukter, mennesker, lyder og særlig ting som var over hodet på den. Jeg har kunnet stilt den ut, og konkurrert litt med den, og de siste året har den blitt såpass bra at jeg kan ha den med på trening og trene med den i nærheten av andre hunder uten at den reagrerer noe særlig. Dette har jeg gjort med positive metoder og gradvis tilnærming, samt tilrettelegging av hverdagen.

Hvofor tror du at noen (eller jeg for den del) mener at du skal gå rundt å være redd for lyder når du trener en skuddredd hund? Og at det har noe med metoden du bruker hvilket resultat du da får?? Det er punkt nr 1 i rehab. av hunder- tren først eiere til å forstå hvor viktig det er at DE ikke reagerer på noe, og heller ikke går inn hundens frykr og følelser. Så må man samtidig trene hunden på et bedre atferd, for da blir det mindre reaksjoner hos hunden og mindre for eierne å bli stresset av. Man skal etter min mening ikke gjøre en av delene, men begge delene for et godt resultat. Men det er litt langt fra dette til å si at hunden ER redd pga dårlig lederskap eller "feil" energi.

Selvfølgelig har det noe å si hvordan eier/båndholder mm oppfører seg, hunder (og hester) er ekstremt god å lese kroppsspåk. Det er det man kan kalle for "energier" om liker den type forklaring. Når hunder kan lukte og merke eplepsianfall før man får det, så sier det muligens litt om dere kapasitet...

Rugaas har jeg ikke særlig sansen for forøvrig, og syns også der det mangler mye dokumentassjon bak hennes påstander på enkelte ting.

Så som avsluttning vil jeg si at det er ingen sammenheng med å være positiv trener og det å gå rundt å være hysterisk for at bikkja skal være redd alt. Det er som sagt en selvfølge at man rolig og trygg, samt har evne til å "manne seg opp" i situasjoner, men man trenger hverken sparke, puffe eller kvele hunden forde.

Det er jo det mange reagerer på med CM, det er ikke det at han sier man skal være rolig og bestemt, for det er vi jo alle enige i...

mvh Marita

[Margrete]

Hvofor tror du at noen (eller jeg for den del) mener at du skal gå rundt å være redd for lyder når du trener en skuddredd hund? Og at det har noe med metoden du bruker hvilket resultat du da får?? Det er punkt nr 1 i rehab. av hunder- tren først eiere til å forstå hvor viktig det er at DE ikke reagerer på noe, og heller ikke går inn hundens frykr og følelser. Så må man samtidig trene hunden på et bedre atferd, for da blir det mindre reaksjoner hos hunden og mindre for eierne å bli stresset av. Man skal etter min mening ikke gjøre en av delene, men begge delene for et godt resultat. Men det er litt langt fra dette til å si at hunden ER redd pga dårlig lederskap eller "feil" energi.

Du har misforstått meg Ingen metoder sier det, men siden du også har hatt slike hunder, så vet du jo at du begynner automatisk å lytte etter lyder. Så jo, jeg henger meg fortsatt på at jeg ga negativ energi, for jeg ble lyttende og var på lyder, siden jeg hele tiden måtte være i forkant. Og jo, om vi på død og liv må bruke ordet lederskap, så sviktet jeg nok der å. Jeg var ikke den rolige, ei heller en til å stole på.

Så som avsluttning vil jeg si at det er ingen sammenheng med å være positiv trener og det å gå rundt å være hysterisk for at bikkja skal være redd alt. Det er som sagt en selvfølge at man rolig og trygg, samt har evne til å "manne seg opp" i situasjoner, men man trenger hverken sparke, puffe eller kvele hunden forde.

Det er jo det mange reagerer på med CM, det er ikke det at han sier man skal være rolig og bestemt, for det er vi jo alle enige i...

mvh Marita

Godt, da er det jo ikke noe å diskutere mer *ler* Og det er kjedlig... For jeg er helt enig i at å puffe til, dytte, kvele er fullstendig unødvendig.

[julnil]

Jeg er heller ikke for å sparke, puffe eller kvele noe som helst jeg heller.

Det er det jeg mener med å finne sin egen sti.

Man kan ta i bruk alle Millans teorier uten å måtte være fysisk på noen måter.

[Marita_H]

Du har misforstått meg Ingen metoder sier det, men siden du også har hatt slike hunder, så vet du jo at du begynner automatisk å lytte etter lyder. Så jo, jeg henger meg fortsatt på at jeg ga negativ energi, for jeg ble lyttende og var på lyder, siden jeg hele tiden måtte være i forkant. Og jo, om vi på død og liv må bruke ordet lederskap, så sviktet jeg nok der å. Jeg var ikke den rolige, ei heller en til å stole på.

Godt, da er det jo ikke noe å diskutere mer *ler* Og det er kjedlig... For jeg er helt enig i at å puffe til, dytte, kvele er fullstendig unødvendig.

Hehe, nei, det ble en kjedelig greie dette da, når alle var så enige:)

Men jeg skjønner hva du mener, det er lett å bli stresset selv og ikke minst bekymret når man får hunder som er redd for ting. Jeg har vært så fortvilet noen ganger når jeg står med hunder som blir panisk redde for noe man ikke helt skjønner feks, og man har jobbet og jobbet, og så ser man liksom alt falle i grus av en liten ting. Mulig det er nettopp derfor jeg er blitt så tydelig på dette med at man bare MÅ ta kontroll forholde seg til situasjonen, fordi jeg har innsett at man ikke har noe valg om man skal kunne beholde hunden.

Helt ærlig ønsker jeg meg et TVshow (hvis vi absolutt må ha slike) med en frontperson som trener positiv, er skikkelig god på hundespråk, erfaren med alle typer rasen (også brautende, høytempererte brukshund av skikkelig kaliber), kan masse om mentalitet, kan læringsteori opp og i mente, som klarer å jobbe med folk OG hunder, og som er positiv uten å bli for pinglete og redd for å sette grenser, både for folk og hunder.

Og jeg liker Viktoria godt av de som går på TV nå, fordi hun har mye av dette jeg ønsker(men syns ikke hun noe supertrener sånn rent teknisk akkurat).

Jeg syns noen positivtrenere er litt for forsiktige, både med hundene sine og med å fremme sine synspunkter, og en del andre er litt for brautende igjen..så jeg liker forøvrig en gylden middelvei, jeg også...

[julnil]

....

Helt ærlig ønsker jeg meg et TVshow (hvis vi absolutt må ha slike) med en frontperson som trener positiv, er skikkelig god på hundespråk, erfaren med alle typer rasen (også brautende, høytempererte brukshund av skikkelig kaliber), kan masse om mentalitet, kan læringsteori opp og i mente, som klarer å jobbe med folk OG hunder, og som er positiv uten å bli for pinglete og redd for å sette grenser, både for folk og hunder.

Og jeg liker Viktoria godt av de som går på TV nå, fordi hun har mye av dette jeg ønsker(men syns ikke hun noe supertrener sånn rent teknisk akkurat).....

Når du har sett halve Stilwells program, swicher du bare over til Millan.

Så blander du sammen inntrykkene til en herlig suppe,og vips: litt av alt

[Guest 2ne]

Mulig det var noe klønete skrevet, men det var mosjon i sammenheng med PS og NF jeg mente, samt hans forklainger på hva som skjer. Og det er ikke et billig triks JEG påstår at han bruker, han har selv sagt at man bør slite dem ut fordi det gjør dem mer medgjørlig slik at de underkaster seg lettere..at han bruker lederskap der jeg bruker ordet PS og NF er muligens den store forskjellen. Flooding er mye,mye enklere å få til på individer som allerde er sliten, enn på høyenergiske dyr..det er bare å prøve å ta en frykkaggresiv hunder som har løpt i 1 time strekk forbi en hund den utaggerer på x antall ganger før den slutter å reagere, og sammenligne det med hvor mange ganger du må ta den forbi hunden når den er totalt uthvilt. Flooding er å sette noen i en sitasjon de ikke kan styre utfallet på, slik at de gir opp å ha en reaksjon, og klart man gir seg lettere om man er helt fysisk og psykisk utslitt førman begynner "kampen".

Forøvrig anbefales også folk (av bla Kathy Sdao) som trener positivt mht feks utaggering/frykt at hunden er noe mosjonert for å få best mulig resultat på en mestringsoppgave, men ikke for sliten heller, da det kan gi motsatt effekt.

Og jeg HAR fått med meg at disse hundene er totalt understimulert, noe veldig mange norske hunder også er. Så ja, jeg vet litt om at mangel på mosjon fører til atferdsprobelmer hos hunder. Jeg har aldri sagt eller ment at man ikke skal mosjonere hunder, eller at det er feil at Cesar (eller VS for den del) anbefaler folk å mosjonere og stimulere hundene sine. Det er en av de tingene jeg syns er bra med Cesar, han mener at folk skal ta ansvar og gi hunden både mosjon og trening for hodet:) Han har også rett i mange andre ting, så det er ikke det at jeg mener alt han gjør/mener er helt på trynet. Men jeg menerat han har feil "hovedgrunnlag" for metodene sine, og at han henger etter i forhold til tankegangen her, siden det såpass lenge siden man har gått bort fra lederskaptankegangen med hund og menneske (innen miljøer som jobber med atferd hos dyr/hunder, ikke hos hvermansen enda...). At man skal ha kontroll på hundene sine og bestemme alt over dem er liksom en selvfølge, poenget er jo hvordan man gjør det. Og når man vet at det finnes andre metoder enn hans som funker, UTEN faren for bieffekter, så bør man vel fremme disse, istedet for de som involverer ubehag for dyr.

Det største problemet med å diskutere CM for min del, er at jeg syns det er vanskelig å ta all skremselspropagandaen mot han seriøst. Dette her er for meg et utmerket eksempel på nettopp det - for det å mosjonere hunden er aldri feil, men fordi at CM sier at en sliten hund er mer motakelig for behandlingen han gir den, så blir det plutselig feil å bruke bikkja fysisk til noe. Da blir plutselig mosjon til: For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle. Når hunder er slitne er det lettere å få dem til å gi seg, og få nervesystemet til å "kortslutte" slik at sensetiseringen ikke vises og hunden blir mer "medgjørlig". Dette innebærer en viss risiko for økt redselreasjon når nervesystemet har hentet seg inn igjen, og dermed må dere fortsett å slite ut og utsette hunden for det den er redd hele tiden, samt fortsette å undertrykke følelsene til hunden med ps for å unngå at den faller tilbake til "gamle vaner". Det kan funke om dere gjør det rett, men det kan være bieffeker av dette- feks økt aggresjon, angst, helseskader pga økt stress ol.

Jeg bare mener at folk som ser på programmene bør være obs på hva han egentlig gjør med hundene ut i fra en lærerpsykologisk forklaring, og ikke hans egen tanker og teorier om lederskap, dominans og energier.

Jeg syns at folk bør huske at CM og VS lager underholdningsprogram for tv. Det er ikke meningen at det skal gå i dybden, det er ikke meningen at man skal være nødt til å lese ei feit teoribok for å skjønne hva de snakker om, det er vel knapt nok meningen at det skal lære folk noe.. Det er underholdning..

Nå har jeg diskutert på nett i noen år (vel, det er vel kanskje snakk om tiår nå, men..), og hvor enig jeg enn er med deg i at jeg heller ønsket en som forklarte hundetrening på et litt mer up to date-nivå, så har jeg også fått med meg at særlig begrep som positiv og negativ straff forvirrer mer enn de forklarer - for normale folk, som ikke er i overkant interessert i hundetrening, så er det svært vanskelig å forstå hvordan man kan kalle straff for positivt på noen måte.

Og folk er ikke interessert nok i læringsteori til at man kan lage underholdningsprogram ut av det. Det blir bare "blablabla positiv straff og blablabla negativ forsterkning, så vi blablabla med positiv forsterkning, og blabla forhøyet belønningsfrekvensen, blablabla, og blablabla atferden ble ekstingvert blablabla". Og sånt er underholdning bare for geeker..

[Marita_H]

Det største problemet med å diskutere CM for min del, er at jeg syns det er vanskelig å ta all skremselspropagandaen mot han seriøst. Dette her er for meg et utmerket eksempel på nettopp det - for det å mosjonere hunden er aldri feil, men fordi at CM sier at en sliten hund er mer motakelig for behandlingen han gir den, så blir det plutselig feil å bruke bikkja fysisk til noe. Da blir plutselig mosjon til: For å lettere få dem til gi opp og la sine redsler og følelser undertrykkes, lar jeg dem springe på tur med meg på slep eller løpe på en tredemølle. Når hunder er slitne er det lettere å få dem til å gi seg, og få nervesystemet til å "kortslutte" slik at sensetiseringen ikke vises og hunden blir mer "medgjørlig". Dette innebærer en viss risiko for økt redselreasjon når nervesystemet har hentet seg inn igjen, og dermed må dere fortsett å slite ut og utsette hunden for det den er redd hele tiden, samt fortsette å undertrykke følelsene til hunden med ps for å unngå at den faller tilbake til "gamle vaner". Det kan funke om dere gjør det rett, men det kan være bieffeker av dette- feks økt aggresjon, angst, helseskader pga økt stress ol.

Jeg syns at folk bør huske at CM og VS lager underholdningsprogram for tv. Det er ikke meningen at det skal gå i dybden, det er ikke meningen at man skal være nødt til å lese ei feit teoribok for å skjønne hva de snakker om, det er vel knapt nok meningen at det skal lære folk noe.. Det er underholdning..

Nå har jeg diskutert på nett i noen år (vel, det er vel kanskje snakk om tiår nå, men..), og hvor enig jeg enn er med deg i at jeg heller ønsket en som forklarte hundetrening på et litt mer up to date-nivå, så har jeg også fått med meg at særlig begrep som positiv og negativ straff forvirrer mer enn de forklarer - for normale folk, som ikke er i overkant interessert i hundetrening, så er det svært vanskelig å forstå hvordan man kan kalle straff for positivt på noen måte.

Og folk er ikke interessert nok i læringsteori til at man kan lage underholdningsprogram ut av det. Det blir bare "blablabla positiv straff og blablabla negativ forsterkning, så vi blablabla med positiv forsterkning, og blabla forhøyet belønningsfrekvensen, blablabla, og blablabla atferden ble ekstingvert blablabla". Og sånt er underholdning bare for geeker..

Hehe, da kjenner jeg mange geeker da... Eller kanskje folk her er usedvanslig smarte, for jeg syns de fleste skjønner mye av dette jeg da. Uten å noen gang ha åpnet en bok i læringteori fra før..

Neida, ser poeget ditt med at dette er underholdning, men det jo slik at jeg i jobben min og andre jeg kjenner som driver med konsultasjoner/kurs ol faktisk får mange hunder til seg i løpet av et år der folk har prøvd å gjøre det de har sett CM gjøre på TV. I blant med mindre heldige bieffekter. Pratet senest med noen denne uken som def. hunden sin som en

"rødsonehund" som de hadde prøvd å legge i bakken med strup når den motsatte seg noe. Før de så på CM på tv hadde de aldri gjort noe slikt, men hadde når de så programmet tenkt at de alltid før hadde gjort feil (belønnet, forebygget ol).

Jeg tror absolutt folk prøver ut ting de ser på TV av såkalte eksperter; være seg barneoppdragelse, bedriftsøkonomi, familierådgiving/råd om forhold, sminke/slanketips og dermed finner jeg det natulig å tro at hvermansen også gjør dette med hundeoppdragelse. Og derfor er det kanskje ikke nok å ha en advarsel før programmet, men heller bare ha "safe" underholdningsprogrammer..ikke vet jeg

mvh

[julnil]

....

Neida, ser poeget ditt med at dette er underholdning, men det jo slik at jeg i jobben min og andre jeg kjenner som driver med konsultasjoner/kurs ol faktisk får mange hunder til seg i løpet av et år der folk har prøvd å gjøre det de har sett CM gjøre på TV. I blant med mindre heldige bieffekter. Pratet senest med noen denne uken som def. hunden sin som en

"rødsonehund" som de hadde prøvd å legge i bakken med strup når den motsatte seg noe. Før de så på CM på tv hadde de aldri gjort noe slikt, men hadde når de så programmet tenkt at de alltid før hadde gjort feil (belønnet, forebygget ol).

....

Og derfor fordømmens Millans metoder???

Dette er tydeligvis folk som har sett noe på TV, fått med seg havlparten, forklart seg selv resten og prøvd i blinde.

Millan legger ikke ned hunder med strup. Han legger ikke ned hunder straks de motsetter seg noe.

Til disse menneskene håper jeg virkelig du forklarte dem at de nok ikke hadde skjønt hva Millan formidler.

Uansett metode, gjøres den feil så har du et problem!

Man kan ikke dømme noe fordi noen bruker det på en feil måte.

[Guest 2ne]

Jeg tror absolutt folk prøver ut ting de ser på TV av såkalte eksperter; være seg barneoppdragelse, bedriftsøkonomi, familierådgiving/råd om forhold, sminke/slanketips og dermed finner jeg det natulig å tro at hvermansen også gjør dette med hundeoppdragelse. Og derfor er det kanskje ikke nok å ha en advarsel før programmet, men heller bare ha "safe" underholdningsprogrammer..ikke vet jeg

Å gi Cesar Millan skylda for at folk prøver seg på det de ser på tv, til tross for advarslene om å ikke prøve dette uten profesjonell hjelp, er omtrent like saklig som å gi Karen Pryor skylda for alle de hundeeieren som stadig overser uønsket atferd og dytter i bikkja godbiter i hytt og pine fordi de tror at det er klikkertrening, syns jeg.

[Marita_H]

Å gi Cesar Millan skylda for at folk prøver seg på det de ser på tv, til tross for advarslene om å ikke prøve dette uten profesjonell hjelp, er omtrent like saklig som å gi Karen Pryor skylda for alle de hundeeieren som stadig overser uønsket atferd og dytter i bikkja godbiter i hytt og pine fordi de tror at det er klikkertrening, syns jeg.

Har ikke gitt Cesar skylde for noe jeg, bare konstaterer at folk prøver på det de mener de ser at han driver med..er andre grunner til at jeg ikke liker han, og det har jeg forklart tidligere.

mvh Marita

[Guest Gråtass]

Har ikke gitt Cesar skylde for noe jeg, bare konstaterer at folk prøver på det de mener de ser at han driver med..er andre grunner til at jeg ikke liker han, og det har jeg forklart tidligere.

mvh Marita

Vet du, jeg har ganske mange ekvipasjer på kurs i løpet av ett år, veldig mange snakker om "hundehviskeren" men ikke en eneste av de elevene jeg har hatt har forsøkt disse "triksene" på egenhånd, så jeg syns det høres merkelig ut at de som velger å gå på et rent positivt hundekurs basert på klikkertrenings filosofien (som jeg utifra dine innlegg antar du representerer) skal ha startet i den ene ytterligheten for å så søke den andre ytterligheten.. Men jeg har jo tradisjonelle hundekurs hvor vi snakker om samarbeid og respekt for grenser, så mine elever (og meg) er antageligvis ferdig plassert i en bås.

[Marita_H]

Vet du, jeg har ganske mange ekvipasjer på kurs i løpet av ett år, veldig mange snakker om "hundehviskeren" men ikke en eneste av de elevene jeg har hatt har forsøkt disse "triksene" på egenhånd, så jeg syns det høres merkelig ut at de som velger å gå på et rent positivt hundekurs basert på klikkertrenings filosofien (som jeg utifra dine innlegg antar du representerer) skal ha startet i den ene ytterligheten for å så søke den andre ytterligheten.. Men jeg har jo tradisjonelle hundekurs hvor vi snakker om samarbeid og respekt for grenser, så mine elever (og meg) er antageligvis ferdig plassert i en bås.

hm, skjønner ikke helt hva du mener med noe i dette innlegget. Jeg snakker jo ofte med ulike typer mennesker i jobben min, ikke bare de som ønsker å gå på klikkerkurs. Mesteparten av de man er i kontakt med er vanlige familiefolk med et ønske om å få hjelp til et problem, uten at de har tenkt over om de mener det ene eller det andre om metoder m.m

Når det kommer til klikkertrening er det mange måter å drive med det på, og jeg tror nok at jeg ikke er i den ekstreme delen akkurat. Jeg er for grensesetting og kontroll, men liker ikke ubehag og tvang i noen form for trening av dyr. Så hvordan bås man befinner seg i, er vel etter øyet som ser..

mvh Marita

[Guest Gråtass]

hm, skjønner ikke helt hva du mener med noe i dette innlegget. Jeg snakker jo ofte med ulike typer mennesker i jobben min, ikke bare de som ønsker å gå på klikkerkurs. Mesteparten av de man er i kontakt med er vanlige familiefolk med et ønske om å få hjelp til et problem, uten at de har tenkt over om de mener det ene eller det andre om metoder m.m

Når det kommer til klikkertrening er det mange måter å drive med det på, og jeg tror nok at jeg ikke er i den ekstreme delen akkurat. Jeg er for grensesetting og kontroll, men liker ikke ubehag og tvang i noen form for trening av dyr. Så hvordan bås man befinner seg i, er vel etter øyet som ser..

mvh Marita

Poenget mitt er at du påstår at en hel haug med folk som ser CM på tv prøver hans metoder hjemme på egne hunder, selv om dette ikke er tilrådelig. Jeg sier at mange av mine kursdeltagere har sett hans program, mange syns det er intressant, spennende, underholdene u name it, men ingen av dem har forsøkt disse metodene de har sett på TV, så jeg syns det er rart at du i egenskap av ditt arbeid treffer så mange av dem som gjør det, da andre har helt andre erfaringer.

Jeg er ikke ute etter å diskutere hverken mine eller dine treningsmetoder, jeg syns bare det er rart at du som forfekter positiv trening ser mer av denne "brutaliteten" som CM representerer, når jeg som trener innefor tradisjonelle metoder og man skulle anta at jeg har elever som er mer "mottagelige" for slike metoder, enda ikke har hørt en eneste elev si at de har forsøkt eller vurdert å prøve disse metodene.

[Marita_H]

Poenget mitt er at du påstår at en hel haug med folk som ser CM på tv prøver hans metoder hjemme på egne hunder, selv om dette ikke er tilrådelig. Jeg sier at mange av mine kursdeltagere har sett hans program, mange syns det er intressant, spennende, underholdene u name it, men ingen av dem har forsøkt disse metodene de har sett på TV, så jeg syns det er rart at du i egenskap av ditt arbeid treffer så mange av dem som gjør det, da andre har helt andre erfaringer.

Jeg er ikke ute etter å diskutere hverken mine eller dine treningsmetoder, jeg syns bare det er rart at du som forfekter positiv trening ser mer av denne "brutaliteten" som CM representerer, når jeg som trener innefor tradisjonelle metoder og man skulle anta at jeg har elever som er mer "mottagelige" for slike metoder, enda ikke har hørt en eneste elev si at de har forsøkt eller vurdert å prøve disse metodene.

ok, da skjønner jeg hva du mener. Jeg har forøvrig mange folk innom for å høre om hundetrening, både de som som syns CM er spennende, men ikke har prøvd det selv, de som tar avstand fra han og de som prøver selv.

Jeg har aldri sagt noe om at jeg møter så mange som prøver ut CM sine metoder, jeg sa at jeg har vært borti tilfeller, og at folk jeg kjenner fra resten av landet i samme type jobb eller arbeid med hunder har møtt på flere, og at det dermed et grunn til å tro at at noen mennesker prøver ut ting de ser på TV. Om det er rart eller ikke for deg, det får så være, syns ikke det var så viktig for denne diskusjonen egentlig.

Poenget er vel at man ønsker å hjelpe folk og hunder til å få det bedre

mvh Marita