Bur

[Lotta]

Javel? Du har en valp som spiser opp veggene i huset, klatrer på/river ned kompostbinger og ellers kommer seg ut av alt som heter binger osv. Hva gjør du? Har du i det hele tatt hatt en sånn valp?

Nei, jeg har aldri hatt en slik valp. Men jeg har hatt 8 viltre greyhoundvalper i stua - og laget en egen krok til dem av bokhyller (skrudd forsvarlig til veggen) og belagt alle flater fra gulvet til ca 1,20 meter opp med metallplater (kjøpes og fomskjæres rimelig hos en blikkenslager.). Barnegrind (metall) fra IKEA (Ev 2 stk i høyden) kommer ingen valp eller gal hund gjennom. Gulvet belegges med (limt) belegg og legges opp under metallplatene.

Voila.

Jeg gjentar: Har man ikke ressurser/tid/penger/vilje/kunnskap til å ta seg av de bikkjene man har uten bruk av bur i det daglige, så bør man kvitte seg med dem.

Ehh, hvordan har du da bevist (i ordets rette forstand) at hunden har best av å ligge innestengt på en utstilling?

Med sunn fornuft.

Er ikke utstillinger en del av livet til hundene da? Eller teller ikke de timene i det hele tatt?

Neida, utstillingstimer utgår av livsregnskapet - både for hund og eier.

Nettopp, og vi gjør det i hovedsak ikke for hundens del, men for vår egen.

Veldig lite av det en hundeier bedriver i løpet av et hundeliv er i så fall for "hundens del" - bikkjer er trolig like happy uten å tisse ute på bestemte tider av døgent. komme på innkalling, gjøre triks på kommando eller gå rundering - jeg er faktisk rimelig sikker på at det som ville gjøre de fleste gladest av alt var å få gå på sjølstyr, god og regelmessig næringstilgang, ubegrenset samvær med artsfrender og fri tilgang til å parre seg når det var aktuelt. Sammen med ly og varme er det ikke stort mer en hund skal ha.

Så om du vil legge lista der, og se vekk fra at bikkjer er domestiserte dyr som mennesker har brukt til å jobbe for seg/få dekket egne behov gjennom århundreder, for ikke å si årtusener - så gjerne for meg.

Det er jo bare en treningssak? Det finnes flust av hunder som slapper helt fint av på store utstillinger uten å være innesperret. Hvis hundematerialet er så dårlig at de ikke kan lære seg å slappe av selv om det skjer mye rundt dem, så har du kanskje større problemer enn om du skal bruke bur på utstilling eller ikke.

Jeg gjentar: Det hjelper hverken hvor avbalanserte eller godt trente bikkjene er når de oppholder seg på overfylte steder fullt av ubegava mennesker og andre hunder.

Nei, men hundene slipper iallefall å ligge innesperret i timesvis bare fordi du ikke gidder å finne bedre løsninger til dem.

Selv ikke jeg bruker timesvis på toalettet...

Man behøver ikke å få vurdert avlsmaterialet sitt 100 ganger i året. Og hundene hadde tjent på å gå seg en god tur i fjellet i stedet for å ligge i bur på utstilling.

Etter ca 30 års mer eller mindre aktivt hundeliv, med utstilling som en stor del av hobbyen - kjenner jeg INGEN som noensinne deltar på utstillinger 100 ganger i året, selv profesjonelle handlere i USA sliter med å komme dit...

Derfor jeg argumenterer hvordan? Jeg sier jo faktisk akkurat det samme som blant andre du har gjort, jeg bare snur det tilbake på "dere utstillere".

Og da er plutselig ikke argumentene gode lenger, fordi det er jo ikke dere som kommer med dem men en "nybegynner" som bare har hatt tre hunder av krevende rase?

Nei - du sier ikke det samme som "vi" har gjort. Du forsøker å kverulere på et poeng som ikke finnes.

Hvor mye erfaringer har du egentlig med å ha brukshunder i hus? Eller vil du ikke svare på det denne gangen heller?

Øhhhm, kan ikke se at du har spurt om dette tidligere? Men svarer så gjerne: Ingen av de 6 rasene jeg har personlig erfaring med å ha i hus har vært av typiske "brukshundraser", slik du antagelig definerer det. Det har imidlertid mange andre hatt som har svart i denne tråden - og av de mest erfarne (f eks Akela) vil du se at det ikke nødvendigvis forstås som et kriterium for å anskafffe seg bur samtidig med hund.

Det er også - fortsatt - slik at JEG mener at dersom man skaffer seg en (bruks)hund som man ikke klarer å leve med uten å basere seg på burbruk i heimen, så har man skaffet seg mer hund enn man er kapabel til å ta seg av på ordentlig vis.

Har man ikke mulighet til å holde hund uten bur så la det være! Skjønner ikke at noen tror at min oppfatning av dette skulle endre seg bare fordi man putter "bruks" foran "hund".

Mangler ikke annen input i det hele tatt, jeg har førstehåndserfaring med en krevende valp helt utenom det vanlige.

Selvfølgelig. ALLE som velger å bruke bur i heimen har jo problemer "helt utenom det vanlige" - det er ALLE ANDRE som kan klare seg uten bur for å løse problemer (ikke for å skaffe hunden en fredet plett på et overfylt areal)...

Hun lærte å slappe av ved hjelp av buret, faktisk i så stor grad at vi heldigvis kunne kutte det ut etter relativt kort tids bruk.

Nope - en hund lærer NADA av å ligge i bur. Den blir passifisert.

[Huldra]

Nei, jeg har aldri hatt en slik valp. Men jeg har hatt 8 viltre greyhoundvalper i stua - og laget en egen krok til dem av bokhyller (skrudd forsvarlig til veggen) og belagt alle flater fra gulvet til ca 1,20 meter opp med metallplater (kjøpes og fomskjæres rimelig hos en blikkenslager.). Barnegrind (metall) fra IKEA (Ev 2 stk i høyden) kommer ingen valp eller gal hund gjennom. Gulvet belegges med (limt) belegg og legges opp under metallplatene.

Voila.

Jeg gjentar: Har man ikke ressurser/tid/penger/vilje/kunnskap til å ta seg av de bikkjene man har uten bruk av bur i det daglige, så bør man kvitte seg med dem.

Og tydeligvis en god porsjon kreativitet..! Jøss, det var virkelig imponerende skjerming av vegger og gulv.

[Carina]

Nei, jeg har aldri hatt en slik valp.

Nei, tenkte meg nok det ut i fra måten du argumenterer på.

Nope - en hund lærer NADA av å ligge i bur. Den blir passifisert.

Den boka har visst ikke valpen jeg snakket om lest. Hun lærte seg å roe ned og hun lærte at hun ikke behøvde å stresse rundt slik hun gjorde før denne treningen.

Nå kjenner jeg at jeg ikke gidder å diskutere mer, du skjønte visst ikke noe av det jeg ville frem til. Og jeg tror faktisk du hadde nådd bedre frem med budskapet ditt om du hadde fremlagt det på en litt annen måte.

Jeg er selvsagt helt enig i at å bruke bur både på dagtid og på natten er altfor altfor mye, stakkars hunder som må ligge sammenkrøplet 2/3 av sitt liv. Jeg har ikke noe tro på at de fleste hunder egentlig behøver det, men det kan være nyttig for en og annen hund i en svært begrenset periode, selv om jeg tror det er langt mellom disse hundene. Jeg forventer ikke å komme over en sånn valp resten av min tid faktisk.

[Gjest]

Nei, jeg har aldri hatt en slik valp. Men jeg har hatt 8 viltre greyhoundvalper i stua - og laget en egen krok til dem av bokhyller (skrudd forsvarlig til veggen) og belagt alle flater fra gulvet til ca 1,20 meter opp med metallplater (kjøpes og fomskjæres rimelig hos en blikkenslager.). Barnegrind (metall) fra IKEA (Ev 2 stk i høyden) kommer ingen valp eller gal hund gjennom. Gulvet belegges med (limt) belegg og legges opp under metallplatene.

Voila.

Jeg gjentar: Har man ikke ressurser/tid/penger/vilje/kunnskap til å ta seg av de bikkjene man har uten bruk av bur i det daglige, så bør man kvitte seg med dem.

Det høres faktisk så kreativt ut at jeg lurer på om internett og den herlige anonymitet av et forum kan bidra litt ekstra til kreativiteten

Å tilpasse så store deler av livet ditt til en hund - du skal ombygge hele huset ditt... Det blir for utopisk, og jeg begriper ikke at dere bruker så store ressurser av deres egen tid til å diskutere legitim burbruk av folk som har skaffet seg en hund de slettes ikke ønsker å omplassere. Det er kanskje forskjell på å innse at en hund er en hund mot at man tror den har mennesklige egenskaper?

Det er ikke en burdiskusjon lenger, men flisespikkeri og prinsipprytteri av burmotstanderene mot folk som bruker/har brukt bur på en helt annen måte enn hva som blir argumentert om.

[Landy]

Det er ikke en burdiskusjon lenger, men flisespikkeri og prinsipprytteri av burmotstanderene mot folk som bruker/har brukt bur på en helt annen måte enn hva som blir argumentert om.

Kanskje ikke noen bombe at jeg er veeeeldig enig i dette

[Lotta]

Det høres faktisk så kreativt ut at jeg lurer på om internett og den herlige anonymitet av et forum kan bidra litt ekstra til kreativiteten

Tja - selv dette forumet har brukere som har sett løsningen i praksis. Men du står selvsagt fritt til å tro hva du vil.

Å tilpasse så store deler av livet ditt til en hund - du skal ombygge hele huset ditt... Det blir for utopisk, og jeg begriper ikke at dere bruker så store ressurser av deres egen tid til å diskutere legitim burbruk av folk som har skaffet seg en hund de slettes ikke ønsker å omplassere. Det er kanskje forskjell på å innse at en hund er en hund mot at man tror den har mennesklige egenskaper?

Det er derfor jeg ikke har hund lenger - etter et aktivt hunderi i 30 år... Fordi jeg faktisk MENER det jeg sier. Kan man ikke gi bikkjer et greit liv (som altså også innebærer å la være å basere hverdagslivet på BUR) - vel, da får man finne noen som har de ressursene som kreves. Mine 4 siste hunder flyttet til nye hjem da min livssituasjon endret seg så drastisk at jeg ikke lenger var i stand til å kunne gi dem det jeg mente de har krav på.

(Forøvrig bor jeg ikke i en 1-roms leilighet, men i et hus, så det var ikke noe stort offer å sette av noen kvadratmeter i stua slik at valpene våre kunne være i stua... Det er det der med å ha ressurser (plass/tid/omtanke/penger/kunnskap) nok til å ordne det til beste for alle de levende vesnene man har ansvar for...)

Det er ikke en burdiskusjon lenger, men flisespikkeri og prinsipprytteri av burmotstanderene mot folk som bruker/har brukt bur på en helt annen måte enn hva som blir argumentert om.

Nei - argumentene handler faktisk om at det er MULIG å løse disse bagatellene UTEN å bruke bur. Hvis man vil.

[KristinR]

Jeg er stort sett enig med deg Lotta når det kommer til burbruk. Jeg liker ikke bur og vil aller helst unngå det og har unngått det i flere år. Nå har jeg en valp/unghund som er overmåte oppfinnsom. Vi har kjøpt oss hus. Ikke noe nytt hus, men det er ok pusset opp og ser bra ut. Når unghunden der har spist deler av tapeten, revet ledninger av veggen og spist en bit parkett da er det nok. Og jeg ser faktisk ikke at jeg skal klare å valpesikre slik du beskriver lengre opp. For det første vil gubben nekte. For det andre vet jeg ikke om jeg syns det er så innmari stor forskjell på om Lykke må ligge 3-4 timer tre til fire ganger i uka i det største buret som er å få kjøpt kontra å bli innesteng av metallplater.

I mine øyne er burbruken kun en overgangsfase. Har aldri vært noen burbruker og jobber hele tiden med at hun skal kunne være alene løs uten å ødelegge noe. Den første løpetiden har gjort henne roligere og jeg tror jeg skal få det til om ikke lenge.

Men så mye hun har ødelagt ser ikke jeg andre løsninger. Og jeg kan ikke være enig med deg i at har man ikke ressurser/tid/penger/vilje/kunnskap til å ta seg av de bikkjene man har uten bruk av bur i det daglige, så bør man kvitte seg med dem.

Jeg mener jeg har både ressurser, tid, penger, vilje og kunnskap til å ta meg svært godt av hundene mine. Men i en overgangsperiode så blir det bur noen få timer om dagen. Jeg liker det ikke, men ser ikke dine løsninger som løsninger på mitt problem.

[mene]

For det andre vet jeg ikke om jeg syns det er så innmari stor forskjell på om Lykke må ligge 3-4 timer tre til fire ganger i uka i det største buret som er å få kjøpt kontra å bli innesteng av metallplater.

Johoooo! For å holde hunden innestengt av metallplater er IKKE det samme som å bruke bur...

Jeg er for øvrig enig i uttalelsen over, det er flisepsikkeri (osv.) i diskusjonen her. Alle relativt oppegående i diskusjonen har vel fått med seg at Landy ikke bruker buret på "skrekk"måten, men bruker bur OG sunn fornuft. At noen er interessert i å krangle videre, fordi bruk av bur (ikke stenge hunden inne med metallplater) men bur sant? er blitt en kjepphest bør være deres sak... I rest my case, som det sies...

[Lotta]

Johoooo! For å holde hunden innestengt av metallplater er IKKE det samme som å bruke bur...

Øhhh - nå vet jo ikke jeg hvor trangt du har det i stua - men når jeg fikk skrudd opp metallplater over tapeten på veggene i min så ble ikke det til noe bur, nei...

Alle relativt oppegående i diskusjonen har vel fått med seg at Landy ikke bruker buret på "skrekk"måten, men bruker bur OG sunn fornuft. At noen er interessert i å krangle videre, fordi bruk av bur (ikke stenge hunden inne med metallplater) men bur sant? er blitt en kjepphest bør være deres sak... I rest my case, som det sies...

Nå er det ikke bare Landy som diskuteres her - men hva som betraktes som "fornuftig" - og det er vi åpenbart ikke enige om...

[Landy]

....klippe...

men hva som betraktes som "fornuftig" - og det er vi åpenbart ikke enige om...

tror faktisk de aller fleste av oss er enige om at bur kan være et hjelpemiddel i en overgangsperiode, men aldri bør bli en sovepute. Tror også de aller aller fleste er enige i at 16 t + pr døgn er aaaaltfor mye...

[pippin]

Nå er det heller ikke alle som kan bygge om stua for å få plass til å skru opp metallplater og diverse "pene" ting for å stenge hundene inne.. Burde man ikke ha hunder da mener du Lotta? Hvis man ikke kan gjøre om hele huset slik at det gagner hundene best? Synes ikke det er noe bedre å stenge valpene inn i en binge enn å ha de i et stooort bur..

Hvis man er imot bur så burde man jo heller ikke stenge valper i en del av stua? De er fortsatt innesperret.. Eneste forskjellen er at buret har "tak"..

[Lotta]

tror faktisk de aller fleste av oss er enige om at bur kan være et hjelpemiddel i en overgangsperiode, men aldri bør bli en sovepute. Tror også de aller aller fleste er enige i at 16 t + pr døgn er aaaaltfor mye...

Det er ikke noe mål i mitt liv å kunne identifisere meg med "de fleste" - de har nemlig tatt feil mer enn 1 gang...

Nå er det heller ikke alle som kan bygge om stua for å få plass til å skru opp metallplater og diverse "pene" ting for å stenge hundene inne.. Burde man ikke ha hunder da mener du Lotta? Hvis man ikke kan gjøre om hele huset slik at det gagner hundene best?

Vanskelig dette, tydeligvis. Jeg mener at dersom man må basere hundeholdet på burbruk så bør man la være å ha hund, uansett hvilken bolig man bor i.

Synes ikke det er noe bedre å stenge valpene inn i en binge enn å ha de i et stooort bur..

Neivel.

Hvis man er imot bur så burde man jo heller ikke stenge valper i en del av stua? De er fortsatt innesperret.. Eneste forskjellen er at buret har "tak"..

He, he... Hvis du ikke vet forskjellen på et bur og et (avgrenset) område av et rom, så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. (Men man kan jo starte med å spørre DEG om hvordan du vil stable 8 stk greyhoundvalper på 7 uker i et hundebur.) Dope og partere dem, kan kanskje fungere, forresten...?

[pippin]

Hehe... Selvfølgelig vet jeg forskjellen på det.. Men er det så mye bedre å stenge inn hundene på et avgrenset område da??

Og valpene kan jo være løse de? Hvorfor skal ikke de få fri tilgang til huset? Hvorfor må de være innesperret? De vil nok heller ha hele huset tilgjengelig enn et lite område på stua..

[pippin]

*Dobbelpost*...

[elindm]

Jeg er ikke en person som bruker bur til daglig, men når jeg er på trening eller på konkuranser så har jeg altid med bur. Jeg må bare bruke bur på agility stevner sånn at hundene slapper av, hvet ikke hva jeg skulle gjort uten det.

Så jeg synes det er helt greit og bruke bur i sånne sammenhenger.

[Lotta]

Hehe... Selvfølgelig vet jeg forskjellen på det..

Åhnå - så du gjør det... Det er ikke bare "taket" som skiller, altså? Merkelig da at du ikke skjønner forskjellen på å putte et valpekull i bur og å ha dem på et avgrenset område i stua...

Men er det så mye bedre å stenge inn hundene på et avgrenset område da??

Ja. Du vil finne et utall godt forklarte årsaker bare i denne tråden.

Og valpene kan jo være løse de? Hvorfor skal ikke de få fri tilgang til huset? Hvorfor må de være innesperret? De vil nok heller ha hele huset tilgjengelig enn et lite område på stua..

Det vil du muligens forstå hvis du får valpekull selv noengang. Jeg tror ikke jeg har de pedagogiske evnene som skal til for å forklare det på en slik måte at du skjønner det i teorien.

[pippin]

Nehei.. Så jeg får ikke noe svar på det siste da..? Fordi det er enklest for eiere å ha valpene på et avgrenset område da eller? Det gagner ikke valpene noe som helst å være sperret av... Og det at det er for å skjærme valpene fra å skade seg så er jo det en for tynn grunn.. Det har vi jo sett flere ganger her..

Jeg er ikke imot å ha hunder/valper på et avgrenset område.. Jeg bare vil se hva grunnen er for at burmotstandere synes det er så greit i forhold til bur, når mange sier at hvis man ikke kan ha hundene løse i hele huset så skal man ikke kunne ha hund..

[pippin]

Nei jeg synes ikke det er det.. Men nå tok jeg det eksempelet Lotta la ut over her.. Med å avgrense en del av stua til 7 valper.

Og det at hun sier at hvis man ikke kan ha valper/hunder i hele huset så bør man ikke ha hund..! Når hun selv har stengt valper inne..

Det er stooor forskjell på å ha en hund i hele stua kontra et bur.. Har aldri sagt noe annet jeg. Men hvis det f.eks er en liten hund som får et avgrenset område i et rom i huset på ca. 1-2x1-2 meter.. Da kan man like godt bruke et digert bur?? Hvorfor er buret så mye værre da? Hvis det er like stort som det avgrensede området??

Og ja.. det blir noe annet hvis det er en større rase pga at det ikke finnes gedigne bur som passer store raser i forhold til kroppen dems med tanke på å ha plass å gå litt rundt på..

[Lotta]

Og det at hun sier at hvis man ikke kan ha valper/hunder i hele huset så bør man ikke ha hund..! Når hun selv har stengt valper inne..

Dette er mitt innlegg nr 2973 på Hundesonen. Vis meg 1 hvor jeg skriver at en hund må ha tilgang til hele huset?

(Når du er ferdig med å lete, utpå nyåret engang, så foreslår jeg at du forsøker å ta inn over deg hva jeg FAKTISK har skrevet i sakens anledning før du uttaler deg om hva jeg mener.)

Takk.

[ipadda]

Vanskelig dette, tydeligvis. Jeg mener at dersom man må basere hundeholdet på burbruk så bør man la være å ha hund, uansett hvilken bolig man bor i.

Det er ikke sikkert folk baserer hundeholdet sitt på burbruk fra starten av, Lotta.

Når man kjøper en valp, så kan oppdretter fortelle deg hvordan hunden fungerer sammen med de andre valpene og antatt personlighet, de kan ikke spå hvordan valpen vil bli og hvordan den vil oppføre seg i oppveksten. Valpekjøper kan heller ikke vite hva slags hund de tar i hus, for alle hunder har (som du vet) forskjellig personligheter... Det er ikke sikkert at burbruk er planlagt fra starten av.

Jeg har ingenting til overs for folk som bruker bur som enkleste løsning, men om man ikke har resurser, så har man ikke resurser, og da bruker man det man har, på best mulig måte!

Vi bygget oss hunderom vi, som hundene er på. Jeg husker ikke helt hvor mange kvadratmeter det er nå, men det er et helt ok rom, hvor hundene har senger, leker, tyggeben og trygghet. De elsker det rommet. Ut fra rommet har de tilgang til hagen når vi er hjemme, når vi ikke er hjemme, så er de der, med lukket dører. Altså er de innestengt ii det rommet.... Dette var løsningen vi valgte, fremfor bur

Jeg er enig med deg, i at om man baserer hundeholdet på burbruk fra starten av, så bør man tenke seg litt om. Men noen ganger må man gå til verks i perioder, slik er det bare.

[pippin]

Du har sikkert ikke skrevet det en plass men det virker på deg som om du mener dette. Og at du er istand til bedømme andres hundehold bare ved å vite at de bruker bur til hunden sin innimellom er ikke helt rettferdig vel?

[Gjest]

Om bikkja kun er på stua, for eksempel.... Synes du det er likestilt med å stappe dyret inn i et bur og stenge igjen døra?

...og du vet sånne utleninger? De som bare stjeler og voldtar og sånnt. Unytter statskassa på verste måte!

Sorry at jeg trekker inn en annen sak, men det er like mye dybde, kunnskap og refleksjon i begge uttalelsene. Det er ingen i denne diskusjonen som hverken stapper eller stenger med kaldt blikk og skadefro øyne.

[Lotta]

Du har sikkert ikke skrevet det en plass men det virker på deg som om du mener dette. Og at du er istand til bedømme andres hundehold bare ved å vite at de bruker bur til hunden sin innimellom er ikke helt rettferdig vel?

Det er nesten utrolig at man etter 3 års burdiskusjon hvor man i DETALJ har forklart NØYAKTIG hva man mener om BURBRUK, skal få tillagt seg meninger om helt andre ting som man ALDRI har gitt uttrykk for på noen som helst måte, i noen som helst form eller fasong.

Jeg bedømmer andres evne til å ta vare på et levende vesen utifra deres egne beskrivelser av viljen/evnen til å bruke energi/krefter/ressurser til å løse bagatellmessige "problemer" - hvorvidt DU mener det er rettferdig eller ikke er meg revnende likegyldig.

[ingar]

Det er nesten utrolig at man etter 3 års burdiskusjon hvor man i DETALJ har forklart NØYAKTIG hva man mener om BURBRUK, skal få tillagt seg meninger om helt andre ting som man ALDRI har gitt uttrykk for på noen som helst måte, i noen som helst form eller fasong.

Jeg bedømmer andres evne til å ta vare på et levende vesen utifra deres egne beskrivelser av viljen/evnen til å bruke energi/krefter/ressurser til å løse bagatellmessige "problemer" - hvorvidt DU mener det er rettferdig eller ikke er meg revnende likegyldig.

Vel det blir omtrent som å si det samme som du sier det. Hva du mener om burbruk og hvordan du oppfatter folks holdninger til det, er dem revnende likegyldig. Etter tre års burdiskusjon! hvor du i DETALJ har forklart NØYAKTIG hva du mener og fremdeles blir "ignorert", så viser bare realitetene at folk virklig er revnende likegyldig til hva du mener.

[Lotta]

Vel det blir omtrent som å si det samme som du sier det.

Nei.

Hva du mener om burbruk og hvordan du oppfatter folks holdninger til det, er dem revnende likegyldig. Etter tre års burdiskusjon! hvor du i DETALJ har forklart NØYAKTIG hva du mener og fremdeles blir "ignorert", så viser bare realitetene at folk virklig er revnende likegyldig til hva du mener.

Tja, ikke mer "likegyldig" og "ignorert" enn at enkelte, som du, tydeligvis leser enhver post jeg måtte ha om emnet.

Forøvrig konstaterer jeg at du sliter med retorikken, det er nemlig vesensforskjell på å "ignorere" og å "forstå".

Hvis man ikke skjønner at det er bruk av HUNDEBUR (ikke f eks avgrensede områder i en bolig) jeg debatterer mot, vel, da er det åpenbart fint lite jeg kan (eller VIL) gjøre med det...

Du har ikke lyst til å komme med dine egne meninger i denne debatten "La oss få en heftig debatt om burbruk," da, istedenfor kun å komme med ditt syn på Lotta og hennes argumentasjon? (Tydeligvis utfra deres tidligere bekjentskaper i andre debatter. )

Ingar er for bruk av bur som "trenings"verktøy, han, han tør bare ikke å si det igjen.