Ulv bet ihjel jakthund

[Rottisembla]

Jeg vil også dra frem noe 2ne snakker om her: antall sauer som dør av annet enn rovdyr. Det er helt sant at mange dyr dør av mye rart som sykdommer, skader og uhell. Hvor dyrevennlig det egentlig er å slippe en haug av sauer ut på beite i fjellet kan egentlig diskuteres i mine øyne. Det er uten tvil svært bra for dyrene med frisk luft og naturlig beiteforhold. Det ivaretar norsk kultur og naturlandskap og gir norske sauer det beste kjøttet i verden (iallefall blant de beste). Men når sauene slippes på beite er de færreste av dem i kondisjon til å kunne løpe fra noe som helst (sauen "sprenges") og ikke vet de at de bør frykte noe som helst heller.

Bare å slutte å bruke gjeterhunder det. Våre sauer beiner ut, om de treffer bikkje. Problemet er at sauer er så vandt til at disse "rovdyra" og kalt gjeterhunder skal jage/veilede dem rundt omkring at de ikke er redde lenger. Og ja ulv likner på hund den. At vi får klager fra gjeterene på fjellbeitet( ja for tenk vi har gjetere på fjellbeitet) pga av at våre sauer stikker når de bruker hund på dem, bryr jeg meg ikke så mye om. Nå har vi ikke annet rovdyr problem enn en og annet streifjerv på fjellbeitet ca hvert skuddår + løsbikkjene til de som ikke viste at hunden ikke var sauerein.

Og sauene er naturlig redd hund/rovdyr/ulv men blir prega av bøndene som bruker hund i det daglige arbeidet.

Selv blir det nok gjeterhund her i gården og pga mangel på hjelpere når sauer skal inn og ut, så får vi se om tapstallet går opp.

[Guest Stella]

Nå er vel ikke sau og rovdyr det tråden egentlig handlet om heller, men jeg drister meg til enda litt mer OT.

Hvor kommer dyrevernloven inn når det gjelder sau på utmarksbeite? Om 3 av 10 sauer dør av en eller annen årsak på beite er dette langt høyere enn dødstallet ville vært om dyra hadde tilsyn og fikk hjelp/behandling ved sykdom/skade. Og siden sau er tamdyr gjelder dyrevernloven også dem.

Sagt på en annen måte. Hadde det vært like "greit" om jeg slapp ut 100 hester på beite, hvorav 30 omkom i løpet av sommeren pga manglende stell? Eller er det greit at av mine nå 15 kaniner kan jeg la 5 av dem dø sakte uten følger, fordi dette er samme "svinn" som sauebønder opererer med, og ingen reagerer på?

Men pyttsann, "litt svinn får man da regne med" Vi kan da ikke drive å stelle dyra...det sku' tatt seg ut

[pippin]

Enig Stella!

[Shilamon]

Bare å slutte å bruke gjeterhunder det. Våre sauer beiner ut, om de treffer bikkje. Problemet er at sauer er så vandt til at disse "rovdyra" og kalt gjeterhunder skal jage/veilede dem rundt omkring at de ikke er redde lenger. Og ja ulv likner på hund den. At vi får klager fra gjeterene på fjellbeitet( ja for tenk vi har gjetere på fjellbeitet) pga av at våre sauer stikker når de bruker hund på dem, bryr jeg meg ikke så mye om. Nå har vi ikke annet rovdyr problem enn en og annet streifjerv på fjellbeitet ca hvert skuddår + løsbikkjene til de som ikke viste at hunden ikke var sauerein.

Og sauene er naturlig redd hund/rovdyr/ulv men blir prega av bøndene som bruker hund i det daglige arbeidet.

Selv blir det nok gjeterhund her i gården og pga mangel på hjelpere når sauer skal inn og ut, så får vi se om tapstallet går opp.

Om sauene blir vant med hunder/ ulv pga gjeterhunder brukt i det vanlige er det jo desto større grunn til å gjete dem videre når de slippes til fjells.

De siste 10 årene har suane på hytta rundt meg bare blitt tammere og tammere, at de lar seg klappe på av mennesker og sleives etter av hunder tyder på at sauene ikke har de instinktene de trenger for å overleve evt rovdyr (det være seg ulv, hund, jerv, gaupe eller annet). ulv og hund ligner kanskje, men jerv og gaupe ligner vel ikke all verdens på hund? ei heller bjørn?

Jeg tviler på at sauene rundt hytta mi er unike i sin tamhet og mangel på rovdyrredsel.

Grunnen til dette kan kanskje være flere, sikkert er det uansett at så tamme dyr, som i tillegg har dårlig utholdenhets- og fartskondisjon, er svært dårlig rustet for å klare seg i vill natur. Jeg er for sauer på beite, det er koselig å vekkes av sauebjellene og de holder landskapene våre åpne. MEN jeg tror man kanskje bør vurdere hva som skal til for å få slippe sauene ut på sommeren.

[Emilie]

I lokalavisen vår stod det nylig å lese at sauebøndene mistet i underkant av 30% av sauene sine på beite hvert år. Når det er snakk om så mange dyr, må det vel være lønnsomt å ansette gjetere til å passe på sauene?? Eller nei.. det er jo sant - man får jo BETALT for at sauene blir drept på beite, og man får betalt MER dersom det er en ulv som har gjort det kontra en gaupe.. Og de får betalt mer enn slakteprisen, så sånn sett er det jo faktisk ganske lønnsomt å ha sauene ute på beite.. Når bønder spekulerer i slikt, og også spekulerer i hva de skal skrive på skjemaet for hvilket dyr det var som har tatt sauen, så blir det for dumt. Da ER det for mye subsidier til bønder av drepte/døde sauer.

Bare sånn at det er helt klart, jeg er ingen ulvehater, men jeg gjør et ærlig forsøk på å være realistisk. Hvis vi skal beholde ulven kan vi likevel ikke akseptere at flere hundre sauer drepes eller lemlestes hvert år – det er dårlig dyrevelferdspolitikk. At man mister mye sau til sykdommer eller andre ulykker som hender på utmarksbeite, rettferdiggjør IKKE at sauer lider under rovdyrangrep. En død ulv lider ikke, men det gjør en søye med en avrevede lemmer eller et halvt jur, og enda verre er det om den da har to spelam som skal føs.

Jeg ser poenget, men synsing rundt hvordan norske bønder utnytter systemet mener jeg kan kategoriseres som direkte usympatisk og innsiktsløst. Men ja, du har rett, slakteprisen er lavere enn erstatning for rovdyrangrep, men så er slakteprisen latterlig lav også. Når jeg betaler 26,- per kilo for fårikålskjøtt på Kiwi, så sier det seg selv at bøndene ikke sitter igjen med den helt store gevinsten.

At sauer kan gå på utmarksbeite i Norge er en kjempefordel, sett både fra et økonomisk OG et dyrevelferdsvinklet ståsted. De holder kulturlandskapet ved like, slik at ikke hele landet gror igjen (som i igjen trekker en solid porsjon turister hvert år – nok en viktig ressurs for norsk økonomi), det gir oss ”fattige” nordmenn (ja, vi kunne sikkert vunnet en pris for syting over dagens matvarepriser) mer og billigere kjøtt. Men hvorfor skal vi se norsk sauedrift i helhet, når vi heller kan fokusere på hvor vakker og fascinerende et dyr som ulven er? For ja, den er pen og se på, den hører i utgangspunktet hjemme i norsk fauna, den ER imponerende og ulven i sitt rette element er et fryktelig romantisk portrett, MEN jeg ser ingen realisme i at vi kan få både i pose og sekk uten å måtte betale dyrt for det. Som andre her er inne på, land som prioriterer rovdyr, nedprioriterer landbruket.

Seriøst? Èn ting er å forhindre et angrep, eller stanse ett, men når det går over i hevnlyst slik du beskriver her, så har DU gått over loven og du kan faktisk dømmes for å ha gjort skade på en annens eiendom. Hjelpes min, er det rart jeg ikke slutter å forundres over alle de rare menneskene her i landet?

Å skrive at en hund som er i ferd med å massakrere kaniner i min hage, skal få lov til å angre det den har påbegynt, er i DITT hode det synonymt med å være hevnlysten – tilnærmet sadistisk - og på kant med loven? Nei, det er jammen ikke rart du forundrer deg over folk hvis du er SÅ flink til å tolke ting.

Tulla har jaktinstinkt, og ser hun en hare løpe foran oss på veien, kan du banne på at hun blir ivrig! Noen ganger går vi tur gjennom en gård, og der har de løse høner, haner, geiter og kaniner. Når hun ser en kanin eller en høne, tar hun kontakt med meg og strever fint for å "holde seg i skinnet". Det er altså når jeg er med. Hadde hun av en eller annen grunn kommet seg løs og stukket av fra meg, og havnet på den gården, kan jeg likevel garantere at hun hadde jaget både hønene og kaninene! Oppdragelse fungerer som kjent best når eieren er i nærheten (hvor mange hunder er det ikke som går opp i sofaen når eieren er borte, men aldri går opp når eieren er hjemme?). Det blir for dumt å si at man kan trene på slikt, og at det dermed er i orden og under kontroll.

Du klarer jammen ikke å diskutere uten å trekke inn personlige forhold og relasjoner du, men men – da trenger jo ikke jeg å være noe bedre kanskje? Jeg har et matvrak av en hund. Kan jeg gå ut av huset og overlate henne til seg selv, selv med masse mat fremme på kjøkkenbenken og/eller stuebordet? Ja. Oppdragelse kaller jeg det, så kan du kalle det noe annet – det er fritt fram.

Det er jo sånn at sauen ikke hører hjemme i norsk fauna naturlig, bøndene skal kunne slippe de ut uten tilsyn eller gjerder. Vi kaller det helnorsk, jeg kaller det dumskap. Når så mange sau årlig mister livet på beitet; enten det er ulykker eller rovdyr som har skylden, så er det noe galt fatt! I andre land tar de vare på dyrene sine. Jeg forstår ikke at bønder kan påstå de er så himla glade i sauene sine når de i neste sekund kan slippe de ut på beite, vinke adjø til de, og ikke se de igjen før om noen måneder.. Jeg hadde ikke gjort det med hunden min en gang, og den er da vitterlig i stand til å både finne egen mat og tildels å forsvare seg! Den har også generelt mer vett i skolten enn en sau som har stått innendørs og skjermet store deler av livet ellers, og til og med hunden min skjønner at rovdyr holder man seg unna! Når jakthunder til bjørn, jerv og gaupe må avles frem med tanke på rovdyrskarphet (og luke vekk mangel på sådan), så skulle det da bare mangle at rovdyrskyhet ikke var et tema blandt norske sauebønder - når de tross alt har planer om å slippe de løs for å sose rundt i norsk kulturlandskap på egen hånd..! Villsauen er jo et godt eksempel på en saueart hvor en slik atferd/instinkt har blitt naturlig selektert for, i og med at de har måttet ha dette instinktet for å i det hele tatt overleve..

Siden du er så frittalende at du kaller bønder dumme, så regner jeg med at du har satt deg skikkelig inn i norsk sauedrift og landbruks- og rovdyrpolitikk. Men for all del, la oss ukritisk importere på vokterhunder og –lamaer og gud vet hva. La oss sette opp noen monstergjerder rundt enorme områder (nei Huldra, det er ikke bare å trekke en tråd – det holder ikke rovdyrene unna) og la oss begynne med villsau. Ikkeno problem! Du (dere) sitter jammen på løsningene gitt, selv om det kanskje ikke har falt deg inn at det meste av de overnevnte punktene allerede har vært prøvd ut, uten et graveredende vellykket resultat?

Vokterhunder driver man vel og prøver ut fremdeles. Men det er ikke uproblematisk å plassere store voktere ut på beite sammen med sau. De krever for eksempel et visst inntak av næring per dag, dvs si at noen må faktisk ut og fôre dem hver dag. Ergo er det likevel begrensninger for hvor langt borte beitet kan ligge. De store hundene jager bort rovdyr, med liten sannsynlighet for at noen av partene blir hardt skadet, men det er ikke bare ulv og bjørn som i hundenes hode kategoriseres som inntrengere – fremmede mennesker får sjelden en varm velkomst de heller av en slik hund. Det ligger faktisk i hundetypens natur å vokte flokken SIN, fremmede, uansett art, er ytterst sjeldent velkommen. Og ja, det går an å sosialisere en slik hund med folk osv, men da går det utover dens oppgave som en SAUEvokter. Det er saueflokken den skal identifisere seg med, ikke mennesker. Da man utførte et forsøk med vokterhunder i Norge, for noen år tilbake, endte det med at bikkjene heller ble med bonden, enn å bli igjen med sauene. Det er en kunst å beherske det å forme en god sauevokter, e’kke gjort på 1-2-3 det. Så, heller ikke her er det spesielt enkelt å få i pose og sekk.

I andre land, for eksempel i Øst-Europa, fungerer dette med vokterhundene på en litt annen måte enn her. I vår kultur holder vi stort sett hunder for kosen, og i mange hjem er de nærmest bare beregnet som pynt. Innenfor de fleste andre kulturer er hunden et husdyr, ikke et kjæledyr. Der vet man at slike hunder vokter flokken sin og territoriet sitt, og konsekvensene av å overraske vokteren kan være fatale. Respekten for hundens tenner overskygger det at den ser ut som en bamse. I Norge er man av den oppfatningen at hunder er snille, i hvert fall de som ser ut som små bjørner. Ikke vet jeg hva andre tenker rundt dette, men jeg ser det i alle fall slik at vokterhunder på løst i marken med saueflokken sin, ikke nødvendigvis bare vil forårsake videre hyggelige sammenstøt med mennesker.

Og gjerder, ja, det er også utprøvd. Greien er det at gjerdene må være så høye, massive og solide for å holde ute rovdyr, at det rett og slett ikke har blitt noen stor suksess i det norske, kuperte terreng. Slike tiltak koster peng, og sånt vokser som kjent ikke på trær, dessverre.

Ja, og villsau? Noen her som vet hva villsau lever av, og hvorfor den stort sett er å finne på forblåste kystområder, helst på vestlandet? Det er fordi den i all hovedsak nærer seg av lynghei, hvilket man finner lite av på innlandsområdene. Dessuten er det mindre fortjeneste i villsauen da lammevekten ligger på halvparten av enn for eksempel, en vanlig spælsau. Ja, den er lett på foten, har et svært sterkt flokkinstinkt og slipper lettere unna rovdyrangrep enn vanlig hvit sau, men hvis den ikke har tilgang på riktig næring, så er vi ikke så mye lenger her heller. Det er utført forsøk på å plante lynghei, og plassere ut villsau i dette plantefeltet tidligere. Dette resulterte i mangelsykdommer hos sauene og lammene veide betydelig mindre enn hva artens gjennomsnittsvekt ligger på. Med andre ord, det viste seg å være komplisert å sette villsauen ut i et miljø hvor den ikke hørte hjemme. Nok en grunn til ikke å sette sin lit til villsaudrift som svaret på rovdyrproblematikken.

Jeg har gjort et helt oppriktig forsøk på å sette meg inn i saken. Ikke har jeg sau, og ikke plager ulven meg personlig heller, men det er faktisk litt urealistisk å tro at man kan leve i fred og fordragelighet med et rovdyr som konkurrerer med oss om ressurser.

At den ikke er farlig for mennesker er en ting, men hvis hunden min ikke er trygg, hvordan vet jeg at barna mine er det? Små mennesker er vel like mye byttedyr/inntrengere på ulvens områder som en hund? Jeg tviler litt på at folk spytter ut med ”shit happens” hvis bildene jeg linket til tidligere tråden ikke var av hunder, men unger.

[Argyr]

Det er saueflokken den skal identifisere seg med, ikke mennesker. Da man utførte et forsøk med vokterhunder i Norge, for noen år tilbake, endte det med at bikkjene heller ble med bonden, enn å bli igjen med sauene. Det er en kunst å beherske det å forme en god sauevokter, e’kke gjort på 1-2-3 det. Så, heller ikke her er det spesielt enkelt å få i pose og sekk.

I andre land, for eksempel i Øst-Europa, fungerer dette med vokterhundene på en litt annen måte enn her. I vår kultur holder vi stort sett hunder for kosen, og i mange hjem er de nærmest bare beregnet som pynt. Innenfor de fleste andre kulturer er hunden et husdyr, ikke et kjæledyr. Der vet man at slike hunder vokter flokken sin og territoriet sitt, og konsekvensene av å overraske vokteren kan være fatale. Respekten for hundens tenner overskygger det at den ser ut som en bamse. I Norge er man av den oppfatningen at hunder er snille, i hvert fall de som ser ut som små bjørner. Ikke vet jeg hva andre tenker rundt dette, men jeg ser det i alle fall slik at vokterhunder på løst i marken med saueflokken sin, ikke nødvendigvis bare vil forårsake videre hyggelige sammenstøt med mennesker.

Nok et eksempel på at måten vi ser hund på her i landet er totalt forkrøplet. De er rovdyr, og de kan være farlige. Man går ikke bare bort til hunder uten videre. Om folk hadde en viss sunn respekt for hunder, ville det ikke vært rare problemet å ha vokterhunder, fordi de IKKE går til angrep med mindre de ikke har noe valg. De forsøker i det lengste å skremme inntrengere, særlig av en viss størrelse. Og det er ikke veldig komplisert å få en vokterhund til å identifisere seg med sauen, det er bare å sosialisere den på sau i stedet for folk, og selektere bort de hundene som heller følger folk eller leker med sauen fremfor å passe på dem. Det finnes faktisk fortsatt vokterhunder i Europa som gjør en aldeles strålende jobb som det de er avlet frem for.

Dessuten er det mindre fortjeneste i villsauen da lammevekten ligger på halvparten av enn for eksempel, en vanlig spælsau.

Der har vi det! Det kommer tilbake til kjøttverdi. Jeg er ganske sikker på at om rovdyrerstatningen hadde samme kilopris som slaktet (og hvorfor skulle den ikke være den samme?), ville bøndene fort kunne finne på å velge en annen sauetype.

Dette resulterte i mangelsykdommer hos sauene og lammene veide betydelig mindre enn hva artens gjennomsnittsvekt ligger på. Med andre ord, det viste seg å være komplisert å sette villsauen ut i et miljø hvor den ikke hørte hjemme.

Den norske hvite hører heller ikke hjemme her, den er oppkonstruert. Skal vi ta hagla fatt på dyr som faktisk hører hjemme her, for å beskytte vandrende lammestek?

Ikke har jeg sau, og ikke plager ulven meg personlig heller, men det er faktisk litt urealistisk å tro at man kan leve i fred og fordragelighet med et rovdyr som konkurrerer med oss om ressurser.

Ja, det er veldig urealistisk - derfor blir jeg stadig sjokkert over høyt det skrikes om at det mistes en og annen sau. Man må regne med det.

At den ikke er farlig for mennesker er en ting, men hvis hunden min ikke er trygg, hvordan vet jeg at barna mine er det? Små mennesker er vel like mye byttedyr/inntrengere på ulvens områder som en hund? Jeg tviler litt på at folk spytter ut med ”shit happens” hvis bildene jeg linket til tidligere tråden ikke var av hunder, men unger.

Små mennesker driver neppe og raser rundt i dypeste skogen i hundreogtjue helt alene på jakt etter elg eller rådyr, sånn at de treffer på ulv. Ulven ser også at merkelige skapninger på to bein ikke er hundedyr. På samme måte som at hunder som er hundeaggressive ikke flyr rundt og spiser folk til frokost...

Du finner ikke slike bilder av unger, fordi de finnes ikke. De eneste tilfellene der slikt har skjedd er i Russland, om jeg ikke husker feil - der det var så dårlige tider at folk hadde jaktet ned alt viltet i skogene, og ulven holdt på å sulte ihjel, så enkelte individer tok til å snappe til seg folk som gikk alene ved skogen. Det er det ikke akkurat fare for her til lands, men hvis det blir atomvinter så kan vi jo snakke om det.

[Emilie]

Ja, men nå lever vi i Norge - fortsatt - og det er ikke bare å omdirigere vår kultur for at en gjeng innavlede ulver skal få herje rundt i norske skoger. Og btw ulver HAR blitt observert - i Norge - i nærheten av boliger, hvor unger har vært ute og lekt, alene i tunet. Ville du likt å tatt en slik sjanse hvis det var dine unger? Ville du stått bastant på at "ulver anser ikke mennesker som byttedyr, uansett størrelse", eller ville du buret ungene dine inne, sånn at den flotte ulven kunne fått fritt spillerom?

Som sagt, nå har jeg gjort et ærlig forsøk... I rest my case.

[Huldra]

Jeg ser poenget, men synsing rundt hvordan norske bønder utnytter systemet mener jeg kan kategoriseres som direkte usympatisk og innsiktsløst. Men ja, du har rett, slakteprisen er lavere enn erstatning for rovdyrangrep, men så er slakteprisen latterlig lav også. Når jeg betaler 26,- per kilo for fårikålskjøtt på Kiwi, så sier det seg selv at bøndene ikke sitter igjen med den helt store gevinsten.

Jeg er enig i at prisen for kjøtt bør være høyere, men det er da ingen gydlig grunn til å spekulere i at sauen blir tatt av rovdyr vel? Innsikstløst kaller du det; vel jeg kaller det heller innsikt: når en bjørnejeger forteller meg at han ble oppringt av en sauebonde som måtte ha hans vurdering på hvilket vilt det var som hadde tatt sauen hans, og ble bedt om å skrive ulv eller bjørn i stedet for gaupe, ja da er det noe virkelig galt! Og nei, det er ikke innsiktsløst.

Du klarer jammen ikke å diskutere uten å trekke inn personlige forhold og relasjoner du, men men – da trenger jo ikke jeg å være noe bedre kanskje? Jeg har et matvrak av en hund. Kan jeg gå ut av huset og overlate henne til seg selv, selv med masse mat fremme på kjøkkenbenken og/eller stuebordet? Ja. Oppdragelse kaller jeg det, så kan du kalle det noe annet – det er fritt fram.

Haha! Det var vel du med dine kaniner som ble personlig først her..! Og hvem har sagt at jeg ikke har oppdragelse på hunden min? Det var vel Marthe det..

Siden du er så frittalende at du kaller bønder dumme, så regner jeg med at du har satt deg skikkelig inn i norsk sauedrift og landbruks- og rovdyrpolitikk. Men for all del, la oss ukritisk importere på vokterhunder og –lamaer og gud vet hva. La oss sette opp noen monstergjerder rundt enorme områder (nei Huldra, det er ikke bare å trekke en tråd – det holder ikke rovdyrene unna) og la oss begynne med villsau. Ikkeno problem! Du (dere) sitter jammen på løsningene gitt, selv om det kanskje ikke har falt deg inn at det meste av de overnevnte punktene allerede har vært prøvd ut, uten et graveredende vellykket resultat?

Vokterhunder driver man vel og prøver ut fremdeles. Men det er ikke uproblematisk å plassere store voktere ut på beite sammen med sau. De krever for eksempel et visst inntak av næring per dag, dvs si at noen må faktisk ut og fôre dem hver dag. Ergo er det likevel begrensninger for hvor langt borte beitet kan ligge. De store hundene jager bort rovdyr, med liten sannsynlighet for at noen av partene blir hardt skadet, men det er ikke bare ulv og bjørn som i hundenes hode kategoriseres som inntrengere – fremmede mennesker får sjelden en varm velkomst de heller av en slik hund. Det ligger faktisk i hundetypens natur å vokte flokken SIN, fremmede, uansett art, er ytterst sjeldent velkommen. Og ja, det går an å sosialisere en slik hund med folk osv, men da går det utover dens oppgave som en SAUEvokter. Det er saueflokken den skal identifisere seg med, ikke mennesker. Da man utførte et forsøk med vokterhunder i Norge, for noen år tilbake, endte det med at bikkjene heller ble med bonden, enn å bli igjen med sauene. Det er en kunst å beherske det å forme en god sauevokter, e'kke gjort på 1-2-3 det. Så, heller ikke her er det spesielt enkelt å få i pose og sekk.

I andre land, for eksempel i Øst-Europa, fungerer dette med vokterhundene på en litt annen måte enn her. I vår kultur holder vi stort sett hunder for kosen, og i mange hjem er de nærmest bare beregnet som pynt. Innenfor de fleste andre kulturer er hunden et husdyr, ikke et kjæledyr. Der vet man at slike hunder vokter flokken sin og territoriet sitt, og konsekvensene av å overraske vokteren kan være fatale. Respekten for hundens tenner overskygger det at den ser ut som en bamse. I Norge er man av den oppfatningen at hunder er snille, i hvert fall de som ser ut som små bjørner. Ikke vet jeg hva andre tenker rundt dette, men jeg ser det i alle fall slik at vokterhunder på løst i marken med saueflokken sin, ikke nødvendigvis bare vil forårsake videre hyggelige sammenstøt med mennesker.

Og gjerder, ja, det er også utprøvd. Greien er det at gjerdene må være så høye, massive og solide for å holde ute rovdyr, at det rett og slett ikke har blitt noen stor suksess i det norske, kuperte terreng. Slike tiltak koster peng, og sånt vokser som kjent ikke på trær, dessverre.

Ja, og villsau? Noen her som vet hva villsau lever av, og hvorfor den stort sett er å finne på forblåste kystområder, helst på vestlandet? Det er fordi den i all hovedsak nærer seg av lynghei, hvilket man finner lite av på innlandsområdene. Dessuten er det mindre fortjeneste i villsauen da lammevekten ligger på halvparten av enn for eksempel, en vanlig spælsau. Ja, den er lett på foten, har et svært sterkt flokkinstinkt og slipper lettere unna rovdyrangrep enn vanlig hvit sau, men hvis den ikke har tilgang på riktig næring, så er vi ikke så mye lenger her heller. Det er utført forsøk på å plante lynghei, og plassere ut villsau i dette plantefeltet tidligere. Dette resulterte i mangelsykdommer hos sauene og lammene veide betydelig mindre enn hva artens gjennomsnittsvekt ligger på. Med andre ord, det viste seg å være komplisert å sette villsauen ut i et miljø hvor den ikke hørte hjemme. Nok en grunn til ikke å sette sin lit til villsaudrift som svaret på rovdyrproblematikken.

Jeg har gjort et helt oppriktig forsøk på å sette meg inn i saken. Ikke har jeg sau, og ikke plager ulven meg personlig heller, men det er faktisk litt urealistisk å tro at man kan leve i fred og fordragelighet med et rovdyr som konkurrerer med oss om ressurser.

At den ikke er farlig for mennesker er en ting, men hvis hunden min ikke er trygg, hvordan vet jeg at barna mine er det? Små mennesker er vel like mye byttedyr/inntrengere på ulvens områder som en hund? Jeg tviler litt på at folk spytter ut med "shit happens" hvis bildene jeg linket til tidligere tråden ikke var av hunder, men unger.

Skal vi se.. hvor har jeg nevnt vokterhunder? Eller gjerder?

Jeg snakket om gjetere, så nå kan du finne linker og skrive avhandling om hvorfor ikke dèt heller vil fungere.. Gleder meg!

[Guest 2ne]

Bare sånn at det er helt klart, jeg er ingen ulvehater, men jeg gjør et ærlig forsøk på å være realistisk. Hvis vi skal beholde ulven kan vi likevel ikke akseptere at flere hundre sauer drepes eller lemlestes hvert år – det er dårlig dyrevelferdspolitikk. At man mister mye sau til sykdommer eller andre ulykker som hender på utmarksbeite, rettferdiggjør IKKE at sauer lider under rovdyrangrep. En død ulv lider ikke, men det gjør en søye med en avrevede lemmer eller et halvt jur, og enda verre er det om den da har to spelam som skal føs.

Unnskyld Emilie, men om man skal være realistisk og beholde sauer på utmarksbeite, så er det fortsatt ikke rovdyr som står for det største tapet av sau, er det vel? De kildene jeg finner, sier at det forsvinner mellom 120.000 og 130.000 sau på beite hvert år, og det er kun 1/3 som blir tatt av rovdyr - det er vel ikke mindre synd å miste sau til sykdom, giftige planter og ulykker/skader? Tallene har jeg forøvrig fra disse sidene:

Naturhistorisk museum

Artikkel av Snorre Stuen

NINA/NIKU

Nettverk for miljølære

Norges Naturvernforbund

Av de 1/3 som blir tatt av rovdyr, så er det gaupe, jerv og kongeørn som står for størsteparten. Allikevel så er det ulven som skal utryddes, som vi ikke har plass til i den norske fauna. Du må gjerne gi meg en logisk forklaring på hvorfor det er sånn? Og hvorfor er det mye værre for en sau å bli drept av et rovdyr, enn det er for det å dø av sykdom/ulykke?

Og dette er ikke direkte rettet til deg, men alt dette snakket om at ulven ikke hører til i den norske fauna, den har ikke kommet hit naturlig og alt det der - det er ganske ironisk at man drar opp syns jeg, i all den tid at den norske spelsauen er avlet som den er, instinktløs og med begrensede bevegelsesmuligheter (seriøst, et dyr som ikke engang kan snu seg fra rygg og opp på beina igjen for egen maskin, burde neppe slippes alene i utmark fire-fem måneder i året?). Er den liksom naturlig i den norske fauna? Nei, jeg tror ikke det, DEN er utplassert den.. Og vi henter den inn igjen hver høst, så den ikke fryser ihjel.. Så innmari naturlig er den..

[Marthe]

Jeg snakket om gjetere, så nå kan du finne linker og skrive avhandling om hvorfor ikke dèt heller vil fungere.. Gleder meg!

Jeg kjenner ingen som jobber gratis Kjenner du en bonde som har mulighet til å betale meg 20 000 kr i mnd for å passe sauer, så må h*n bare ta kontakt.

[Emilie]

Haha! Det var vel du med dine kaniner som ble personlig først her..! Og hvem har sagt at jeg ikke har oppdragelse på hunden min? Det var vel Marthe det..

Nei, jeg har ikke kaniner. Jeg brukte det som et eksempel.

[Guest 2ne]

Jeg kjenner ingen som jobber gratis Kjenner du en bonde som har mulighet til å betale meg 20 000 kr i mnd for å passe sauer, så må h*n bare ta kontakt.

Får jeg 20 lapper i måndeden for å passe sau, så er det bare å si fra, da skal jammen meg jeg jobbe som gjeter også..

[Huldra]

Jeg kjenner ingen som jobber gratis Kjenner du en bonde som har mulighet til å betale meg 20 000 kr i mnd for å passe sauer, så må h*n bare ta kontakt.

Hvis du hadde lest det første innlegget mitt, hadde du sett dette:

I lokalavisen vår stod det nylig å lese at sauebøndene mistet i underkant av 30% av sauene sine på beite hvert år. Når det er snakk om så mange dyr, må det vel være lønnsomt å ansette gjetere til å passe på sauene?? Eller nei.. det er jo sant - man får jo BETALT for at sauene blir drept på beite, og man får betalt MER dersom det er en ulv som har gjort det kontra en gaupe.. Og de får betalt mer enn slakteprisen, så sånn sett er det jo faktisk ganske lønnsomt å ha sauene ute på beite.. Når bønder spekulerer i slikt, og også spekulerer i hva de skal skrive på skjemaet for hvilket dyr det var som har tatt sauen, så blir det for dumt. Da ER det for mye subsidier til bønder av drepte/døde sauer.

Noen nye kommentarer, eller har jeg forklart saken godt nok selv?

Nei, jeg har ikke kaniner. Jeg brukte det som et eksempel.

Naboene hadde kaniner, eller hvem i huleste det var.

[Marthe]

Hvis du hadde lest det første innlegget mitt, hadde du sett dette:

Noen nye kommentarer, eller har jeg forklart saken godt nok selv?

Hadde de hatt økonomiske muligheter til dette, så regner jeg med at de hadde utlyst stillingen. Det var svaret mitt på ditt spørsmål.

[Emilie]

Naboene hadde kaniner, eller hvem i huleste det var.

Spiller det VIRKELIG noen som helst rolle??? Jeg har ikke kaniner, hva som skjer med naboen sine bryr meg ett visst sted, så lenge de hundene som JEG er ansvarlig for kan oppføre seg. Det var et eksempel, get over it

[Argyr]

Ja, men nå lever vi i Norge - fortsatt - og det er ikke bare å omdirigere vår kultur for at en gjeng innavlede ulver skal få herje rundt i norske skoger. Og btw ulver HAR blitt observert - i Norge - i nærheten av boliger, hvor unger har vært ute og lekt, alene i tunet. Ville du likt å tatt en slik sjanse hvis det var dine unger? Ville du stått bastant på at "ulver anser ikke mennesker som byttedyr, uansett størrelse", eller ville du buret ungene dine inne, sånn at den flotte ulven kunne fått fritt spillerom?

Ja, nettopp! Ulven HAR blitt observert på steder den lett kunne snappet opp en unge - men har den gjort det? Nei! Hunder, derimot, de kan bli tatt ute alene.

[Artemis]

Av de 1/3 som blir tatt av rovdyr, så er det gaupe, jerv og kongeørn som står for størsteparten. Allikevel så er det ulven som skal utryddes, som vi ikke har plass til i den norske fauna. Du må gjerne gi meg en logisk forklaring på hvorfor det er sånn? Og hvorfor er det mye værre for en sau å bli drept av et rovdyr, enn det er for det å dø av sykdom/ulykke?

Bare en kommentar til denne:

I 2007 ble 39.600 sauer erstattet som tatt av rovvilt. 15.400 rein ble erstattet som rovviltdrept i reindriftsåret 2006/2007. Men ble 39.600 sauer og 15.400 rein tatt av rovvilt?

Fra forvaltningsmyndighetene er det opplyst at antall sauer som konkret er påvist tatt av såkalt fredet rovvilt i 2007 er 2912. For rein i driftsåret 2006/2007 er tallet 942.

Så ergo så er nok rovdyrdrepte sau langt mindre enn det første tallet tilsier.

(tatt fra fvr.no)

[Shilamon]

*klippe litt da det ellers blir alt for langt*

Av de 1/3 som blir tatt av rovdyr, så er det gaupe, jerv og kongeørn som står for størsteparten. Allikevel så er det ulven som skal utryddes, som vi ikke har plass til i den norske fauna. Du må gjerne gi meg en logisk forklaring på hvorfor det er sånn? Og hvorfor er det mye værre for en sau å bli drept av et rovdyr, enn det er for det å dø av sykdom/ulykke?

Jeg er ganske overbevist om at grunnen til at den lille ulvebestanden vår har blitt den store "synderen" i forhold til saudrap er at den, i motsetning til gaupe og jerv, er relativt nylig gjeninført i landet. Selv om den var her opprinnelig, før den ble skutt ut på 1800-tallet, føles det for bønder (og andre som ikke liker rovdyr) som om den har blitt innført (selv om den bare har blitt gjen-innført). Enkelt og greit:) Bøndene skulle nok gjerne vært foruten alle rovdyr, men det er alltid lettere å finne seg en å hakke på og da har valget falt på ulven da den er "nyest" i norsk fauna.

Og dette er ikke direkte rettet til deg, men alt dette snakket om at ulven ikke hører til i den norske fauna, den har ikke kommet hit naturlig og alt det der - det er ganske ironisk at man drar opp syns jeg, i all den tid at den norske speltsauen er avlet som den er, instinktløs og med begrensede bevegelsesmuligheter (seriøst, et dyr som ikke engang kan snu seg fra rygg og opp på beina igjen for egen maskin, burde neppe slippes alene i utmark fire-fem måneder i året?). Er den liksom naturlig i den norske fauna? Nei, jeg tror ikke det, DEN er utplassert den.. Og vi henter den inn igjen hver høst, så den ikke fryser ihjel.. Så innmari naturlig er den..

Jeg er enig med deg her og synes det er ett viktig poeng som bønder kanskje ikke tenker alt for mye på. Sauen som i dag slippes ut er ikke egnet for å slippes ut. Og her mener jeg bestemt at sauene må ta tak selv. Få trimma sauene før de skal på beite og lær dem at hunder/ rovdyr og mennesker er ting som er skummelt + at det er taktisk å gå i flokk. Jeg ser alt for mange søyer som går alene med lammene sine på fjellet, det er en merkelig og svært utaktisk måte å leve på for å sikre seg selv om avkommene sine.

Med det sagt vil jeg kommentere gjetere/ gjeterhunder/ gjerder. Gjerder er fullstendig uaktuelt på flere av beiteplassene i Norge da sauene går på utmarksbeiter, og flere av disse beitene ligger i tilknytning til verneområder for natur. Inngrep her som høye gjerder er ikke lov fordi det er en inngrepen i verneområdet + at det er alt for lite estetisk til at man kommer til kunne få gjenomslag for det. Da kan man heller ha sauene på innmarksbeite, der kan de bedre passes på. Innenfor gjerder og nærme bonden.

Jeg kjenner ikke spesielt godt til gjeterhunderfaringer hverken fra her i landet eller utlandet, men ser poenget med at nordmenn har ett noe annet forhold til hund enn en del andre land. I tillegg så synes jeg det hadde vært spennende med løse vokterhunder med tanke på hvor kruttglade en del bønder blir rundt sauene sine... Plutselig tar nabobonden bikkja di...

I forhold til gjetere så må man da satse på dette økonomisk som man har vært inne på, og den viljen har enda ikke vært der. Jeg stemmer fortsatt for at usikre rovilterstatninger går til gjeting istedenfor erstatning. Så får bøndene bare igjen for de som er sikre og identifiserte (type ulv/ bjørn/ gaupe osv) rovviltdrap.

[Mirai]

Får jeg 20 lapper i måndeden for å passe sau, så er det bare å si fra, da skal jammen meg jeg jobbe som gjeter også..

Om natta også? Sauene skrur seg jo ikke bare på klokken syv om morgenen... Samt gjetere er vel likestilt med alle andre arbeidstakere, de har krav på pauser, tilgang til ordentlig do, lunsj osv. Hvordan skal bonden ordne med alt dette? Hvor lang arbeidsdag hadde du ville gått med på for 20 000 i mnd? 8 timer i skogen? 10 timer? Også måtte vel bonden hatt noen på skift når du skulle hjem og ha fritid..

[Shilamon]

IW: du drar frem ett ganske godt poeng i gjeter-debatten. Om en gjeter skal ha 20 000 og man trenger 3 stk i døgnet (3x 8 t= 24t) blir det 60 000 i måneden. De som ville gjort dette er vel stort sett hundefolk og friluftsfolk. Men om bonden sier til deg "ser jeg bikkja de løs så skyter jeg den. Uansett", er man like villig til å jobbe der da?

En kamerat av meg fikk nemlig den beskjeden når han søkte gjeterjobb sommeren for to år siden med sin snille, veldresserte og absolutt ikke sau eller viltinterresserte hund. Som da var 6-8 mnd...

[tulip]

Jeg er ganske overbevist om at grunnen til at den lille ulvebestanden vår har blitt den store "synderen" i forhold til saudrap er at den, i motsetning til gaupe og jerv, er relativt nylig gjeninført i landet. Selv om den var her opprinnelig, før den ble skutt ut på 1800-tallet, føles det for bønder (og andre som ikke liker rovdyr) som om den har blitt innført (selv om den bare har blitt gjen-innført). Enkelt og greit:) Bøndene skulle nok gjerne vært foruten alle rovdyr, men det er alltid lettere å finne seg en å hakke på og da har valget falt på ulven da den er "nyest" i norsk fauna.

Det gjelder kanskje sørlige Norge? Jeg mener å huske de siste store ulveflokkene ble skutt ned med småfly i Finnmark i midten av 1950 årene, tror de fikk 5 kr pr hale.. Jeg vet iallefall med sikkerhet at bestemors reinflokk fikk besøk av en ulvefamilie med jevne mellomrom de første vintrene rett etter 2 verdenskrig, det henger bilder av både flokk/levende ulv og død ulv på stueveggen hos mamma. Og nei, de ble ikke skutt i vilden sky, kun om de kom for nært lavvu og ble ansett som fare for barna, reelt eller ei. Bestemor sa alltid at jerven var det verste rovdyret, den forsynte seg av flokken ofte, og grov ned restene til senere, og hentet ny rein i flokken igjen. Jerven fulgte flokken hele vinteren om man ikke klarte å jage den vekk/skyte/snare den. Ulven tok et dyr eller to, åt opp alt og kom ikke tilbake på opptil flere mndr.

[Guest 2ne]

Om natta også? Sauene skrur seg jo ikke bare på klokken syv om morgenen... Samt gjetere er vel likestilt med alle andre arbeidstakere, de har krav på pauser, tilgang til ordentlig do, lunsj osv. Hvordan skal bonden ordne med alt dette? Hvor lang arbeidsdag hadde du ville gått med på for 20 000 i mnd? 8 timer i skogen? 10 timer? Også måtte vel bonden hatt noen på skift når du skulle hjem og ha fritid..

Skal vi se.. En agronom får som nybegynner 125 kr i timen, vanlig arbeidstimer for folk flest - også gjetere/agronomer - er 150 timer i måneden. Det er 18750 kr i mnd, det.. En avløser som ikke har agronomutdannelse, og er under 18 år, vil få ca 90 kr i mnd, det er 13500 kr i mnd.. Så ja, for 20.000 kr i mnd, så tror jeg ganske mange med de interessene ville jobbet som gjetere sommerhalvåret..

Skogsarbeidere er også arbeidstakere, tror du ikke de har domuligheter? Det trenger ikke å være værre enn at man plasserer opp en sånn Bauta-do, og pauser kan man evt ha i en campingvogn..

[Mirai]

Fjernet et OT-innlegg, usmakeligheter trenger vi ikke skrive. Gjelder alle sammen.

Moderator IW

[Guest 2ne]

IW: du drar frem ett ganske godt poeng i gjeter-debatten. Om en gjeter skal ha 20 000 og man trenger 3 stk i døgnet (3x 8 t= 24t) blir det 60 000 i måneden. De som ville gjort dette er vel stort sett hundefolk og friluftsfolk. Men om bonden sier til deg "ser jeg bikkja de løs så skyter jeg den. Uansett", er man like villig til å jobbe der da?

En kamerat av meg fikk nemlig den beskjeden når han søkte gjeterjobb sommeren for to år siden med sin snille, veldresserte og absolutt ikke sau eller viltinterresserte hund. Som da var 6-8 mnd...

Det er båndtvang så lenge bufe beiter ihvertfall i kommunene her omkring, så det burde ikke være en overraskelse at man ikke får lov til å ha løshund med seg?

Det er mulig at alle årene som husky-eier henger igjen, men jeg har stor respekt for bønder og ressursforsvaret deres. Det er både logisk og forståelig for meg at de ikke ønsker løshunder i saueflokken sin - så lenge det er snakk om hunder som ikke er dresserte gjeterhunder, evt vokterhunder som har vokst opp sammen med sauene..

[Kim&Zizou&Cuba]

I andre land hvor ulven er betydelig bedre utbredt, klarer en å håndtere problematikken ift bufe helt uproblematisk. Enten så gjerter en dyren personlig, ved hjelp av innleide personer eller bruk av vokterhunder som ulven nødig vil prøve seg på.

Ift *Norske sauebønder burde i så tilfelle en rase som Tibetansk Mastiff fatte stor interesse. Ikke bare er den dyrket frem for å beskytte sau mot nettopp ulv, den trives også fryktelig godt i et klima tilsvarende det vi har her i Norge En Tibetansk Mastiff ligger over grensen på 12.000 Svenske kroner...med dagens kronekurs skulle det bli ca 9600 kroner. Er en litt smart og gjør et grundig forarbeid, er det mulig å dra inn noen kroner på oppdrett av rasen også - slik at utgiftene ved å få passet disse sauene egentlig gir pluss i det totale regnskapet