Shaping

[tm100001]

Fant ingen egnet emnetittel, så det ble bare en enkel en

Jeg lurer altså på om det går an å trene en adferd sånn at hunden gjør den utenom treningen og uten forsterker?

F. eks. at hunden skal legge seg når det ringer på døra. Går det an å shape denne adferden sånn at hunden gjør det automatisk uten at man trener på det eller forsterker det?

[Margrete]

Fant ingen egnet emnetittel, så det ble bare en enkel en

Jeg lurer altså på om det går an å trene en adferd sånn at hunden gjør den utenom treningen og uten forsterker?

F. eks. at hunden skal legge seg når det ringer på døra. Går det an å shape denne adferden sånn at hunden gjør det automatisk uten at man trener på det eller forsterker det?

Nei... om jeg forstår spørsmålet ditt rett, så må du forsterke denne atferden. Hunden vil ikke automatisk skjønne det av seg selv, og knytte den atferden til ringeklokken. Det er noe du må trene på det, dessverre

[breton]

Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner hva noen av dere mener, men altså: Det går finfint an å trene den til å legge seg i sengen når dørklokken ringer. Det vil deretter kunne automatiseres slik at den gjør det av seg selv. Å slutte helt å forsterke ville jeg vært skeptisk til, spesielt om hunden er veldig hilseglad i utgangspunktet.

[tm100001]

Nei... om jeg forstår spørsmålet ditt rett, så må du forsterke denne atferden. Hunden vil ikke automatisk skjønne det av seg selv, og knytte den atferden til ringeklokken. Det er noe du må trene på det, dessverre

Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner hva noen av dere mener, men altså: Det går finfint an å trene den til å legge seg i sengen når dørklokken ringer. Det vil deretter kunne automatiseres slik at den gjør det av seg selv. Å slutte helt å forsterke ville jeg vært skeptisk til, spesielt om hunden er veldig hilseglad i utgangspunktet.

Huff, jeg er dårlig å forklare... Jeg lurte på om man kunne lære hunden med klikkertrening å f. eks. legge seg når det ringer på døra, og at hunden vil legge seg, når den kan det automatisk, uten at man forsterker det mer. Men da må man altså bruke variabel forsterkning så den blir forsterket noen ganger, for å opprettholde adferden?

[breton]

Huff, jeg er dårlig å forklare... Jeg lurte på om man kunne lære hunden med klikkertrening å f. eks. legge seg når det ringer på døra, og at hunden vil legge seg, når den kan det automatisk, uten at man forsterker det mer. Men da må man altså bruke variabel forsterkning så den blir forsterket noen ganger, for å opprettholde adferden?

Neida, men kommunikasjon er vanskelig noen ganger. Jeg tror det er en viss fare for utslokking eller i hvert fall reduksjon i ønsket atferd, om du aldri forsterker. Jeg ville neppe tatt sjansen på det i hvert fall.

[tm100001]

Neida, men kommunikasjon er vanskelig noen ganger. Jeg tror det er en viss fare for utslokking eller i hvert fall reduksjon i ønsket atferd, om du aldri forsterker. Jeg ville neppe tatt sjansen på det i hvert fall.

Nå skal jo ikke jeg lære noen hund akkurat det nå, men jeg bare lurte på det, og brukte ringeklokka som eksempel

[Poter]

Man kan fint lære hunden å legge seg når det ringer på døra, ja Marthe Groven har skrevet en artikkel om det i Canis. Anbefales.

[Ingvild]

Om hunden er sosial og glad i folk, vil jeg anta at det egentlig ikke er nødvendig å fortsette med å forsterke selve det å legge seg ned på et bestemt sted når det ringer på døra. Belønningen vil jo da bli å få hilse på de som kommer på besøk, og selv om denne belønningen ikke vil komme hver gang (det er jo ikke alltid at de som ringer på skal inn, liksom), vil den komme ofte nok til å holde atferden ved like. Det er jo selvfølgelig et par forutsetninger for at dette skal fungere: 1) hunden er glad i folk og vil se på det å få hilse på dem som en god nok forsterker og 2) hunden får ikke sjansen til å hilse på de som kommer inn før den får lov av deg - da vil man risikere at hunden begynner å slurve med å legge seg og i det hele tatt prøve å snike seg unna for å få hilse på menneskene. Dette bør du derfor være obs på i innlæringsfasen.

[tm100001]

Kanskje dere hengte dere litt opp i dette med å ringe på døra og legge seg? Jeg brukte det bare som ett eksempel fordi jeg lurte på om hunden ville fortsette med en innlært adferd uten at man fortsatte å opprettholde den på noen måte

[breton]

Kanskje dere hengte dere litt opp i dette med å ringe på døra og legge seg? Jeg brukte det bare som ett eksempel fordi jeg lurte på om hunden ville fortsette med en innlært adferd uten at man fortsatte å opprettholde den på noen måte

Akkurat. Da skjønner jeg hva du er ute etter. I utgangspunket vil atferd som ikke forsterkes, være utsatt for ekstinksjon, se f.eks. http://www.pegahuman.no/Atferdsanalyse/Alf...ikkord%20-2.htm under "ekstrinksjon". http://www.snl.no/ekstinksjon/psykologi gir også en god definisjon.

Hvor fort det skjer, avhenger av flere faktorer, f.eks.

- Om atferden er forsterket variabelt eller kontinuerlig

- Hvor mye atferden "koster" (atferd som koster lite, vil antakelig være mindre utsatt for ekstinksjon enn atferd som koster mye. Kostnaden er her knyttet til å utføre atferden. Komplekse atferder vil lettere fjernes enn enkle atferder f.eks. Som et eksempel klikket jeg (feil) EN gang for touch i ansiktet på meg når hunden min var valp. Dette tilbyr han fremdeles. Det tar bare et lite sekund, og dermed koster det lite for ham å tilby det).

- Om forsterkningen faktisk uteblir. Ofte har man ikke kontroll på alle forsterkere, eller det kan være vanskelig å vite hva som er den egentlige forsterkeren, f.eks i forhold til en del problematferd.

Konklusjonen for meg har blitt at jeg muligens kan klare å forme atferd som aldri mer trenger forsterkning fordi den kanskje vil vare resten av hundens levetid, men jeg er ikke villig til å ta sjansen. Atferd jeg ønsker å opprettholde, forsterker jeg variabelt.

Andre kan sikkert mer om dette enn meg og kan korrigere eller supplere.

[tm100001]

Akkurat. Da skjønner jeg hva du er ute etter. I utgangspunket vil atferd som ikke forsterkes, være utsatt for ekstinksjon, se f.eks. http://www.pegahuman.no/Atferdsanalyse/Alf...ikkord%20-2.htm under "ekstrinksjon". http://www.snl.no/ekstinksjon/psykologi gir også en god definisjon.

Hvor fort det skjer, avhenger av flere faktorer, f.eks.

- Om atferden er forsterket variabelt eller kontinuerlig

- Hvor mye atferden "koster" (atferd som koster lite, vil antakelig være mindre utsatt for ekstinksjon enn atferd som koster mye. Kostnaden er her knyttet til å utføre atferden. Komplekse atferder vil lettere fjernes enn enkle atferder f.eks. Som et eksempel klikket jeg (feil) EN gang for touch i ansiktet på meg når hunden min var valp. Dette tilbyr han fremdeles. Det tar bare et lite sekund, og dermed koster det lite for ham å tilby det).

- Om forsterkningen faktisk uteblir. Ofte har man ikke kontroll på alle forsterkere, eller det kan være vanskelig å vite hva som er den egentlige forsterkeren, f.eks i forhold til en del problematferd.

Konklusjonen for meg har blitt at jeg muligens kan klare å forme atferd som aldri mer trenger forsterkning fordi den kanskje vil vare resten av hundens levetid, men jeg er ikke villig til å ta sjansen. Atferd jeg ønsker å opprettholde, forsterker jeg variabelt.

Andre kan sikkert mer om dette enn meg og kan korrigere eller supplere.

Takk for svar! Jeg skrev ett ganske langt svar, men det ble borte. Tar en kortversjon. Den første artikkelen forsto jeg, men den andre ikke.

Ordene som gikk igjen som jeg ikke forsto var: klassisk betinging, instrumentell betinging, ubetinget/betinget, respons, refleks, stimulus og reaksjon. Hva betyr dette?

[breton]

Ordene som gikk igjen som jeg ikke forsto var: klassisk betinging, instrumentell betinging, ubetinget/betinget, respons, refleks, stimulus og reaksjon. Hva betyr dette?

En forklaring på klassisk vs. instrumentell betinging finnes her: http://www.snl.no/betinging/psykologi

Men den var også stappfull av vanskelige ord, så jeg skal prøve med en enklere:

Klassisk betinging:

En refleks som allerede finnes (f.eks. sikling) knyttes til et nytt stimulus (f.eks. fløyte). Klassisk eksempel: hunder sikler ofte når de får mat. Dersom man blåser i en fløyte rett før de får mat, vil de begynne å sikle når de hører fløyten.

Instrumentell betinging (=operant betinging):

Læring som følge av at stimulus inntreffer som en konsekvens av noe vedkommende gjør (en atferd). Hunden setter seg og får godbit. Der den etterfølgende stimulus er ønsket, inntreffer forsterkning (=økt forekomst av atferden).

Stimuli/stimulus (flertall/entall):

enhver påvirkning som gir opphav til en respons (et «svar» eller reaksjon) fra organismen, og som evt. ved betinging kan knyttes til nye responser.

Respons:

Respons brukes i fagpsykologi om spesifikke atferdsformer, enten det er reaksjoner (se også refleks) eller atferd som er utløst uten kjent stimulering (handlinger). Det at et barn gråter, kan være en reaksjon (f.eks. på at barnet har slått seg), eller en handling (barnet gråter for å oppnå noe); i begge tilfeller tales det om responser. En respons kan være synlig eller skjult. Frykt uttrykt ved flukt er et eksempel på det første, mens frykt manifestert ved indre uro og ubehag er et eksempel på det siste.

Reaksjon:

Den psykologiske aktivitet (respons, bevegelse, tale, følelse osv.) som utløses hos et individ som svar på en stimuluspåvirkning

Betinget/ubetinget:

Et stimulus er ubetinget før det har skjedd en betingingsprosess gjennom klassisk eller operant betinging.

Spør igjen om noe er uklart :-) Dette ble en hel liten avhandling.

[tm100001]

En forklaring på klassisk vs. instrumentell betinging finnes her: http://www.snl.no/betinging/psykologi

Prøvde å se på den i ste, men jeg skjønte jo ikke så mye

Men den var også stappfull av vanskelige ord, så jeg skal prøve med en enklere:

Klassisk betinging:

En refleks som allerede finnes (f.eks. sikling) knyttes til et nytt stimulus (f.eks. fløyte). Klassisk eksempel: hunder sikler ofte når de får mat. Dersom man blåser i en fløyte rett før de får mat, vil de begynne å sikle når de hører fløyten.

Instrumentell betinging (=operant betinging):

Læring som følge av at stimulus inntreffer som en konsekvens av noe vedkommende gjør (en atferd). Hunden setter seg og får godbit. Der den etterfølgende stimulus er ønsket, inntreffer forsterkning (=økt forekomst av atferden).

Når bruker man instumentell og når bruker man klassisk betinging? Jeg skjønte ikke helt definisjonen på instumentell betinging..? Hva er forskjellen på de to?

Stimuli/stimulus (flertall/entall):

enhver påvirkning som gir opphav til en respons (et «svar» eller reaksjon) fra organismen, og som evt. ved betinging kan knyttes til nye responser.

Respons:

Respons brukes i fagpsykologi om spesifikke atferdsformer, enten det er reaksjoner (se også refleks) eller atferd som er utløst uten kjent stimulering (handlinger). Det at et barn gråter, kan være en reaksjon (f.eks. på at barnet har slått seg), eller en handling (barnet gråter for å oppnå noe); i begge tilfeller tales det om responser. En respons kan være synlig eller skjult. Frykt uttrykt ved flukt er et eksempel på det første, mens frykt manifestert ved indre uro og ubehag er et eksempel på det siste.

Er en respons en adferd som utføres uten at det er gitt en "kommando" med vilje, da?

Reaksjon:

Den psykologiske aktivitet (respons, bevegelse, tale, følelse osv.) som utløses hos et individ som svar på en stimuluspåvirkning

Betinget/ubetinget:

Et stimulus er ubetinget før det har skjedd en betingingsprosess gjennom klassisk eller operant betinging.

Spør igjen om noe er uklart :-) Dette ble en hel liten avhandling.

Takk for ett langt svar! Stimuluspåvirkning er altså en bestemt "kommando"?

[breton]

Prøvde å se på den i ste, men jeg skjønte jo ikke så mye

Det skjønner jeg godt. Den ER vanskelig skrevet.

Når bruker man instumentell og når bruker man klassisk betinging? Jeg skjønte ikke helt definisjonen på instumentell betinging..? Hva er forskjellen på de to?

Klassisk betinging brukes i forhold til atferder/annet hunden ikke styrer i noen særlig grad, altså mer type reflekser som sikling, men også i forhold til observerte følelser som redsel/aggresjon. En vanlig måte å bruke klassisk betinging på, er å bruke motbetinging der hunden har fryktaggresjon. Man prøver da å skape en assosiasjon mellom andre hunder og mat. Se f.eks. http://hundetrening.blogspot.com/2008_05_01_archive.html for en forklaring.

Instrumentell brukes på all annen innlæring (stort sett, korriger meg om jeg tar feil) i forhold til atferder hunden selv kontrollerer. Sitt, ligg, stå, osv. Klassisk klikkertrening nærmest.

Er en respons en adferd som utføres uten at det er gitt en "kommando" med vilje, da?

Eller med vilje. Hunden setter seg, du gir godbit. Hunden har fått en respons. Når hunden deretter setter seg nok en gang, er det også en respons fordi den da setter seg fordi den har fått et stimulus (godbiten) En respons er egentlig bare en atferd som er en reaksjon på et stimulus. Jeg ser at den første definisjonen jeg la ut på respons var unødig detaljert. Jeg tror vi normalt bare bruker respons på den måten jeg har gjort i dette svaret (men igjen, korriger meg om noe er feil her).

Takk for ett langt svar! Stimuluspåvirkning er altså en bestemt "kommando"?

En slags kommando, ja. Den utløser en reaksjon (respons).

[tm100001]

Det skjønner jeg godt. Den ER vanskelig skrevet.

Klassisk betinging brukes i forhold til atferder/annet hunden ikke styrer i noen særlig grad, altså mer type reflekser som sikling, men også i forhold til observerte følelser som redsel/aggresjon. En vanlig måte å bruke klassisk betinging på, er å bruke motbetinging der hunden har fryktaggresjon. Man prøver da å skape en assosiasjon mellom andre hunder og mat. Se f.eks. http://hundetrening.blogspot.com/2008_05_01_archive.html for en forklaring.

Instrumentell brukes på all annen innlæring (stort sett, korriger meg om jeg tar feil) i forhold til atferder hunden selv kontrollerer. Sitt, ligg, stå, osv. Klassisk klikkertrening nærmest.

Så klassisk betinging kan brukes for å få stimuluskontroll på adferden hunden ikke har kontroll på selv?

Eller med vilje. Hunden setter seg, du gir godbit. Hunden har fått en respons. Når hunden deretter setter seg nok en gang, er det også en respons fordi den da setter seg fordi den har fått et stimulus (godbiten) En respons er egentlig bare en atferd som er en reaksjon på et stimulus. Jeg ser at den første definisjonen jeg la ut på respons var unødig detaljert. Jeg tror vi normalt bare bruker respons på den måten jeg har gjort i dette svaret (men igjen, korriger meg om noe er feil her).

En slags kommando, ja. Den utløser en reaksjon (respons).

Ordet respons har jeg hørt før, men jeg visste ikke hva det betydde i denne sammenhengen. Responsen er en forsterker som øker sannsynligheten av adferden/frekvensen?

[breton]

Så klassisk betinging kan brukes for å få stimuluskontroll på adferden hunden ikke har kontroll på selv?

Ordet respons har jeg hørt før, men jeg visste ikke hva det betydde i denne sammenhengen. Responsen er en forsterker som øker sannsynligheten av adferden/frekvensen?

Nei, egentlig ikke om jeg har skjønt det riktig. Mer for å erstatte en atferd med en annen, men fremdeles utenfor kontroll. Som f.eks. assosiasjonen hund - frykt til hund - mat. Man har ikke atferden under kommando (=stimuluskontroll).

Eller ikke øker. Det kan like gjerne være reduksjon i atferd (=straff), selve responsordet er nøytralt og sier ikke noe om konsekvensene. Det sier bare at noe har skjedd som hunden har reagert på på en eller annen måte.

[tm100001]

Nei, egentlig ikke om jeg har skjønt det riktig. Mer for å erstatte en atferd med en annen, men fremdeles utenfor kontroll. Som f.eks. assosiasjonen hund - frykt til hund - mat. Man har ikke atferden under kommando (=stimuluskontroll).

Den der forsto jeg ikke helt. Kan du forklare?

Eller ikke øker. Det kan like gjerne være reduksjon i atferd (=straff), selve responsordet er nøytralt og sier ikke noe om konsekvensene. Det sier bare at noe har skjedd som hunden har reagert på på en eller annen måte.

Da skjønner jeg!

[breton]

Den der forsto jeg ikke helt. Kan du forklare?

Du hadde egentlig rett, beklager. Det blir en slags stimuluskontroll, men ikke slik vi vanligvis bruker ordet. Vi bruker det vanligvis om den prosessen hvor vi legger kommando på en atferd. Bare husk på at man kan endre både stimulus og respons. En og samme respons kan altså knyttes til ulike stimuli, og et og samme stimulus kan knyttes til ulike responser (eksempelet med mat og fløyte for den første biten, og eksempelet med hundeaggresjon for den andre). I sistnevnte tilfelle vil man i hvert fall ikke snakke om stimuluskontroll selv om assosiasjonen er endret.

Edit: Dette var interessant, og utfordrer virkelig hjernevinningene mine. Tusen takk for at du spør når noe er uklart, jeg forstår det bedre selv også.

[tm100001]

Du hadde egentlig rett, beklager. Det blir en slags stimuluskontroll, men ikke slik vi vanligvis bruker ordet. Vi bruker det vanligvis om den prosessen hvor vi legger kommando på en atferd. Bare husk på at man kan endre både stimulus og respons. En og samme respons kan altså knyttes til ulike stimuli, og et og samme stimulus kan knyttes til ulike responser (eksempelet med mat og fløyte for den første biten, og eksempelet med hundeaggresjon for den andre). I sistnevnte tilfelle vil man i hvert fall ikke snakke om stimuluskontroll selv om assosiasjonen er endret.

Edit: Dette var interessant, og utfordrer virkelig hjernevinningene mine. Tusen takk for at du spør når noe er uklart, jeg forstår det bedre selv også.

Kjenner at jeg er litt utslitt, så jeg må konsentrere meg ekstra for å skjønne dette

Bob Bailey oppdaget jo den betingede forsterkeren med å ringe med en bjelle før hundene på kennelen fikk mat. Etterhvert så man at hundene begynte å sikle når bjellen ringte, fordi de skjønte at de fikk mat da. Siklingen kan jo ikke hunden kontrollere selv, det er jo økt spyttproduksjon for å fordøye maten. Da har man jo kontroll over det hunden ikke selv kan kontrollere, er det det som er klassisk betinging?

Må innrømme at dette med stimuluskontroll og responser og alt går inn det ene øret og ut det andre akkurat nå Mente du at ett "signal" (stimulis) kan bety flere ting for en hund?

[Benedicte]

Kjenner at jeg er litt utslitt, så jeg må konsentrere meg ekstra for å skjønne dette

Bob Bailey oppdaget jo den betingede forsterkeren med å ringe med en bjelle før hundene på kennelen fikk mat. Etterhvert så man at hundene begynte å sikle når bjellen ringte, fordi de skjønte at de fikk mat da. Siklingen kan jo ikke hunden kontrollere selv, det er jo økt spyttproduksjon for å fordøye maten. Da har man jo kontroll over det hunden ikke selv kan kontrollere, er det det som er klassisk betinging?

Klassisk betinging har ingenting om hva vi har kontroll på eller ikke. Klassisk betinging er, enkelt forklart, "ikke-viljestyrt" atferd. F.eks følelser eller reflekser.

Stimuluskontroll, som du snakker litt om, handler jo om å ha fullstendig kontroll over en atferd. Hunden skal utføre atferden hver gang den får signal om det, men når den ikke får noe signal skal den heller ikke utføre atferden.

Derfor kan vi ikke få stimuluskontroll på klassisk betinging, som på operant betinging. Vi kan få en hund til å kun snurre rundt på kommando, og ikke ellers, men vi kan ikke få en hund til å kun sikle når den hører bjellen som assosieres med mat, og ikke ellers. Dette, igjen, fordi klassisk betinging ikke er viljestyrt.

[tm100001]

Klassisk betinging har ingenting om hva vi har kontroll på eller ikke. Klassisk betinging er, enkelt forklart, "ikke-viljestyrt" atferd. F.eks følelser eller reflekser.

Stimuluskontroll, som du snakker litt om, handler jo om å ha fullstendig kontroll over en atferd. Hunden skal utføre atferden hver gang den får signal om det, men når den ikke får noe signal skal den heller ikke utføre atferden.

Derfor kan vi ikke få stimuluskontroll på klassisk betinging, som på operant betinging. Vi kan få en hund til å kun snurre rundt på kommando, og ikke ellers, men vi kan ikke få en hund til å kun sikle når den hører bjellen som assosieres med mat, og ikke ellers. Dette, igjen, fordi klassisk betinging ikke er viljestyrt.

Takk for svar!

Leste linken til @breton nå, og da skjønte jeg klassisk betinging!

[tm100001]

*dra opp*

Takk for svar!

Leste linken til @breton nå, og da skjønte jeg klassisk betinging!

Skjønte jeg det da? Isåfall er det glemt nå

Hvis klassisk betinging er følelser man ikke kan kontrollere, hvorfor heter det betinging da? Er det det at man setter en ny stimuli på en allerede etablert adferd, eller?

Og hva er diskriminative stimulus?

[Benedicte]

*dra opp*

Skjønte jeg det da? Isåfall er det glemt nå

Hvis klassisk betinging er følelser man ikke kan kontrollere, hvorfor heter det betinging da? Er det det at man setter en ny stimuli på en allerede etablert adferd, eller?

Og hva er diskriminative stimulus?

Det er ikke nødvendigvis følelser. Enkelt forklart så er det responser/reflekser som hunden ikke selv kan styre. Individet lærer seg å koble en viss stimulus sammen med en annen stimulus. Den første stimulusen vil da utløse responsen/refleksen.

Diskriminative stimulus er stimulus som "forteller hunden at akkurat nå vil en bestemt adferd ha bestemte konsekvenser". Det kan f.eks være kommandoen "sitt". Sier du "sitt" til hunden, så vet den at dersom den setter seg så utløser det en forsterker. Selve kommandoen "sitt" utløser ikke en forsterker- men dersom hunden setter seg når "sitt" presenteres, så kommer forsterkeren.

[tm100001]

Det er ikke nødvendigvis følelser. Enkelt forklart så er det responser/reflekser som hunden ikke selv kan styre. Individet lærer seg å koble en viss stimulus sammen med en annen stimulus. Den første stimulusen vil da utløse responsen/refleksen.

Diskriminative stimulus er stimulus som "forteller hunden at akkurat nå vil en bestemt adferd ha bestemte konsekvenser". Det kan f.eks være kommandoen "sitt". Sier du "sitt" til hunden, så vet den at dersom den setter seg så utløser det en forsterker. Selve kommandoen "sitt" utløser ikke en forsterker- men dersom hunden setter seg når "sitt" presenteres, så kommer forsterkeren.

Takk! Nå ble jeg litt klokere