Gå til innhold
Hundesonen.no

Den derre "Om Nordenstams hundeskole læringsmetodikk"


Recommended Posts

Ja det er jeg enig i! Men nå er det vel også en litt forskjellig oppfattning av ordenes betydning. En korreksjon for meg er ikke noe valg, det er en beskjed. Som i "skjerp deg", det er for meg en korreksjon og ikke en straff, en straff er såpass ille at hunden reagerer med smisking og lav holdning, en stemme og en holdning som ikke er helt av den snille typen. Så da kan man jo diskutere i det uendelige hva man mener er forskjellen både hit og dit.

Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 64
  • Created
  • Siste svar
Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Jepp, jeg vet at Nordenstam har endret seg i forhold til hvordan han var før. Jeg vet at han har krøpet langs bakken med pølsebiter for å få en hund til å gjøre hva det nå var igjen også! Muligens har han endret sin treningsmåte etterhvert som han innså at han fikk bedre resultater med mer belønning?? :lol: Uansett; det de fleste tenker på når de hører "nordenstam" er ikke akkurat belønning.. Akkurat som når folk hører "klikkertrening" tenker de pølseautomat. (Og hvor slitsomt det er for en eier å være på kurs, sier ingenting om metodene på kurset..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Spørsmålet er bare om spaden er av plast eller metall, blir to forskjellige spader det selv om begge heter spade. Og det er ikke riktig å kalle klikker for positiv trening og nordenstam for negativ trening. Da blander vi spadene med sanden og det blir også feil.

Klikkertrening benytter seg av negativ straff, ergo de er også "negative". Nordenstam bruker positiv straff, ergo de er "positive" Blir bare ett spørsmål om hvordan man vender det.

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Denne forklarer det meste:

Artikkel om hvorfor det er vanskelig å kombinere belønning og korrigering

På samme måte som man ikke kommer unna læringsteorien, kommer man heller ikke utenom hvordan hjernen fungerer.

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Du vet om hunden synes det er ubehagelig dersom den slutter å gjøre det samme igjen (handler da for å unngå ubehaget). Da har du brukt positiv straff (per def.).

Dersom hunden alltid må hjelpes inn på plass, har den jo ikke lært noe som helst, og din adferd er bare bakgrunnsstøy.

I den teksten jeg sakset fra Nordenstam.no står det derimot rett ut at hunden blir korrigert for å ikke reagere på ros, det har ingenting med utgangsstilling å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det? :)

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Sorry, det var en dårlig spøk! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...