Gå til innhold
Hundesonen.no

Den derre "Om Nordenstams hundeskole læringsmetodikk"


Recommended Posts

Ja det er jeg enig i! Men nå er det vel også en litt forskjellig oppfattning av ordenes betydning. En korreksjon for meg er ikke noe valg, det er en beskjed. Som i "skjerp deg", det er for meg en korreksjon og ikke en straff, en straff er såpass ille at hunden reagerer med smisking og lav holdning, en stemme og en holdning som ikke er helt av den snille typen. Så da kan man jo diskutere i det uendelige hva man mener er forskjellen både hit og dit.

Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 64
  • Created
  • Siste svar
Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Jepp, jeg vet at Nordenstam har endret seg i forhold til hvordan han var før. Jeg vet at han har krøpet langs bakken med pølsebiter for å få en hund til å gjøre hva det nå var igjen også! Muligens har han endret sin treningsmåte etterhvert som han innså at han fikk bedre resultater med mer belønning?? :lol: Uansett; det de fleste tenker på når de hører "nordenstam" er ikke akkurat belønning.. Akkurat som når folk hører "klikkertrening" tenker de pølseautomat. (Og hvor slitsomt det er for en eier å være på kurs, sier ingenting om metodene på kurset..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Spørsmålet er bare om spaden er av plast eller metall, blir to forskjellige spader det selv om begge heter spade. Og det er ikke riktig å kalle klikker for positiv trening og nordenstam for negativ trening. Da blander vi spadene med sanden og det blir også feil.

Klikkertrening benytter seg av negativ straff, ergo de er også "negative". Nordenstam bruker positiv straff, ergo de er "positive" Blir bare ett spørsmål om hvordan man vender det.

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Denne forklarer det meste:

Artikkel om hvorfor det er vanskelig å kombinere belønning og korrigering

På samme måte som man ikke kommer unna læringsteorien, kommer man heller ikke utenom hvordan hjernen fungerer.

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Du vet om hunden synes det er ubehagelig dersom den slutter å gjøre det samme igjen (handler da for å unngå ubehaget). Da har du brukt positiv straff (per def.).

Dersom hunden alltid må hjelpes inn på plass, har den jo ikke lært noe som helst, og din adferd er bare bakgrunnsstøy.

I den teksten jeg sakset fra Nordenstam.no står det derimot rett ut at hunden blir korrigert for å ikke reagere på ros, det har ingenting med utgangsstilling å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det? :)

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Sorry, det var en dårlig spøk! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...