Den derre "Om Nordenstams hundeskole læringsmetodikk"

[Huldra]

Ja det er jeg enig i! Men nå er det vel også en litt forskjellig oppfattning av ordenes betydning. En korreksjon for meg er ikke noe valg, det er en beskjed. Som i "skjerp deg", det er for meg en korreksjon og ikke en straff, en straff er såpass ille at hunden reagerer med smisking og lav holdning, en stemme og en holdning som ikke er helt av den snille typen. Så da kan man jo diskutere i det uendelige hva man mener er forskjellen både hit og dit.

Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av..

[Wanderlust]

Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av..

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon?

[Huldra]

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon?

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

[Wanderlust]

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

[Huldra]

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Jepp, jeg vet at Nordenstam har endret seg i forhold til hvordan han var før. Jeg vet at han har krøpet langs bakken med pølsebiter for å få en hund til å gjøre hva det nå var igjen også! Muligens har han endret sin treningsmåte etterhvert som han innså at han fikk bedre resultater med mer belønning?? Uansett; det de fleste tenker på når de hører "nordenstam" er ikke akkurat belønning.. Akkurat som når folk hører "klikkertrening" tenker de pølseautomat. (Og hvor slitsomt det er for en eier å være på kurs, sier ingenting om metodene på kurset..)

[Shilamon]

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Spørsmålet er bare om spaden er av plast eller metall, blir to forskjellige spader det selv om begge heter spade. Og det er ikke riktig å kalle klikker for positiv trening og nordenstam for negativ trening. Da blander vi spadene med sanden og det blir også feil.

Klikkertrening benytter seg av negativ straff, ergo de er også "negative". Nordenstam bruker positiv straff, ergo de er "positive" Blir bare ett spørsmål om hvordan man vender det.

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

[Linn og Frida]

Denne forklarer det meste:

Artikkel om hvorfor det er vanskelig å kombinere belønning og korrigering

På samme måte som man ikke kommer unna læringsteorien, kommer man heller ikke utenom hvordan hjernen fungerer.

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening???

[Margrete]

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening???

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

[Mirai]

Ikke at dette er OT eller at jeg gidder en sånn diskusjon igjen, men hvor mange hunder liker egentlig å bli påført press?

[Linn og Frida]

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Du vet om hunden synes det er ubehagelig dersom den slutter å gjøre det samme igjen (handler da for å unngå ubehaget). Da har du brukt positiv straff (per def.).

Dersom hunden alltid må hjelpes inn på plass, har den jo ikke lært noe som helst, og din adferd er bare bakgrunnsstøy.

I den teksten jeg sakset fra Nordenstam.no står det derimot rett ut at hunden blir korrigert for å ikke reagere på ros, det har ingenting med utgangsstilling å gjøre.

[Huldra]

Ikke at dette er OT eller at jeg gidder en sånn diskusjon igjen, men hvor mange hunder liker egentlig å bli påført press?

Veldig mange.. Det er den nye moterusen for hunder..

[Guest 2ne]

Tja.. Hva er press da? Og burde virkelig hunder som ikke tåler at man skyver på de med ei hånd, få lov til å være på denne siden av regnbuebroa?

[Huldra]

Tja.. Hva er press da? Og burde virkelig hunder som ikke tåler at man skyver på de med ei hånd, få lov til å være på denne siden av regnbuebroa?

Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det?

[Guest 2ne]

Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det?

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

[Huldra]

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Sorry, det var en dårlig spøk!