Gå til innhold
Hundesonen.no

Den derre "Om Nordenstams hundeskole læringsmetodikk"


Recommended Posts

Skrevet
Ja det er jeg enig i! Men nå er det vel også en litt forskjellig oppfattning av ordenes betydning. En korreksjon for meg er ikke noe valg, det er en beskjed. Som i "skjerp deg", det er for meg en korreksjon og ikke en straff, en straff er såpass ille at hunden reagerer med smisking og lav holdning, en stemme og en holdning som ikke er helt av den snille typen. Så da kan man jo diskutere i det uendelige hva man mener er forskjellen både hit og dit.

Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

  • Svar 64
  • Created
  • Siste svar
Skrevet
Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Skrevet
Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Skrevet
Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Skrevet
Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Jepp, jeg vet at Nordenstam har endret seg i forhold til hvordan han var før. Jeg vet at han har krøpet langs bakken med pølsebiter for å få en hund til å gjøre hva det nå var igjen også! Muligens har han endret sin treningsmåte etterhvert som han innså at han fikk bedre resultater med mer belønning?? :lol: Uansett; det de fleste tenker på når de hører "nordenstam" er ikke akkurat belønning.. Akkurat som når folk hører "klikkertrening" tenker de pølseautomat. (Og hvor slitsomt det er for en eier å være på kurs, sier ingenting om metodene på kurset..)

Skrevet

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Spørsmålet er bare om spaden er av plast eller metall, blir to forskjellige spader det selv om begge heter spade. Og det er ikke riktig å kalle klikker for positiv trening og nordenstam for negativ trening. Da blander vi spadene med sanden og det blir også feil.

Klikkertrening benytter seg av negativ straff, ergo de er også "negative". Nordenstam bruker positiv straff, ergo de er "positive" Blir bare ett spørsmål om hvordan man vender det.

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Skrevet

Denne forklarer det meste:

Artikkel om hvorfor det er vanskelig å kombinere belønning og korrigering

På samme måte som man ikke kommer unna læringsteorien, kommer man heller ikke utenom hvordan hjernen fungerer.

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Skrevet
Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Skrevet
Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Du vet om hunden synes det er ubehagelig dersom den slutter å gjøre det samme igjen (handler da for å unngå ubehaget). Da har du brukt positiv straff (per def.).

Dersom hunden alltid må hjelpes inn på plass, har den jo ikke lært noe som helst, og din adferd er bare bakgrunnsstøy.

I den teksten jeg sakset fra Nordenstam.no står det derimot rett ut at hunden blir korrigert for å ikke reagere på ros, det har ingenting med utgangsstilling å gjøre.

Skrevet
Ikke at dette er OT eller at jeg gidder en sånn diskusjon igjen, men hvor mange hunder liker egentlig å bli påført press?

Veldig mange.. Det er den nye moterusen for hunder.. :)

Skrevet

Tja.. Hva er press da? Og burde virkelig hunder som ikke tåler at man skyver på de med ei hånd, få lov til å være på denne siden av regnbuebroa?

Skrevet
Tja.. Hva er press da? Og burde virkelig hunder som ikke tåler at man skyver på de med ei hånd, få lov til å være på denne siden av regnbuebroa?

Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det? :)

Skrevet
Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det? :)

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Skrevet
Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Sorry, det var en dårlig spøk! :)

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Har hatt tispe med løpetid før, men dette er en ny opplevelse. Frøkna er 2 år, og har sin 4. løpetid nå. Og det er en helt annen opplevelse enn hennes tidligere løpetider, og andre tisper i heimen. De to andre løpetidene hennes har vært rolige, hun har vært nedstemt, men ellers ikke noe spesielt. Vi er på dag 9-10, og den litt triste hunden som har hengt med hodet i et par uker, har plutselig et stort,litt manisk glis, hun jukker på beina våre, og også på ryggen min da jeg skulle fyre i ovnen før i dag. Hun piper og synger,sutrer og er som en klistremerke på oss både dag og natt. Jeg antar vi er inne i stådagene. På tur tisser hun hele tiden,mens hun løfter beinet høyt, og tisser gjerne på gjerder og annet som stikker ut.(Hun får ikke lov til det) Vi har ei annen tispe i huset uten løpetid, men hun oppførte seg aldri slik da hun hadde løpetid, ikke en annen tispe vi hadde heller, så dette er jo en interessant opplevelse! Den andre tispa vår er nesten 10 år eldre, og ser ut som om hun tenker sitt om småen som er heelt smårar om dagen🤭 Jeg ser for meg at min lille neppe er den eneste som blir litt spesiell på denne tiden,hører gjerne om flere!
    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...