Gå til innhold
Hundesonen.no

Den derre "Om Nordenstams hundeskole læringsmetodikk"


Recommended Posts

Ja det er jeg enig i! Men nå er det vel også en litt forskjellig oppfattning av ordenes betydning. En korreksjon for meg er ikke noe valg, det er en beskjed. Som i "skjerp deg", det er for meg en korreksjon og ikke en straff, en straff er såpass ille at hunden reagerer med smisking og lav holdning, en stemme og en holdning som ikke er helt av den snille typen. Så da kan man jo diskutere i det uendelige hva man mener er forskjellen både hit og dit.

Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 64
  • Created
  • Siste svar
Jepp, man kan diskutere i det uendelige om hva som er hva og hvorfor. For eksempel kan jeg si at hvis en hund kryper og smisker etter en straff, så har den vært for hard. Men et kremt kan fremdeles være straff, så lenge det fører til at hunden slutter å gjøre det man kremtet for (noe forenklet sagt). Men man kan jo ha en del som er litt enklere skrevet, mer forståelig for folk flest som ikke har lest doktoravhandlinger om læringsteori og ikke har tenkt å gjøre det heller, men hovedsaken er at det er "riktig" det som står der; om man kaller det for korreksjon eller straff er egentlig ikke så viktig, bare folk skjønner at det er det det er snakk om, og ikke belønning. Man kan jo si det så enkelt som at noen bruker metoder basert på belønning, andre bruker metoder basert på korreksjon, og noen blander belønning og korreksjon. Men at man kan gjøre så mye annet enn det (altså noe annet enn å belønne eller korrigere hunden), har jeg vanskelig for å skjønne? Hvor kommer f eks "lederskap" inn i bildet? Hva er det liksom? Hvilken treningsmetode er det? Hva gjør man når man trener med lederskap? Videre kan innføringen beskrive litt mer "avansert", definere hva belønning og korreksjon er, før man til slutt skriver på en sånn måte at mange vil falle av.. :lol:

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det noen som bruker metoder kun basert på korreksjon? :lol:

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam?

Eller for å forklare det mer "ikke folkelig": de baserer det på negativ forsterkning, noe du kun får hvis du bruker positiv straff. Sagt enkelt: det kjipe opphører når hunden gjør riktig.

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener nå å husker at jeg brukte MYE belønning den gangen jeg var på kurs hos Nordenstam. Det er tydeligvis mye myter og rykter ute og går. For det er vel et av de kursene jeg har gått hvor jeg har gitt mest av meg selv når jeg har belønnet hunden min. Nei, jeg brukte ikke godbiter (om man ser bortifra èn øvelse), men alikevel så belønnet jeg - med stemme, med kropp, klapp og kos. Belønnet vel med fille også om jeg ikke husker feil.

Jepp, jeg vet at Nordenstam har endret seg i forhold til hvordan han var før. Jeg vet at han har krøpet langs bakken med pølsebiter for å få en hund til å gjøre hva det nå var igjen også! Muligens har han endret sin treningsmåte etterhvert som han innså at han fikk bedre resultater med mer belønning?? :lol: Uansett; det de fleste tenker på når de hører "nordenstam" er ikke akkurat belønning.. Akkurat som når folk hører "klikkertrening" tenker de pølseautomat. (Og hvor slitsomt det er for en eier å være på kurs, sier ingenting om metodene på kurset..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Spørsmålet er bare om spaden er av plast eller metall, blir to forskjellige spader det selv om begge heter spade. Og det er ikke riktig å kalle klikker for positiv trening og nordenstam for negativ trening. Da blander vi spadene med sanden og det blir også feil.

Klikkertrening benytter seg av negativ straff, ergo de er også "negative". Nordenstam bruker positiv straff, ergo de er "positive" Blir bare ett spørsmål om hvordan man vender det.

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Denne forklarer det meste:

Artikkel om hvorfor det er vanskelig å kombinere belønning og korrigering

På samme måte som man ikke kommer unna læringsteorien, kommer man heller ikke utenom hvordan hjernen fungerer.

Nordenstam har vel basert seg på bruk av belønning i kombinasjon med korreksjon (enig med margretes definisjon der) i flere år. Jeg har en eldgammel bok av han hjemme hos pappa og det står om det der:)

Skill læringsprinsippene fra metodene. Læringsprinsippene er felles for alle metoder, mens bruken av dem er ulik. Det gjør ikke en metode positiv eller negativ.

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fra Nordenstams hjemmeside(http://www.nordenstam.no/):

"Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker.

Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes. "

Hunden blir altså påført ubehag dersom den ikke reagerer på skryt. Er det det dere kaller positiv trening??? :lol:

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan vet du at det er ett ubehag? Det kan være en hjelpende hånd på rompa til hunden inn i utgangstilling f.eks? Det er i hvert fall slik jeg leser det der.

Du vet om hunden synes det er ubehagelig dersom den slutter å gjøre det samme igjen (handler da for å unngå ubehaget). Da har du brukt positiv straff (per def.).

Dersom hunden alltid må hjelpes inn på plass, har den jo ikke lært noe som helst, og din adferd er bare bakgrunnsstøy.

I den teksten jeg sakset fra Nordenstam.no står det derimot rett ut at hunden blir korrigert for å ikke reagere på ros, det har ingenting med utgangsstilling å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvem sier noe om at de ikke "tåler" det? :)

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva for slags "moterus" er det du hinter om da? Det er jo enten adrenalin eller endorfiner? Og hvis de blir så stressa at de får adrenalinrush av å få et skyv på skinka for å flytte rompa inn i korrekt utgangsstilling, så er vel bikkja et vrak ut av dimensjoner?

For det å dytte bikkja på plass med hånda, er jo negativ forsterkning - siden spørsmålet var "hvor mange hunder er det som liker press, da?". Og siden atferden - å sette seg skeivt - opphører, så er den vel positivt straffet, i og med at det ikke er noen gode som forsvinner - igjen fordi at hunder liker jo ikke å bli pressa, de..

Sorry, det var en dårlig spøk! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...