Gå til innhold
Hundesonen.no

Instinkter og klikkertrening


tm100001

Recommended Posts

Jeg lurer på ett par ting her...

Erfarne klikkertrenere sier jo at man kan klikkertrene en hund til å gjøre alt den har fysisk mulighet til å gjøre.

En grønlandshund har jo fysisk mulighet til å gå fot forbi en flokk med reinsdyr, men hvilken forsterker skal man bruke når det ikke finnes en mer interessant påvirkning enn sau eller reinsdyr for en hund som oppfører seg som en ulv? Grønlandshunder hører man jo alle si at ikke kan være løse, men jeg lurer på om det er mulig å få den så lydig (med positive metoder) at den kommer på innkalling og kan være løs? Det vanlige å gjøre på jakthunder er jo strømming på sau og reinsdyr, altså metode 2; straff. Det er jo forsket på at det ikke er like effektivt som klikkermetoder, men jeg aner ikke hvilken av de restrerende 7 metodene for å endre adferd man kan bruke på så sterke instinkter?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I prinsippet så stemmer vel som du sier at man kan klikkertrene en hund til alt den fysisk er kapabel til å gjøre, men i praksis så får man ganske store vanskeligheter med å finne gode nok forsterkere i alle sammenhenger (eller ha kontroll over forsterkerne i allefall).

Min egen erfaring fra å ha klikkertrent basset fauven min (eller han er cross-over, brukte mer lokking og litt mer nei de første årene), er at det er uhyre vanskeligere enn med en del andre hunder pga instinkter som er så sterke.

Hans enorme instinkt for å gå spor har gjort det vanskelig å finne gode nok forsterkere.

Når ingen verdens godbiter (og leker var helt uinteressant) duger, så må man bli kreativ, men det er veldig vanskelig når lukt (som jeg ikke vet hvor er og ikke kan observere før etter at jeg ser hunden min har fått teften av noe) er det beste på kloden og ingenting topper det! Fikk jo en del tips som gikk på å bruke lukta som forsterkning, men det er jammen ikke lett.

Kanskje det er mulig å få det til i teorien, men å trene rent positivt f.eks min basset-herre så godt at han kan være løs i skogen og kalle han inn etter at han har begynt på et viltspor... nei, da må man være superhelt-klikkertrener i allefall for å klare.

Man kan kanskje derimot klare å ha noenlunde kontroll løs i skogen ved å hele tiden være i forkant, men tja..

Edit: det betyr ikke at jeg er imot klikkertrening av jakt/sporhunder! Bare at det byr på en del utfordringer, og at i noen situasjoner så tror jeg på teorien, men innser at rent praktisk er det ikke mulig for mange av oss. Da skal det sies at jeg ikke går over til å bruke straff istedet, men unngår situasjonen ved å bruke langline f.eks.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lurer på ett par ting her...

En grønlandshund har jo fysisk mulighet til å gå fot forbi en flokk med reinsdyr, men hvilken forsterker skal man bruke når det ikke finnes en mer interessant påvirkning enn sau eller reinsdyr for en hund som oppfører seg som en ulv?

Du gir jo egentlig svaret selv på en måte. Om sau/reinsdyr er den mest interessante for hunden så bruker man det som forsterker. Det er jo en av grunnpilarene i klikketrening..bruk alltid den beste forsterkeren som er å oppdrive.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig med Bastian. I teorien kan man bruke klikkertrening (eller shaping) til alt den er fysisk i stand til, men i praksis kan det være utrolig vanskelig. Man må ofte ha kontroll over forsterkerene rundt seg, og det er ikke alltid like enkelt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du gir jo egentlig svaret selv på en måte. Om sau/reinsdyr er den mest interessante for hunden så bruker man det som forsterker. Det er jo en av grunnpilarene i klikketrening..bruk alltid den beste forsterkeren som er å oppdrive.

Jupp, men det er vanskelig å hele tiden ta med seg egne sauer på trening.. :innocent:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du gir jo egentlig svaret selv på en måte. Om sau/reinsdyr er den mest interessante for hunden så bruker man det som forsterker. Det er jo en av grunnpilarene i klikketrening..bruk alltid den beste forsterkeren som er å oppdrive.

Hvordan hadde du gjøre dette i praksis, Ingar ? Jeg er fryktelig spent på svaret, kjenner jeg...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det som kompliserer saken litt for meg er nettopp det å bruke den atferden man forsøker å få vekk også som forsterker.

Hvis hunden elsker å jage sau, og så bruker man jage sau som forsterker.... Hmmm.. blir litt det samme som å få en hund til å ikke spise godbiter, og belønne med godbit for å ikke spise godbit?

Det jeg ser for meg er at man kan forsøke å få kontroll over det, ved å legge på at hunden må "be om tillatelse" altså sitte rolig og se på deg før han/hun får lov til å gjøre det den ønsker. F.eks ikke ta godbiten før man har fått et værsågod. Og lignende med sau, ikke jage sauen før et værsågod kommer. Da har man jo fått kontroll, selv om man ikke gjør atferden (spise godbit/jage sau) mindre attraktiv.

I prinsippet så kunne jeg nok ha lært basseten min å sitte rolig og se på meg når han finner et spor for å vente på tillatelse. (Dog ser jeg mine begrensninger som trener her...). Noe som er enklere enn å få han til å stoppe etter å ha begynt sporet. Da vil man i visse situasjoner også kunne droppe å si værsågod, og dermed forhindre atferden. (så lenge man senere bygger opp igjen forventningen om at det er noen ganger han får lov).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En annen drift er vel forplanting som hanner har. Ikke vet jeg om jaktadferd er sterkere eller ei, men det er fullt mulig å trene og mestre at hund ikke sporer av f.eks sporet pga slike hærlige dufter i nærheten. Selv når tispen står klar og hannen står klar til 'action' rett bak er det mulig å få den inn på innkalling. Selvfølgelig uten bruk av ting som strøm eller andre aversiver.

Nå er det jo ikke like ille om en av disse ikke fungerer, blir langt verre i sau utfordringen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fast det är väl så att ström inte fungerar speciellt bra på polarhundar ändå. Det skrivs ju till exempel inte ut några sauerenhetsbevis för den typen av raser eftersom det väldigt sällan fungerar. Ström tycks fungera bäst på raser där man i utgångspunkten inte hade behövt det, eftersom de är mjuka och samarbetsvilliga (fågelhundar till exempel).

Självklart är det möjligt med klickermetoder, se bara på hur man till exempel har tränat delfiner att utföra svåra uppdrag långt ute till havs (där de har alla möjliga typer av förstärkare, typ fisk och andra delfiner, att välja framför jobbet om de vill). Frågan är väl bara om man har tid och möjligheter, eller om vissa typer av hundar kanske inte är lämpliga om man vill ha en hund som kan drälla runt lös på fjället.

På tal om klickerträning och löptikar:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fast det är väl så att ström inte fungerar speciellt bra på polarhundar ändå. Det skrivs ju till exempel inte ut några sauerenhetsbevis för den typen av raser eftersom det väldigt sällan fungerar. Ström tycks fungera bäst på raser där man i utgångspunkten inte hade behövt det, eftersom de är mjuka och samarbetsvilliga (fågelhundar till exempel).

Självklart är det möjligt med klickermetoder, se bara på hur man till exempel har tränat delfiner att utföra svåra uppdrag långt ute till havs (där de har alla möjliga typer av förstärkare, typ fisk och andra delfiner, att välja framför jobbet om de vill). Frågan är väl bara om man har tid och möjligheter, eller om vissa typer av hundar kanske inte är lämpliga om man vill ha en hund som kan drälla runt lös på fjället.

På tal om klickerträning och löptikar:

Jeg er veldig nysgjerrig på hvordan man går frem! :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan ingenting om det, men vet endel bruker å 'tørke' tisper i løpetid og bruke denne i treningen. Akkurat samme trening som alt annet - forsterk når hund overser fristelsene - tror nok de bruker gode forsterkere og fjerner 'godlukt' (altså negativ straff) hvis de ikke klarer å styre seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Självklart är det möjligt med klickermetoder, se bara på hur man till exempel har tränat delfiner att utföra svåra uppdrag långt ute till havs (där de har alla möjliga typer av förstärkare, typ fisk och andra delfiner, att välja framför jobbet om de vill).

Skikkelig dårlig eksempel, for man belønner jo gjerne delfinen med nettopp fisk? Hvis det beste en hund vet er å jage sau og du ikke har tilgang på egne sauer du kan skremme livskjiten av, hva gjør du da? Kjenner jeg klikkerne rett så er løsningen å aldri ha hunden løs der det kan være sau.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skikkelig dårlig eksempel, for man belønner jo gjerne delfinen med nettopp fisk? Hvis det beste en hund vet er å jage sau og du ikke har tilgang på egne sauer du kan skremme livskjiten av, hva gjør du da? Kjenner jeg klikkerne rett så er løsningen å aldri ha hunden løs der det kan være sau.

Nu förstår jag inte riktigt, varför är det ett dåligt exempel?

Och ja, jag tycker nog att det är en bra idé att aldrig ha hunden lös där det kan vara får, om det bästa hunden vet är att jaga får och den är av en ras där inte ens eldressyr är speciellt pålitligt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig imponerende hva dem gjør med delfiner, men eksempelet er vel egentlig mer en avansert variant av en hund som trener et sted det er godbiter på bakken og hunder i nærheten. Når det er snakk om å "velge" bort jaktinstinkt (om det er mulig) mot en langt dårligere forsterker blir vel det litt annerledes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sau og reinsdyr er ikke forsterkere i utgangspunktet. Som med alle andre forstyrrelser og påvirkninger er det hundeeierens ansvar å sørge for at disse påvirkningene aldri får bli forsterkere, at uønsket jaging ikke blir forsterket. I teorien er det mulig å lære hunden å overse sau og reinsdyr, men i praksis vil det kreve så mye trening at man sannsynligvis ikke får gjort så mye annet, i allefall med en polarhund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nu förstår jag inte riktigt, varför är det ett dåligt exempel?

Och ja, jag tycker nog att det är en bra idé att aldrig ha hunden lös där det kan vara får, om det bästa hunden vet är att jaga får och den är av en ras där inte ens eldressyr är speciellt pålitligt.

Det er et dårlig eksempel fordi du kan belønne med fisk, du kan ikke belønne en hund med løpende får med mindre den gjeter dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har mine tvil om man bør slippe en hund med ekstrem jaktlyst i nærheten av for eksempel sau uansett om den er klikkertrent eller trent med de mest brutale metodene du kan tenke deg. Uhell skjer og selv den beste hund kan falle for fristelsen og i dette tilfelle har man ikke råd til å feile.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er et dårlig eksempel fordi du kan belønne med fisk, du kan ikke belønne en hund med løpende får med mindre den gjeter dem.

Nej, men man kan ju belöna en hund med fårkött och det blir väl ungefär samma sak - fisk ur en spann eller jakt på fisk i det fria...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nej, men man kan ju belöna en hund med fårkött och det blir väl ungefär samma sak - fisk ur en spann eller jakt på fisk i det fria...

Øhm, det blir det samme mener du? Og hvordan vet du at det er selve jakta delfinen liker? Hva om den bare er interessert i maten og ikke bryr seg om hvordan den får tak i den?

Jeg er sikker på at en fuglehund hadde blitt kjempeglad for fersk, dau rype som belønning jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo rart at erfarne klikkertrenere mener at man kan klikkertrene hunden til alt den har fysisk mulighet til å gjøre, hvis man må skyte hunden (les: holde den i bånd) hver gang man beveger seg i et område med sau/rein :whistle:

Da har jo aversive metoder en stor fordel da, med at hunden kan være løs og gjøre andre ting enn å jage sau/rein, i forhold til klikkermetoder der hunden må holdes i bånd?

(Jeg er for positive metoder, jeg bare stiller spørsmål, mener det ikke som anklager eller kritikk :ahappy:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo rart at erfarne klikkertrenere mener at man kan klikkertrene hunden til alt den har fysisk mulighet til å gjøre, hvis man må skyte hunden (les: holde den i bånd) hver gang man beveger seg i et område med sau/rein :whistle:

Da har jo aversive metoder en stor fordel da, med at hunden kan være løs og gjøre andre ting enn å jage sau/rein, i forhold til klikkermetoder der hunden må holdes i bånd?

(Jeg er for positive metoder, jeg bare stiller spørsmål, mener det ikke som anklager eller kritikk :ahappy:)

Man kan selvfølgelig trene masse og passere sau med hunden løs, men hva skjer den dagen den velger sauen fremfor din forsterker? Det skjer jo selv for de beste trenerne at hunden kan velge en annen forsterker, men i dette tilfelle må sauen bøte med livet. Jeg skjønner ikke hvordan man kan stole mer på en hund som er trent med aversiv. Eneste måten du kan være i nærheten av trygghet i en sånn situasjon med hunden løs er å feste et strømhalsbånd på hunden, slik at du kan avbryte jakten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo rart at erfarne klikkertrenere mener at man kan klikkertrene hunden til alt den har fysisk mulighet til å gjøre, hvis man må skyte hunden (les: holde den i bånd) hver gang man beveger seg i et område med sau/rein :whistle:

Da har jo aversive metoder en stor fordel da, med at hunden kan være løs og gjøre andre ting enn å jage sau/rein, i forhold til klikkermetoder der hunden må holdes i bånd?

(Jeg er for positive metoder, jeg bare stiller spørsmål, mener det ikke som anklager eller kritikk :ahappy:)

Om det är ett svar på mitt inlägg så menar jag det oavsett metod, inte specifikt för klickerträning. Hur många polarhundar går lösa och dräller på fjället bland får och ren liksom? Det finns ju en anledning till att man inte skriver ut sauerenhetsbevis för polarhundar. Det är för att eldressyr inte fungerar speciellt bra på dem. Så jag menar inte att aversiva metoder har fördelar i form av att hundarna kan gå lösa i fjället, snarare att det blir en orättvis jämförelse eftersom man inte kan lita på eldressyr heller när det gäller extrema hundar.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...