Gå til innhold
Hundesonen.no

Canis til besvær


Shilamon

Recommended Posts

Guest vivere
Ja det stemmer. Både PS og NS er atferdsreduserende. Er det ikke det, så er det heller ikke straff.
Uten å forsverge noe som helst tror jeg at det stemmer. Sitatet jeg refererte er hentet fra Svartdal og Flatens "Læringspsykologi"
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 109
  • Created
  • Siste svar
Dette er faktisk feil. Fravær av et forventet gode er dog straff, ja..negativ straff...Så jo det er godt mulig å trene uten det minste snev av positiv straff.

Det er selvsagt mulig i teorien, men jeg tror ikke det lar seg gjennomføre i praksis. Vi har ikke kontroll over alle de stimuli som hunden kan oppfatte som ubehag. De er invidider med enorm spennvidde, de følger ikke alltid logikk og det er umulig å vite hvordan de kommer til å respondere på alle stimuli vi tilfører den. Vi er ikke tankelesere, vi er dessverre heller ikke synske. Jeg tror det er umulig for oss å gå igjennom en hel hund uten å påføre den positiv straff på et eller annet nivå, selv om vi egentlig ikke mener å gjøre det.

Mus i glasshus er én ting, men en hund som lever i et hjem med flere andre individer klarer vi ikke å kontrollere alt av omgivelser for. Verden er uforutsigbar, og det er vesenene vi deler den med også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er selvsagt mulig i teorien, men jeg tror ikke det lar seg gjennomføre i praksis. Vi har ikke kontroll over alle de stimuli som hunden kan oppfatte som ubehag. De er invidider med enorm spennvidde, de følger ikke alltid logikk og det er umulig å vite hvordan de kommer til å respondere på alle stimuli vi tilfører den. Vi er ikke tankelesere, vi er dessverre heller ikke synske. Jeg tror det er umulig for oss å gå igjennom en hel hund uten å påføre den positiv straff på et eller annet nivå, selv om vi egentlig ikke mener å gjøre det.

Mange sunne tanker her, men: Å påføre en hund ubehag (bevisst eller ubevisst) er vel ikke det samme som å virkelig bruke det i treningsøyemed?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mange sunne tanker her, men: Å påføre en hund ubehag (bevisst eller ubevisst) er vel ikke det samme som å virkelig bruke det i treningsøyemed?

Ja, det er klart. Men jeg tror selv den mest ihugga klikkertrener har sine svin på skogen, enten de vet det eller ei. Om du skjønner hva jeg mener? Vi er muligens enige hele hurven altså. :)

Jeg tror ikke en hund har et så bevisst forhold til hva som er trening og ikke som det vi har. Den er vel på trening 24/7 så lenge den er våken tror jeg. Men i det som vi definerer som trening er det veldig spesifikke parametre som gjelder som skiller det fra f.eks tusleturen, og det lærer den selvsagt å gjenkjenne. Så den skiller jo til en viss grad, og i slike settinger er det selvsagt enklere å ha kontroll på stimuli som hunden blir utsatt for.

Men jeg må innrømme at jeg er i tvil om man klarer å ha en hund som trenes endel og fortsatt klare å holde positiv straff 100% unna. Det er alltid så mye uforutsigbart i alle omgivleser som er umulig å ha kontroll over, og hunder i all sin enkelhet er alikevel relativt komplekse individer som vil kunne oppfatte ting annerledes enn det vi hadde tenkt og planlagt. Det kan jo være så enkelt som å snuble og falle over hunden i riktig øyeblikk som igjen fører til avlæring og evt unngåelsesatferd senere. Sånt kan skje den beste.

Jeg har ikke noe problem med det, misforstå meg rett, hunder takler sånt uten at det trenger å ødelegge noe særlig for hverken trening eller hverdag. De er tilpasningsdyktige dyr, og de er som oftest svært tilgivende de gangene vi gjør feil. :aww:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg ikke lest så mye på Canis i det siste, men kan det være en mulighet for at det er du som har et holdningsproblem? Det er faktisk ikke sånn at folk irriterer deg, det er du som lar deg irritere - du har alltid et valg om å la være. Kan det du oppfatter som dårlige holdninger også tolkes som engasjement i noen tilfeller, tror du?

I debatter så ja, og selvfølgelig er det jo jeg som lar meg irritere. Alikevel vil jeg ikke si at det er ett holdningsproblem, kanskje mer innstillingen min. Vet ikke helt hva jeg skal kalle det, men vil ikke helt gå med på holdningsproblem slik jeg ser på tingene. Holdning er liksom noe annet i min verden. Med mindre jeg misforsto deg da.

Noen ganger (f.eks i snill vs slem diskusjoner... forøvrig nok ett eksempel på den dårlige fremstillingen av metodene der de blir stigamtisert utifra ett feilaktig bilde. man er ikke slem selv om man ikke trener etter klikkerprinsipper) kommer nok holdningene og meningene av engasjement. Men når det går igjen og igjen, da begynenr det å bli mer enn engasjement slik jeg ser det, da er det snakk om ett holdningsproblem. Man har en feilaktig holdning ovenfor andre. Det er som at jeg skulle gått rundt og sagt at alle lydighetshunder bare jobber for godteri, eierne blir kun sett på som godterimaskiner og alle problemer hunder skyldes at folk mangler lederskap. Tull og tøys alt sammen, selv om det sikkert i enkelte tilfeller kan stemme.

Og jeg er forøvrig enig med mari om at det er omtrent umulig å trene en hund uten å aldri, noen gang påføre hunden ett ubehag. Men fortsatt; holdningsdiskusjon i denne debatten, metode har man vært innom nok ganger før:P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og jeg er forøvrig enig med mari om at det er omtrent umulig å trene en hund uten å aldri, noen gang påføre hunden ett ubehag. Men fortsatt; holdningsdiskusjon i denne debatten, metode har man vært innom nok ganger før:P

Du kan ikke bare slenge ut slike påstander uten å underbygge dem. Jeg har tidligere forklart at det er fullt mulig.

Så helt konkret: Hvorfor er det umulig å trene hund uten å påføre den et ubehag?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du kan ikke bare slenge ut slike påstander uten å underbygge dem. Jeg har tidligere forklart at det er fullt mulig.

Så helt konkret: Hvorfor er det umulig å trene hund uten å påføre den et ubehag?

Fordi dagen er full av forsterkere og straff vi ikke har kontroll over. Vi kontrollerer et minimum av disse betingelsene også under trening. Blir hunden din stukket av en veps i det du klikker, blir den straffet der dine intensjoner var å forsterke. Snubler den i et hinder og river av en klo (max uflaks) straffes den, der du ønsket å forsterke. Tråkker du den på labben når den kommer inn "på plass", straffer du. Slik kan vi fortsette i det uendelige. Det er vel ingen som jobber med dyr eller mennesker i dag som har straffeprosedyrer innebygd i treningen. Det er dessverrre enda noen som ikke har funksjonelle forsterkningsprosedyrer heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kommentaren min var ment til påstanden om at klikkertrenere står og overser all uønsket atferd. Det er en godt befestet myte, men slettes ikke sann. :)

Øhhh - så du sier at klikkertrenere er inkonsekvente?

Men hvis man skal diskutere TEORIEN, og det er jo det man gjør, en ekte klikkertrener griper vel ikke inn ved uønsket atferd... Eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fordi dagen er full av forsterkere og straff vi ikke har kontroll over. Vi kontrollerer et minimum av disse betingelsene også under trening. Blir hunden din stukket av en veps i det du klikker, blir den straffet der dine intensjoner var å forsterke.

Nei, dette blir helt feil i forhold til utgangspunktet. Det du nevner er uhell, eller uheldige omstendigheter som kan skje og de skjer ikke hver dag eller hver gang man trener. De danner ikke "rammene" for å si det slik. Men ja uhell kan skje. Med min Pia så kan jeg faktisk ikke huske at noe slik har skjedd...og ikke hun heller, men det har sikkert gjort det en eller annen gang uten at det har hatt noen betydning for hverdagstreningen vår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Øhhh - så du sier at klikkertrenere er inkonsekvente?

Men hvis man skal diskutere TEORIEN, og det er jo det man gjør, en ekte klikkertrener griper vel ikke inn ved uønsket atferd... Eller?

Selvsagt gjør de det..Så da er vel heller spørsmålet; Hva er definisjonen på uønsket atferd? Ja nemlig hvem vet, Det er heller hva som oppfattes som uønsket atferd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, dette blir helt feil i forhold til utgangspunktet. Det du nevner er uhell, eller uheldige omstendigheter som kan skje og de skjer ikke hver dag eller hver gang man trener. De danner ikke "rammene" for å si det slik. Men ja uhell kan skje. Med min Pia så kan jeg faktisk ikke huske at noe slik har skjedd...og ikke hun heller, men det har sikkert gjort det en eller annen gang uten at det har hatt noen betydning for hverdagstreningen vår.

Så fint for dere. :)

Jeg var litt treig med å lese startinnlegget her, men som innbarka tilhenger av atferdsanalysen og en urokkelig tro på at det skal være lystbetont å lære, finner jeg det vanskelig å proklamere "den ene og fulle sannhet" totalt unyansert. I min verden er operant utvikling (finne på begrepssammensetninger er fint) av alle organismer basert på grunnprinsippene fra radikal behaviorisme. Det er liksom ikke noe å mase sånn med, for det er jo slik det henger sammen. Men i mine snart tredve år på banen, har det alltid vært en massiv stritting med piggene mot atferdsanalytisk tenkning. Hvis man får flere med seg ved å snakke om ubehag i steden for aversiver, ignorering framfor ekstinksjon, viljestyrte eller lærte handlinger framfor operant atferd, så kan man jo det. Det er bare det at det er for unyansert og blir dermed ofte feil.

Feilforsterkninger, uteglemte ledd i en handlingsrekke, utilsiktet positiv eller negativ straff, inkonsekvens fordi du en dag ble dritsur på bikkja som hoppa ut av bilen uten å vente på værsågod fordi den dermed hoppa i en søledam og dama med finkjolen som passerte fikk den spruten over seg og du var fyllesjuk og røska til deg bikkja, stønna høyt, ga en instruks i et lite klikkerk tonefall, selvom du nesten alltid gjør alt etter boka, kan forekomme. Oftere for noen enn for andre. :lol:

For hunden er det da ingen forskjell om dere er på trening, møter en annen hund den vil hilse på eller smake på, stjeler fra kjøkkenbenken, eller legger seg i den nyoppredde senga di med sølelabber, selvom den aldri nesten pleier å gjøre det. Hva er den klikkerske måten å få bikkja ned fra senga på, når instruksen er ukjent, bikkja er møkkete og du er sur?

Jeg prøver bare å si at selv om vi spiller på samme lag, er det ikke sikkert at vi ser ting på samme måte, alltid. Nå er jeg en halvstudert røver i faget og jobber med mennesker mer enn med hunder, men prinsippene er jo de samme. Prinsippene om feilfri læring kan det være lurt å vite litt om for hundefolk også, kanskje. Artig å jobbe med og du slipper en del etiske konflikter som andre metoder vil medføre.

Selvsagt gjør de det..Så da er vel heller spørsmålet; Hva er definisjonen på uønsket atferd? Ja nemlig, det er hva som oppfattes som uønsket.

Målatferder defineres vel når man vurderer å forholde seg til dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du kan ikke bare slenge ut slike påstander uten å underbygge dem. Jeg har tidligere forklart at det er fullt mulig.

Så helt konkret: Hvorfor er det umulig å trene hund uten å påføre den et ubehag?

Fordi du ikke kan kontrollere alt hva en hund oppfatter som ubehag.

Jeg snakker ikke om systematisk bruk av straff her Ingar. Ikke at man er avhengig av å bruke positiv straff i trening av hund det er jeg enig med deg i at man ikke er, men at man umulig kan forskåne en hund fra å utsette den for positiv straff punktum.

At du kaller det uhell gjør det ikke til mindre straff for hunden liksom. Du har fortsatt brukt positiv straff i treningen, selv om du ikke mente det og selv om du hverken gjør det systematisk eller aktivt.

Også lurer jeg innimellom på, at selv det vi mener som negativ straff kan oppfattes som positiv straff for hunden.

Å fysisk ta tak i hunden og fjerne den fra en situasjon den ikke håndterer, ta igjen bildøra foran en bjeffende hund i buret sitt etc. Hvordan vet vi hva som var utslagsgivende for atferdsreduksjon? Vi er ikke i hundens hjerne til å kunne avgjøre det, vi kan kun spekulere. Hjelpes, Canis hadde jo en hel artikkel om hvordan betinge halsbåndet til en positiv ting. Der ligger det jo implisitt at vi fort kan straffe uten at vi mener det?

Selv om positiv og negativ straff er definert med et veldig klart skille så kan de to alikevel ha veldig glidende overganger i praksis. Noen ganger kan det være vanskelig å vite hvorfor ting virket som de gjorde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er faktisk feil. Fravær av et forventet gode er dog straff, ja..negativ straff...Så jo det er godt mulig å trene uten det minste snev av positiv straff.

Oki - så hvis mine hunder forventer å få en pølsebit når de kommer på innkalling så blir de "straffet" selv om de synes det er 1000% ganger morsommere å løpe etter nabokatta når jeg roper?

Selvsagt gjør de det..Så da er vel heller spørsmålet; Hva er definisjonen på uønsket atferd? Ja nemlig hvem vet, Det er heller hva som oppfattes som uønsket atferd.

Javel - og hvordan er "inngripen" noe annet enn "positiv straff" - det reduserer atferden, ellers hadde det vel neppe vært noe poeng å gripe inn...?

Feilforsterkninger, uteglemte ledd i en handlingsrekke, utilsiktet positiv eller negativ straff, inkonsekvens fordi du en dag ble dritsur på bikkja som hoppa ut av bilen uten å vente på værsågod fordi den dermed hoppa i en søledam og dama med finkjolen som passerte fikk den spruten over seg og du var fyllesjuk og røska til deg bikkja, stønna høyt, ga en instruks i et lite klikkerk tonefall, selvom du nesten alltid gjør alt etter boka, kan forekomme. Oftere for noen enn for andre. :)

For hunden er det da ingen forskjell om dere er på trening, møter en annen hund den vil hilse på eller smake på, stjeler fra kjøkkenbenken, eller legger seg i den nyoppredde senga di med sølelabber, selvom den aldri nesten pleier å gjøre det. Hva er den klikkerske måten å få bikkja ned fra senga på, når instruksen er ukjent, bikkja er møkkete og du er sur?

Takk for en glitrende analyse av hvorfor "klikkersk" er tilnærmet umulig å praktisere til fullkommenhet for oss vanlige dødelige.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke hvordan bikkja opplever det som avgjør om det er positiv eller negativ straff, for begrepene er allerede definert. Det er det som skillr atferdsanalysen fra annen psykologi. Det er en vitenskaplig basert retning og ikke psykologisk (tenke, føle). Negativ straff er når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket. Det har ingen ting med saken å gjøre om hunden nesten dør av det eller nærmest driter i det. Forsterker og straff er begreper knyttet til atferd ikke individ. Prosedyren knyttet til systematisk bruk av negativ straff heter ekstinksjonsprosedyre.

Selvfølgelig har vi alle en haug med ting vi har gjort før, men slutta med fordi det ikke lønte seg lenger. (Vi vokste fra det, andre ting ble morsommere, det var igrunnen forbudt, etc). De atferdene ble ikke lenger forsterket og ble ekstingvert. For at Margrete skal kunne henge med, kan vi kalle det "utslukning". Altså atferden er slukket ut. :lol::)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke hvordan bikkja opplever det som avgjør om det er positiv eller negativ straff, for begrepene er allerede definert.
Selvsagt henger det sammen med hvordan hunden opplever det. Eller hva konsekvensen blir for å si det slik. Straff, både positiv og negativ er bare straff om det er atferdsreduserende.

Flaten Svartal:Positiv straff foreligger når en stimulus tilføres situasjonen anhengig av en respons, og dette fører til at responsen reduseres i sannsynlighet

Rykker man i båndet (PS) i den hensikt å få hunden til å slutte å dra, så er det bare positiv straff om den atferde reduseres i frekvens. Ellers ikke fordi da er det noe "annet" som forsterker/opprettholder draingen.

Javel - og hvordan er "inngripen" noe annet enn "positiv straff" - det reduserer atferden, ellers hadde det vel neppe vært noe poeng å gripe inn...?
Straff er atferdsreduserende. Men straff, P eller N, foreligger bare om det foreligger en atferdsreduksjon. Da spiller det ingen rolle hvem av dem man griper inn med bare man oppnår det man ønsker å oppnå.

Oki - så hvis mine hunder forventer å få en pølsebit når de kommer på innkalling så blir de "straffet" selv om de synes det er 1000% ganger morsommere å løpe etter nabokatta når jeg roper?

Om hunden din kommer på innkalling for å få en pølsebit, så er det pølsebiten som er 1000% ganger morsommere enn å løpe etter nabokatta for å si det slik. Det er observerbart der og da at katta ikke er attraktiv i det hele tatt fordi hunden har to valg. Pølse eller kattejakt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt henger det sammen med hvordan hunden opplever det. Eller hva konsekvensen blir for å si det slik. Straff, både positiv og negativ er bare straff om det er atferdsreduserende.

Flaten Svartal:Positiv straff foreligger når en stimulus tilføres situasjonen anhengig av en respons, og dette fører til at responsen reduseres i sannsynlighet

Rykker man i båndet (PS) i den hensikt å få hunden til å slutte å dra, så er det bare positiv straff om den atferde reduseres i frekvens. Ellers ikke fordi da er det noe "annet" som forsterker/opprettholder draingen.

Nei, opplevelse, slik Mari snakker om, er en privat dvs "indre" atferdsrespons og vi har ingen mulighet til å gjøre annet enn speskulasjoner når det gjelder hunder eller andre som ikke kan snakke sin "opplevelse" av dette og hint. Jeg kan jo fortelle deg hvordan jeg opplever at du ikke ga meg de kinobillettene jeg pleide å få for å vaske opp hver fredag, hvis det er noe poeng. Fremdeles er det egentlig uinteressant fordi denne diskusjonen går på sannsynligheten for at jeg ganske kjapt kommer til å slutte å vaske opp hvis billettene uteblir, ikke på om jeg griner meg i søvn hver kveld, eller trekker på skuldrene av hele greia. Billetter var forsterkeren for å ha vasket opp. Billetter forsvinner, oppvask forsvinner. Det er saken. Slutt å vrøvle.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, opplevelse, slik Mari snakker, om er en privat dvs "indre" atferdsrespons og vi har ingen mulighet til å gjøre annet enn speskulasjoner når det gjelder hunder eller andre som ikke kan snakke sin "opplevelse" av dette og hint. Jeg kan jo fortelle deg hvordan jeg opplever at du ikke ga meg de kinobillettene jeg pleide å få for å vaske opp hver fredag, hvis det er noe poeng. Fremdeles er det egentlig uinteressant fordi denne diskusjonen går på sannsynligheten for at jeg ganske kjapt kommer til å slutte å vaske opp hvis billettene uteblir, ikke på om jeg griner meg i søvn hver kveld, eller trekker på skuldrene av hele greia. Billetter var forsterkeren for å ha vasket opp. Billetter forsvinner, oppvask forsvinner. Det er saken. Slutt å vrøvle.
Vi snakker om det samme egentlig. Det er riktig at ingen vet hva hunden tenker eller hvordan den "opplever/føler" ting. Da må man forholde seg til det man faktisk observerer. Men i hundetrening dreier det seg om hunder og ikke maskiner og den atferden vi ser hunden har, er knyttet til hunden. Derfor kan man si at det er hvordan den responderer for å si det slik, fordi atferden forteller oss noe om det. Og jeg vrøvler ikke. Hev deg heller et par hakk over det stadiet. Nå vet jeg ikke noe om deg, men vanligvis, om kinobiletten uteblir en fredag fører ikke det til at man slutter å vaske opp promte. Uteblir kinobilletene over tid så slokner atferden ja. Det kommer an på verdien av dem og frekvensen. (To av de fire viktige nøkkelpunktene). Man slutter ikke å spille lotto fordi om man ikke vinner hver lørdag. Og du sa;For at Margrete skal kunne henge med, kan vi kalle det "utslukning". Altså atferden er slukket ut.

Er det dette man kaller hersketeknikk?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvfølgelig har vi alle en haug med ting vi har gjort før, men slutta med fordi det ikke lønte seg lenger. (Vi vokste fra det, andre ting ble morsommere, det var igrunnen forbudt, etc). De atferdene ble ikke lenger forsterket og ble ekstingvert. For at Margrete skal kunne henge med, kan vi kalle det "utslukning". Altså atferden er slukket ut. :):lol:

Litt artig at det der blir skrevet i en tråd der man diskuterer, nettopp, nedlatenhet *ler*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi snakker om det samme egentlig. Det er riktig at ingen vet hva hunden tenker eller hvordan den "opplever/føler" ting. Da må man forholde seg til det man faktisk observerer. Men i hundetrening dreier det seg om hunder og ikke maskiner og den atferden vi ser hunden har, er knyttet til hunden. Derfor kan man si at det er hvordan den responderer for å si det slik, fordi atferden forteller oss noe om det. Og jeg vrøvler ikke. Hev deg heller et par hakk over det stadiet. Nå vet jeg ikke noe om deg, men vanligvis, om kinobiletten uteblir en fredag fører ikke det til at man slutter å vaske opp promte. Uteblir kinobilletene over tid så slokner atferden ja. Det kommer an på verdien av dem og frekvensen. (To av de fire viktige nøkkelpunktene). Man slutter ikke å spille lotto fordi om man ikke vinner hver lørdag. Og du sa;For at Margrete skal kunne henge med, kan vi kalle det "utslukning". Altså atferden er slukket ut.

Er det dette man kaller hersketeknikk?

Nå vet jeg ikke helt hva som fikk deg til å si akkurat det jeg en gang til men med litt andre ord, men du opplevde vel noe jeg ikke fikk med meg. :)

Ja, jeg har et stort behov for å herske over Margrete. :):lol:

Litt artig at det der blir skrevet i en tråd der man diskuterer, nettopp, nedlatenhet *ler*

Gjør man :lol: ? Har ikke fått med meg det engang, jeg. Det er godt vi er så gode venner, da. Det er fra sine nærmeste man skal ha det. :):o

EDIT: Glemte jo det viktigst. Dette ble skikkelig aversivt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, jeg har et stort behov for å herske over Margrete. :lol::)

EDIT: Glemte jo det viktigst. Dette ble skikkelig aversivt.

Duste Ida :) *stikke hull tilbake* Jeg å bruker aversiv betinging! Jenta si som kan sine ord det tenker jeg og det selv uten å ha lest biblene. For jeg stikker deg litt for at det ikke skal bli fult så artig å stikke meg. Så da kan vi stikke hverandre til vi er lei det og vi har rett og slett blitt habituerte til stikk *ler* Jeg kan sikkert skrive en avhandling, men det gidder jeg ikke, for jeg skal ut å trene hund på ordentlig jeg *dukker*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mumle: Habituere, diskutere, gestikulere, slåoppere. Hva betyr habituere? At man er blitt motstandsdyktig, kanskje. Nei, må slå opp. Ikke si til noen at det er snåle ord jeg ikke kan... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mumle: Habituere, diskutere, gestikulere, slåoppere. Hva betyr habituere? At man er blitt motstandsdyktig, kanskje. Nei, må slå opp. Ikke si til noen at det er snåle ord jeg ikke kan... :)

Jo, på en måte :lol: At man blir motstandsdyktig, eller slutter å reagere på en stimulus man tidligere har reagert på, eller reaksjonen blir avtagende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jo, på en måte :) At man blir motstandsdyktig, eller slutter å reagere på en stimulus man tidligere har reagert på, eller reaksjonen blir avtagende.

Kan du komme med noen eksempler?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan du komme med noen eksempler?

Eks 1: Hund som i starten reagerer på at eieren rykker i båndet når den drar, men etterhvert venner den seg til rykkingen og blir "immun". Da må det etterhvert enda mer kraft i rykket for at hunden evt skal reagere.

Eks 2: Hund som er skuddberørt og reagerer når den hører skudd fra skytebanen. Etterhvert blir den vant til skuddene og reaksjonen avtar, eller forsvinner helt. Også har man det motsatte, sensitivisering, hvor hunden vil vise økende reaksjoner etter hver stimulus.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eks 1: Hund som i starten reagerer på at eieren rykker i båndet når den drar, men etterhvert venner den seg til rykkingen og blir "immun". Da må det etterhvert enda mer kraft i rykket for at hunden evt skal reagere.

Eks 2: Hund som er skuddberørt og reagerer når den hører skudd fra skytebanen. Etterhvert blir den vant til skuddene og reaksjonen avtar, eller forsvinner helt. Også har man det motsatte, sensitivisering, hvor hunden vil vise økende reaksjoner etter hver stimulus.

Da skjønner jeg alt så meget bedre. Takk skal du ha. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...