Canis til besvær

[tm100001]

Mamma er jakt og trekkhund menneske. Hun er typen til å lokke for å trene apport, og belønne hunden med godbit under innlæringen av stå under "oppføukt(?)". Jeg vil gjerne lære henne mer om klikkertrening, men jeg vet ikke hvilken bok jeg skal anbefale? Ikke skyt hunden, eller kanskje Kulturkollisjonen?

[ingar]

  Shilamon skrev:

Jeg opplever svært mye av canis sin litteratur som nedsettende mot andre trneingsformer, der det fremstilles som om de som ikke trener klikkertrening er slem med hundene sine. Om canis er å regne som seriøs klikkerlitteratur vet jeg ikke. Men om du har tips om andre bøker så si ifra:)

Om du opplever at det finns svært mye slik litteratur, ikke uttalelser fra enkeltpersoner, så må du heller komme med konkrete henvisninger på slikt. Kanskje du kunne sitere noen slike uttalelser fra litteraturen?

[Guest vivere]

  Shilamon skrev:

Jeg opplever svært mye av canis sin litteratur som nedsettende mot andre trneingsformer, der det fremstilles som om de som ikke trener klikkertrening er slem med hundene sine. Om canis er å regne som seriøs klikkerlitteratur vet jeg ikke. Men om du har tips om andre bøker så si ifra:)

Nå har jeg løselig skummet boklista til forlaget og jeg kan ikke se at du har rett. Riktignok finns det litteratur som speiler forlagets profil (det skulle bare mangle at det ikke gjorde) , men jeg mener at overvekten av titler og forfattere ikke spesielt fokuserer på klikkertrening men på psykologi, generell læring og etologi.

[Fo2Vidar]

Du har all verden rett til å ha din mening som alle andre. Men du må tenke på at folk som bruker klikkertrening har gjort seg opp en mening om at dette er bedre for dem enn annen trening. Hvis ikke så hadde de jo gjort noe annet.

Syntes det blir litt feil at du skriver en tråd om irritasjonen over at andre har sin mening, mens du overhode ikke har noe problem med å komme med dine...

Det var mine harde ord.... Hehe

[Red Merle]

Kan ikke dy meg...

Dette med Cæsar Milan og andre treningsmetoder...

Er det ikke sånn at de som klikkertrener skal se på det posetive som blir gjort, og overse det negative?

Forsterke det posetive og forminske det negative...

Hvordan kan da disse klikkefolka rakke ned på andre treningsmetoder, nå de selv sier at man skal se på det posetive og ikke det negative? Hvorfor drar de opp alt det nagative om andre treningsmetoder? og deretter straffer de som bruker dem, med å slenge dritt og å insinuere i bøkene sine at hunder som trenes på ''vanlige/gamle/tradisjonelle'' har det vondt og ikke lærer noe som helst?

-Er ikke det i seg selv, litt slevmotsigende?

Jeg klikkertrener, men har ingenting imot andre trenings metoder. Det eneste jeg har noe i mot, det er folk som trener dyr ved bruk av å påføre vold.

[Mari]

  Jatzy skrev:

Er det ikke sånn at de som klikkertrener skal se på det posetive som blir gjort, og overse det negative?

Nei, ikke nødvendigvis. Uønsket atferd skal få en konsekvens også i klikkertreningen, men denne konsekvensen kommer ikke i form av at man tilfører et ubehag.

  Sitat

Det eneste jeg har noe i mot, det er folk som trener dyr ved bruk av å påføre vold.

Og det er vel nettopp det som er greia til motstanderne av Cesar Milan? De mener at han tidvis bruker vold mot hund. Og sånt skal man selvsagt ikke overse.

[Red Merle]

Ok, da har jeg kanskje misforstått akkurat det. Er kanskje jeg som er for snill og overser det av meste 'feilene' hunden min gjør. Men det er klart, noen ting får kosekvenser, som alt annet.

Når det gjelder Milan: Sant nok. Jeg er både for og imot Milan. Av og til er han en dust, andre ganger er han fornuftig. Det er ikke uten grunn at jeg ler hver gang han blir ditt til blods av illsinte bikkjer som han behandler altfor hardt. Noen av de tingene han gjør (kvele, lugge, rykke hardt i bånd, kaste dem i bakken, slå, tuppe til dem, klype og dra dem etter seg borover bakken) er dyrplageri! Man kan si det slik, at mye av den teorien han kommer med er ganske logisk, men praksisen han uttfører er horribel og burde ikke vises på tv.

[Margrete]

  Mari skrev:

Nei, ikke nødvendigvis. Uønsket atferd skal få en konsekvens også i klikkertreningen, men denne konsekvensen kommer ikke i form av at man tilfører et ubehag.

Jo men Mari, når dette blir messet om og om igjen, så vil nødvendigvis de fleste bli skikkelig lei av å høre på? Da er det jo ikke lenger å ikke påføre ett ubehag, da er det ett ubehag, alla vasken som står å drypper om natten og det går ikke an å skru den av. Om noen maser på meg om tvangsapport, blir jeg etterhvert så trassig at jeg SKAL klikke den inn (bare for å snu det på hodet, så ingen tær blir såre og slikt).

Hadde ikke tenkt å blande meg så voldsomt, i og med att dette garantert blir de snille versus de slemme diskusjon igjen.

Jeg ser hva TS sier. Jeg å kjenner jeg blir mektig irritert på den messingen og den predikeringen, ja litt sektaktig, men dette var FØR. Jeg synes at det har jevnet seg voldsomt ut og ting har roet seg veldig. Kan jo være fordi jeg ikke gidder å høre så mye på dette lenger, at lyden av den har blitt habituert i hodet mitt *flir*. Jeg vet hva jeg mener og tenker og utfører det jeg har samvittighet til å gjøre. Trening for meg skal være lystbetont, og hvordan det foregår står på min regning. Jeg klikker bare ikke lenger

Når det kommer til klikkertrening av jakthunder og gjeterhund, så må vi tenke på at ute i feltet bruker i hvert fall vi med gjeterhunder mye av de samme prinsippene fra shaping Gjør som jeg sier, ellers får du ikke jobbe mer. Det er nok litt ubehagelig å innrømme for de barske mannfolka, så vi sier ikke det. Vi vifter ikke med pølser, vi vifter med sau eller føggel. Når det kommer til lydigheten hos jaktfolket skal jeg ikke uttale meg, for jeg har nå sett alt annet enn shaping der.

[Guest vivere]

  Margrete skrev:

Jeg ser hva TS sier. Jeg å kjenner jeg blir mektig irritert på den messingen og den predikeringen, ja litt sektaktig, men dette var FØR. Jeg synes at det har jevnet seg voldsomt ut og ting har roet seg veldig. Kan jo være fordi jeg ikke gidder å høre så mye på dette lenger, at lyden av den har blitt habituert i hodet mitt *flir*. Jeg vet hva jeg mener og tenker og utfører det jeg har samvittighet til å gjøre. Trening for meg skal være lystbetont, og hvordan det foregår står på min regning. Jeg klikker bare ikke lenger

Jeg gidder ikke Milan-debatten men det er vel ikke til å underslå at hans metoder har flest tilhengere i grupper hvor aversiv trening er ansett som en forutsetning for at hunden skal fungere optimalt? At de samme grupper kanskje ikke har satt seg helt inn i hva metoden innebærer og mener at man klikker og slenger ut pølser nærmest formålsløst i hytt og pine uten at det skal settes krav til hundene er vel en annen myte fra de samme? De fleste kritikerne til Milans metoder er vel ikke definert som klikkertrenere spesielt - selv om man også finner dem blandt motstanderne av Milans teknikker og (unødig) bruk av aversive virkemidler?

[Margrete]

  vivere skrev:

Jeg gidder ikke Milan-debatten men det er vel ikke til å underslå at hans metoder har flest tilhengere i grupper hvor aversiv trening er ansett som en forutsetning for at hunden skal fungere optimalt? At de samme grupper kanskje ikke har satt seg helt inn i hva metoden innebærer og mener at man klikker og slenger ut pølser nærmest formålsløst i hytt og pine uten at det skal settes krav til hundene er vel en annen myte fra de samme? De fleste kritikerne til Milans metoder er vel ikke definert som klikkertrenere spesielt - selv om man også finner dem blandt motstanderne av Milans teknikker og (unødig) bruk av aversive virkemidler?

Ok, tror jeg trenger t-skje input her. Hvor i all verden har jeg skrevet noe om Milan? Og hvordan har du klart å knytte det til mitt innlegg?

[Guest vivere]

  Margrete skrev:

Ok, tror jeg trenger t-skje input her. Hvor i all verden har jeg skrevet noe om Milan? Og hvordan har du klart å knytte det til mitt innlegg?

Uffda. Jeg trodde deler av ditt innlegg var en kommentar til Jatzy sitt innlegg ovenfor. Beklager.

[Shilamon]

  Fo2Vidar skrev:

Du har all verden rett til å ha din mening som alle andre. Men du må tenke på at folk som bruker klikkertrening har gjort seg opp en mening om at dette er bedre for dem enn annen trening. Hvis ikke så hadde de jo gjort noe annet.

Syntes det blir litt feil at du skriver en tråd om irritasjonen over at andre har sin mening, mens du overhode ikke har noe problem med å komme med dine...

Det var mine harde ord.... Hehe

Som du sier; klikkertrenere har valgt den metoden fordi de mener den er best. Og det er jo helt greit, det er jo grunnen til at andre ikke klikkertrener; de mener andre metoder er bedre. Og det har jeg ingen problemer med.

Jeg har ikke en eneste gang sagt at jeg har noe i mot klikkertrening i denne debatten, jeg har ikke sagt noe om treningsmetoden. Derimot har jeg kritisert enkeltes holdninger til andre. Metodediskusjonen tilhører en annen diskusjon. Her ønsker jeg en debatt om holdninger til folk som trener etter andre treningsmetoder som en selv.

Som sagt MonicaT summerte det fint:

Og vi vet jo at det finnes utrolig mange veier til Rom. Hvorfor må vi alltid være sånn at vi rakker ned på andre ?????

For det er jo det vi gjøre hele veien, rakk ned på andre som ikke trener likt. Er vi rett og slett sjalu på andre som får det til eller hva er det som gjør at vi alltid rakker ned på andre ??

Og til Ingar: ved siden av artikler på nett (og blogger), så er det klikkertrening for din hund og og lydighetstrening i teori og praksis som er lest. Har ikke bøkene i bokhylla så kan ikke finne refereanser. Beklager. Men jeg snur litt på innlegget ditt jeg og så tenker jeg at du mener at andre bøker der kanskje er bedre. Slik som ikke skyt hunden og sånn? Sluttet å lese bøkene etter de to første fordi jeg ikke gadde mer:p Men skal vurdere de andre;) he he

Holdningen i artiklene, blogg og de to nevnte bøker var grunnen for starten av denne diskusjonen forøvrig.

[Guest vivere]

  Shilamon skrev:

Jeg har ikke en eneste gang sagt at jeg har noe i mot klikkertrening i denne debatten, jeg har ikke sagt noe om treningsmetoden. Derimot har jeg kritisert enkeltes holdninger til andre. Metodediskusjonen tilhører en annen diskusjon. Her ønsker jeg en debatt om holdninger til folk som trener etter andre treningsmetoder som en selv.

Men henger ikke det til en viss grad sammen? Deler av jaktfolket f eks er sterkt kritiske til metoden og deres holdninger til de som bruker den er vel ikke spesielt sympatiske - er de?

[Shilamon]

  vivere skrev:

Men henger ikke det til en viss grad sammen? Deler av jaktfolket f eks er sterkt kritiske til metoden og deres holdninger til de som bruker den er vel ikke spesielt sympatiske - er de?

Nei, de er like ille. Diskusjonen her begynte med canis da jeg tilhører jakthundoflket og naturlig nok dermed reagerer mest på dritt mot oss, hadde jeg vært på andre siden hadde jeg sikkert kunnet starte en diskusjon om at man blir klat godbitautomat.

Men er det argument godt nok? at andre jakthundfolk også har dårlige holdninger, så derfor skal man ha dårlige holdninger mot dem? Si at de har redde hunder som kun gjør ting som eieren vil i frykt for å bli straffet? Det holder ikke. Da kommer man ingen vei iallefall. Selv om det nok er grunnen til at jakthundfolk kritiserer andre metoder: nettopp fordi klikkertrenere kritiserer hvordan de trener hund så kritiseres det tilbake.

Men hvorfor kan man ikke respektere at andre metoder fungerer, uten å måtte rakke ned på den (det være seg kalle hundetrenerne godbitautomater eller voldsmenn)? Jeg vet at jeg har kritisert UTØVERE av en metode her, men jeg vil igjen påpeke at det er holdningene, IKKE metoden jeg har kritisert.

[Guest vivere]

Jeg tror - uten å være bastant i troen - at kunnskapen om f eks lydighets- og brukshundarbeid kanskje er noe mangelfull på den ene siden av gjerdet og om jakthunder og jakt er tilsvarende på den andre. For noen er en viss bruk av aversiv trening ikke til å unngå dersom man skal få en velfungerende hund, mens andre mener dette er synonymt med hundemishandling og at effekten kan oppnås med andre metoder. At to eller fem klikkertente jakthunder gjør det bra på prøver er liksom ikke så mye å skryte av dersom noen tusen (?) andre som ikke er klikkertrent gjør det minst like bra.

[Shilamon]

  vivere skrev:

Jeg tror - uten å være bastant i troen - at kunnskapen om f eks lydighets- og brukshundarbeid kanskje er noe mangelfull på den ene siden av gjerdet og om jakthunder og jakt er tilsvarende på den andre. For noen er en viss bruk av aversiv trening ikke til å unngå dersom man skal få en velfungerende hund, mens andre mener dette er synonymt med hundemishandling og at effekten kan oppnås med andre metoder. At to eller fem klikkertente jakthunder gjør det bra på prøver er liksom ikke så mye å skryte av dersom noen tusen (?) andre som ikke er klikkertrent gjør det minst like bra.

Og jeg tror at du har ett ganske godt poeng akkurat der:D

[Fo2Vidar]

Jeg har aldri antydet at du har noe imot klikkertrening. Men slik jeg forsto hovedinnlegget ditt, så er du irritert for at andre mener at all annen trening enn klikkertrening er både feil og dyremishandling, og at det fremgår i en artikkel.

Basert på den utalelsen, så mente jeg å si at alle har rett til sin mening, på samme måte som du har rett til din. Å henge seg opp i at folk som driver med klikkertrening mener at andre metoder er feil, syntes jeg blir feil, når man selv velger å gå hardt ut med sine meninger slik du gjorde her.

Merker det er vanskelig å få frem hva jeg mener her, så jeg gir meg der... Hehe..

[Shilamon]

  Fo2Vidar skrev:

Jeg har aldri antydet at du har noe imot klikkertrening. Men slik jeg forsto hovedinnlegget ditt, så er du irritert for at andre mener at all annen trening enn klikkertrening er både feil og dyremishandling, og at det fremgår i en artikkel.

Basert på den utalelsen, så mente jeg å si at alle har rett til sin mening, på samme måte som du har rett til din. Å henge seg opp i at folk som driver med klikkertrening mener at andre metoder er feil, syntes jeg blir feil, når man selv velger å gå hardt ut med sine meninger slik du gjorde her.

Merker det er vanskelig å få frem hva jeg mener her, så jeg gir meg der... Hehe..

Jeg skjønte det nå, og ser da også litt bedre hva du mente i forrige innlegget ditt.

Selvfølgelig har folk rett til meninger, og hadde det vært snakk om en enkelt artikkel hadde jeg nok ikke latt det irritere meg slik. Men som sagt, den var bare dråpen som fikk det til å renne over etter å ha lest innlegg i forum, på blogger, bøker og artikler fra klikkertrenere.

Jeg irriterer meg over dårlige holdninger. Uansett hvilken leir den måtte komme fra. Denne gangen ble det canis som ble brukt som eksempel, men det finnes andre hundeskoler fra andre leiren som kan brukes som eksempler. (Forskjellen for meg er bare at canis bruker mer krefter på å snakke dårlig om andre enn andre gjør på å snakke dårlig om klikkertrening. )

[Bastian...]

Jeg tror jeg faktisk er en smule enig med deg Shilamon...

Har en følelse av at ettersom klikkertrening er forholdsvis nytt, og et alternativ til mer etablert, tradisjonell hundetrening, så blir det til at man i litteraturen fort må si hva som er bedre med dette nye og rakker ned på det gamle. For å få folk til å skifte treningsmetode. Den etablerte metoden slipper i like stor grad å si noe særlig om denne nye metoden - i litteraturen, fordi den har en mer dominerende posisjon i hundetrening fra før.

Kanskje burde man tenke på å istedet for å rakke ned på en annen metode, heller mer ensidig framheve de postive sidene med klikkertrening. Slik som kanskje man kan si at det er mer effektiv trening, man lærer hunden å lære - større potensiale videre, kunnskapen sitter bedre hos hunden, mer presis belønning osv.

På en annen side så lurer jeg på om klikkertrening som ny metode egentlig ikke går så direkte til angrep på dagens "tradisjonelle" metoder, men mer på hundetrening slik man gjorde det 15-20 år siden. "Tradisjonelle metoder" har jo også endret seg. Når jeg nå går kurs hos "ikke-klikkere" så er det jo noe helt annet enn mitt første appellmerkekurs 15 år siden.

[Mari]

  Margrete skrev:

Jo men Mari, når dette blir messet om og om igjen, så vil nødvendigvis de fleste bli skikkelig lei av å høre på? Da er det jo ikke lenger å ikke påføre ett ubehag, da er det ett ubehag, alla vasken som står å drypper om natten og det går ikke an å skru den av. Om noen maser på meg om tvangsapport, blir jeg etterhvert så trassig at jeg SKAL klikke den inn (bare for å snu det på hodet, så ingen tær blir såre og slikt).

Hva mener du? At fravær av belønning vil oppfattes som et ubehag? Joda, jeg kan være enig i den og det er jo nettopp derfor det funker også. Det finnes ingen trening uten et snev av positiv straff, det tror jeg rett og slett ikke er mulig å få til.

Kommentaren min var ment til påstanden om at klikkertrenere står og overser all uønsket atferd. Det er en godt befestet myte, men slettes ikke sann.

  Sitat

Hadde ikke tenkt å blande meg så voldsomt, i og med att dette garantert blir de snille versus de slemme diskusjon igjen.

Ikke med mindre vi lager det til det vel?

[Margrete]

  Mari skrev:

Hva mener du? At fravær av belønning vil oppfattes som et ubehag? Joda, jeg kan være enig i den og det er jo nettopp derfor det funker også. Det finnes ingen trening uten et snev av positiv straff, det tror jeg rett og slett ikke er mulig å få til.

Kommentaren min var ment til påstanden om at klikkertrenere står og overser all uønsket atferd. Det er en godt befestet myte, men slettes ikke sann.

Jo, det er vel omtrent det jeg mener, men når ubehaget oppfattes som så ekstremt at det faktisk blir mas om du skjønner. Da blir ubehaget en positiv straff, i hvert fall for meg.

Men ja, det er er en godt befestet myte! Selv jeg er litt lei av den der, og jeg blir lei av å se det dratt opp i diskusjon etter diskusjon (vel og merke etter at noen har gått tom for argumentasjon)

  Sitat

Ikke med mindre vi lager det til det vel?

[Margrete]

  vivere skrev:

Jeg gidder ikke Milan-debatten men det er vel ikke til å underslå at hans metoder har flest tilhengere i grupper hvor aversiv trening er ansett som en forutsetning for at hunden skal fungere optimalt? At de samme grupper kanskje ikke har satt seg helt inn i hva metoden innebærer og mener at man klikker og slenger ut pølser nærmest formålsløst i hytt og pine uten at det skal settes krav til hundene er vel en annen myte fra de samme? De fleste kritikerne til Milans metoder er vel ikke definert som klikkertrenere spesielt - selv om man også finner dem blandt motstanderne av Milans teknikker og (unødig) bruk av aversive virkemidler?

OT: Fint ord i grunn. etter at jeg har søkt en del og lett gjennom ordbøker og snakket med min lingvistikersvoger, så har jeg konkludert det med at det er ikke ett ord faktisk... Det er derimot noe australsk: Aversiv eller evitativ er en kasus som eksisterer i australske språk som indikerer at det markerte substantivet er unngått eller fryktet. Så jeg antar at du snakker om det engelske uttrykket aversive stimulus, som ikke har fått noen riktig betydnin på norsk? Ordet er jo fint det, men det er vel egentlig greit å debattere med eksisterende ord?

[Guest vivere]

  Margrete skrev:

OT: Fint ord i grunn. etter at jeg har søkt en del og lett gjennom ordbøker og snakket med min lingvistikersvoger, så har jeg konkludert det med at det er ikke ett ord faktisk... Det er derimot noe australsk: Aversiv eller evitativ er en kasus som eksisterer i australske språk som indikerer at det markerte substantivet er unngått eller fryktet. Så jeg antar at du snakker om det engelske uttrykket aversive stimulus, som ikke har fått noen riktig betydnin på norsk? Ordet er jo fint det, men det er vel egentlig greit å debattere med eksisterende ord?

Dersom jeg skriver trening v h a aversive stimuli, metoder eller midler finner jeg nåde da?

Red: Aversiv, aversiver og lignende avledninger bemyttes både i psykologi og pedagogikk. Bl a hos Svartdal og Flatens Læringspsykologi. "I psykologien defineres straff som "enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke." og NAS bruker sammensetningen "aversiv trening" på øverste linje side 6. Det betyr ikke at ordet er eller termen er norsk, men at betydningen av ordet aversiv i ulike avledninger og sammenhenger både er brukt og forstått m h t atferd og påvirkning er jeg rimelig sikker på. Stimulus er heller ikke et norsk ord men ordet stimuluskontroll blir vel brukt blant annet i hundetrening?

[ingar]

  Mari skrev:

Det finnes ingen trening uten et snev av positiv straff, det tror jeg rett og slett ikke er mulig å få til.

Dette er faktisk feil. Fravær av et forventet gode er dog straff, ja..negativ straff...Så jo det er godt mulig å trene uten det minste snev av positiv straff.

  vivere skrev:

"I psykologien defineres straff som "enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

Ja det stemmer. Både PS og NS er atferdsreduserende. Er det ikke det, så er det heller ikke straff.

  Jatzy skrev:

Men det er klart, noen ting får kosekvenser, som alt annet.

Ja nemlig. Vær klar over at det er konsekvensene av en atferd som fører til endring av den.(læring)

[bardmand]

  Shilamon skrev:

Jeg irriterer meg over dårlige holdninger. Uansett hvilken leir den måtte komme fra.

Nå har jeg ikke lest så mye på Canis i det siste, men kan det være en mulighet for at det er du som har et holdningsproblem? Det er faktisk ikke sånn at folk irriterer deg, det er du som lar deg irritere - du har alltid et valg om å la være. Kan det du oppfatter som dårlige holdninger også tolkes som engasjement i noen tilfeller, tror du?