Gå til innhold
Hundesonen.no

Sitron halsbånd..


12345

Recommended Posts

Vi har nettopp kjøpt et sitron halsbånd som de kaller det. Halsbåndet som spruter sitron når hunden bjeffer.

Vi kjøpte nettopp dette fordi vi begynner vell å bli nok så lei av bjeffingen hennes

på nabohunden og fuglene som sitter i treet i hagen vår.

Vi har prøvd en del. Vi har prøvd å ha på henne en middels lang langline så vi kan dra henne inn, men det er så vanskelig å dra henne inn da fordi det er langt inni buskene, så jeg kommer meg ikke til der.

Derfor har vi bestemt oss for å prøve sitron halsbåndet.

Er det noen som har dette halsbåndet?

Stopper hunden å bjeffe?

Og hva er din mening om dette sitron halsbåndet?

Har lest og hørt litt at noen mener at dette er noe man ikke bør bruke.

Noen er veldig i mot, mens andre syntes vist dette virker bra.

Vil prøve det litt, å se hvordan det går.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første du skal gjøre, er å prøve det halsbåndet på deg selv -event. prøve sitronsaft i øynene dine - hvor behagelig er det? Er det noe du vil utsette hunden din, som jeg antar du er litt glad i ihvertfall, for? Så må du sjekke at halsbåndet kun utløses når den skal - at den ikke spruter hvis feks en hund i nabolaget bjeffer eller at Kaisa rister seg eller klynker eller voffer hvis hun er glad for å se dere..

El.halsbånd og sitronhalsbånd for å stoppe bjeffing synes jeg personlig er siste sort. Såvidt jeg kan forstå av bloggen din, så høres du ut som typisk "lat hunde-eier", slipper ut bikkja alene mens du selv er inne (det var et innlegg i bloggen din om hvordan hun hadde kommet seg opp på taket til nabohuset - at du ser ut hver 30. sekund duger ikke, i praksis er hunden ute alene) eller ønsker at den skal kunne stå ute i bånd. Hund uten tilsyn = bjeffehund.

Det er flere ting du kan forsøke for å stoppe bjeffing, de innebærer nok litt innsats og tålmodighet fra din side - og det tar litt tid. Du kan feks lære henne å bjeffe på kommando, da får du nemlig også lært inn kommandoen "ti still" sånn at hunden forstår at den skal slutte å bjeffe - de fleste hunder skjønner nemlig ikke av seg selv at det er voffingen som skal slutte, når man sier ti still. Alternativt kan du lære hunden å rapportere til deg når det dukker opp ting den egentlig vil bjeffe på - det er innlæring av alternativ adferd og er også en ganske effektiv måte å stoppe bjeffing på hvis det kun er få utvalgte ting hunden bjeffer på. Men det tar tid å lære inn de 2 alternativene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første du skal gjøre, er å prøve det halsbåndet på deg selv -event. prøve sitronsaft i øynene dine - hvor behagelig er det? Er det noe du vil utsette hunden din, som jeg antar du er litt glad i ihvertfall, for? Så må du sjekke at halsbåndet kun utløses når den skal - at den ikke spruter hvis feks en hund i nabolaget bjeffer eller at Kaisa rister seg eller klynker eller voffer hvis hun er glad for å se dere..

El.halsbånd og sitronhalsbånd for å stoppe bjeffing synes jeg personlig er siste sort. Såvidt jeg kan forstå av bloggen din, så høres du ut som typisk "lat hunde-eier", slipper ut bikkja alene mens du selv er inne (det var et innlegg i bloggen din om hvordan hun hadde kommet seg opp på taket til nabohuset - at du ser ut hver 30. sekund duger ikke, i praksis er hunden ute alene) eller ønsker at den skal kunne stå ute i bånd. Hund uten tilsyn = bjeffehund.

Det er flere ting du kan forsøke for å stoppe bjeffing, de innebærer nok litt innsats og tålmodighet fra din side - og det tar litt tid. Du kan feks lære henne å bjeffe på kommando, da får du nemlig også lært inn kommandoen "ti still" sånn at hunden forstår at den skal slutte å bjeffe - de fleste hunder skjønner nemlig ikke av seg selv at det er voffingen som skal slutte, når man sier ti still. Alternativt kan du lære hunden å rapportere til deg når det dukker opp ting den egentlig vil bjeffe på - det er innlæring av alternativ adferd og er også en ganske effektiv måte å stoppe bjeffing på hvis det kun er få utvalgte ting hunden bjeffer på. Men det tar tid å lære inn de 2 alternativene.

Veldig, veldig enig! Du tok ordene rett ut av munnen min. Slike halsbånd er noe jeg virkelig ikke synes noe om, og det finnes flere andre ting man kan gjøre. Noe som dette burde absolutt ikke være "første utvei"..! :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

”I dyrevernlovens § 8, pkt.7. heter det at det er forbudt å dressere dyr på slikt vis at det kommer i fare for å lide eller bli skremt i utrengsmål. Feil bruk av straff kan være psykisk belastende for hunden i slik grad at det er dyrevernmessig uforsvarlig. Dressurmidler som automatisk straffer hunden har stort potensial for å brukes feil, først og fremst fordi de kan brukes uten at hunden overvåkes. Et eksempel på dette er praksis med å sette ”bjeffehalsbånd” på hunder før man etterlater dem hjemme alene. Hunder som bjeffer når de er hjemme alene, lider ofte av angst for å være alene. At hunden i tillegg skal straffes med strømstøt eller vannsprut når den har en angstreaksjon er uforsvarlig dyrevernsmessig sett. Mange ganger er det for hunder nærmest umulig å ikke lage lyd, for eksempel hvis hunden blir skremt, skader seg, ser en katt utenfor gjerdet eller vinduet, eller fremmede trenger seg på mens hunden er

alene. All slik feil bruk av straff er etter vår mening i strid med dyrevernloven.”

http://atferdsproblemer.blogspot.com/2009/...pel-fra-et.html

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg tolker det er slike halsbånd ulovlige. De bør absolutt ikke brukes..

Bjeffing kan trenes bort, klart det tar sikkert lengre tid men da slipper du å påføre hunden smerte eller ubehag.

Anbefaler at du kaster halsbåndet i søppelet og heller følger TonjeM sine råd ovenfor.

Som hun understreker.. Hunder som står ute i bånd begynner gjerne å bjeffe. La heller være å ha hunden alene ute i bånd! Trening, trening og atter trening er det som må til. Sitronhalsbånd kan kanskje virke som en enkel utvei men for min del tyder det på latskap..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok. Takk for svar. Men jeg vil ikke at dere skal tro at jeg er den typpiske ''hundeplageren'', eller hva jeg skal kalle det.

Vi viste rett å slett ikke at dette var ulovelig! Skal prøve den bjeffe treningen,

men hvordan skal jeg lære henne å bjeffe da?

Hvis jeg sier ''bjeff'' fks. når hun er inni buskene kan jeg nå ikke gi henne godbiten.

For hun bjeffer aldri inne. Eller hvis det er en katt utenfor, men da er hun for opptatt til å ta imot godbiten.

Jeg vil også si at jeg pleier å ta henne i bånd når hun er i hagen (har funnet ut at det er best),

men nå som det har vært fint vær her i Bergen, så har det vært koselig å være ute på terrasen, inntil

hun begynner å bjeffe. Så jeg kan jo ikke sitte med båndet på hele tiden når vi er ute i hagen for å kose oss.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så jeg kan jo ikke sitte med båndet på hele tiden når vi er ute i hagen for å kose oss.

Jo desverre, det er akkurat det du må! Hunder skjønner ikke konseptet "kose seg i hagen" på samme måte som vi gjør..

Vedr innlæring av bjeffing:

Du skal ikke vente på at hun bjeffer av seg selv for å lære inn bjeffing! Nå er det du som helt bevisst skal få henne til å gi lyd - dette er noe du styrer i utgangspunktet. Kommoandoen for bjeffing på kommando pleier å hete "Hals" (hvilket ikke-hundefolk synes er direkte snålt..). Du begynner treningen inne, liker hun ball eller noe sånt? Vilter lek? Du skal forsøke å hisse henne opp til at hun såvidt begynner å si lyd - og så belønner du umiddelbart (bruk en god godbit, siden dette skjer inne i kontrollerte former så vil hun antagelig være mottagelig for en godbit). Si gjerne "hals" mens du får henne til å gire seg opp til hun voffer. Du belønenr minste antydning til voff til å begynne med.

Når hun begynner å gi litt mer lyd fortere, forlanger du kanskje et voff eller 2 før du belønner. Du vil oppdage at i førsten kommer bare ett voff, for så vil hun gjerne ha belønning, men du venter henne litt ut etterhvert - at hun er nødt til å bjeffe litt til før belønningen kommer. Når du får henne til å voffe litt, kan du begynne med å si "ti still" like før du gir belønningen.

Og så trener du myyyyye på dette inne, så trener dere ute - ikke bruk "ti still" kommandoen før den sitter kjempegodt i kontrollerte former. I mellomtiden får dere bare leve med hysterisk bjeffing en stund. Når du synes at hun er blitt helt vanvittig flink til hals- og ti-still kommandoer, kan du prøve den i de vanlige bjeffesituasjonene - prøv en "ti still" like etter hun begynner å bjeffe sånn at hun ikke har rukket å gire seg opp i "bjefferus" (da er de gjerne helt bevisstløse for ting rundt seg annet enn å bjeffe så man når jo ikke frem). HA BELØNNING - VELDIG GOD BELØNNING - klar da! Da skal det være litt juleaften.

Så kommer neste punkt, for du er faktisk ikke helt i mål selv om hun lyder ti still. Smarte små bisker vil etterhvert forstå at det vanker deilig belønning etter "ti still" kommando, og kan da finne på å voffe litt ekstra bare fordi det er så deilig å få "ti still" kommando som respons. Du skal komme henne i forkjøpet, når du ser at hun har tenkt å begynne å bjeffe - vær tidlig ute - si ti still før hun har rukket å si et pip.

Med tid og stunder skal du jo slutte å belønne hver gang du sier "ti still", men jeg ville ventet en god stund før jeg faset ut belønningen nettopp fordi dette dreier seg om bjeffing, og bjeffing er "selvforsterkende", dvs hunder synes det er deilig å bjeffe slik at bjeffing er belønning i seg selv - og valget mellom å bjeffe (som er belønnende i seg selv) og en ti still-kommando uten belønning, er jo ikke så veldig vanskelig. Du faser ut belønningen ved i førsten å la være å belønne feks hver 4. ti still, deretter uteblir belønningen på hver 3. ti still osv inntil du kun belønner "ti still" av og til (men ha da en kjempegod belønning utenom det vanlige, hunden skal alltid leve i håpet om at det kan vanke noe kjempedeilig hvis den lyder).

Forøvrig - så ville jeg også jobbet med de tingene som utløser bjeffing hos henne. Bjeffer hun ute i hagen - ta henne inn. Er det andre ting hun bjeffer av, bare ta henne bort fra det. Du skal ikke kjefte eller være barsk eller noe, bare vær helt nøytral og ta henne bort.

Når du synes du har mer kontroll på dette, så kan du jo prøve å kremte til henne når hun har tenkt å bjeffe - og belønn henne for å la være å bjeffe (men dette vil jeg anta er lengre frem).

Du får ha lykke til!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok. Takk for svar. Men jeg vil ikke at dere skal tro at jeg er den typpiske ''hundeplageren'', eller hva jeg skal kalle det.

Vi viste rett å slett ikke at dette var ulovelig! Skal prøve den bjeffe treningen,

men hvordan skal jeg lære henne å bjeffe da?

Hvis jeg sier ''bjeff'' fks. når hun er inni buskene kan jeg nå ikke gi henne godbiten.

For hun bjeffer aldri inne. Eller hvis det er en katt utenfor, men da er hun for opptatt til å ta imot godbiten.

Jeg vil også si at jeg pleier å ta henne i bånd når hun er i hagen (har funnet ut at det er best),

men nå som det har vært fint vær her i Bergen, så har det vært koselig å være ute på terrasen, inntil

hun begynner å bjeffe. Så jeg kan jo ikke sitte med båndet på hele tiden når vi er ute i hagen for å kose oss.

Ett godt råd er å kjøpe en langline som du fester i deg selv.

Jeg gjør det på Bonnie nå. Da kan jeg rusle rundt å holde på i hagen mens hunden har ganske mange meter rundt meg til å holde på med sitt. Da er det også veldig lett å korrigere henne med en ganghun gjør noe galt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tusen takk for svar! Ja vi skal se å få prøvd dette Tonje :blink:

Så nå når butikkene åpner på Mandag(i morgen), skal jeg se om jeg kan få byttet den..

Vekk, vekk med sitron halsbåndet! :)

Så flink du er! Med den innstillingen du har, så krysser jeg fingre for at dette fikser seg!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg tolker det er slike halsbånd ulovlige. De bør absolutt ikke brukes..

Bjeffing kan trenes bort, klart det tar sikkert lengre tid men da slipper du å påføre hunden smerte eller ubehag.

Anbefaler at du kaster halsbåndet i søppelet og heller følger TonjeM sine råd ovenfor.

Som hun understreker.. Hunder som står ute i bånd begynner gjerne å bjeffe. La heller være å ha hunden alene ute i bånd! Trening, trening og atter trening er det som må til. Sitronhalsbånd kan kanskje virke som en enkel utvei men for min del tyder det på latskap..

Må bare jeg... Er disse sitronhalsbåndene virkelig ulovlige? Jeg så dem i dyrebutikk senest i går jeg :icon_confused:

http://www.hundeutstyr.no/sitronhalsband-b...band-p-365.html Her selger de, feks

http://www.tropehagen-zoo.no/nettbutikk/di...x?menuid=151010

Her.

Edit: La til en link.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må bare jeg... Er disse sitronhalsbåndene virkelig ulovlige? Jeg så dem i dyrebutikk senest i går jeg :icon_confused:

http://www.hundeutstyr.no/sitronhalsband-b...band-p-365.html Her selger de, feks

http://www.tropehagen-zoo.no/nettbutikk/di...x?menuid=151010

Her.

Edit: La til en link.

Ironisk nok, er de lov å selge, lov å kjøpe - men ikke å bruke!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I Dyrevenloven av 1974 §11 står det at dressurhalsbånd er kun tillatt i den tid hunden er under aktiv dressur. Det vil si at hundeeier selv skal trene hunden.

Dette ble presiert av Mattilsynet (daværende Dyrehelsetilsynet) i 2003. De skriver at alle typer dressurmidler som utløses automatisk er forbudt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ironisk nok, er de lov å selge, lov å kjøpe - men ikke å bruke!

hehe. Jeg måtte bare jeg. Sorry.

De med fjernkontroll er vel lov, men ikke de som utløses automatisk?

Trodde også det, ja.

Det gjelder vel strømhalsbånd, ikke de med sprut. :P

Trodde også det, ja.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Få'kke til å sitere det her med navn og greier jeg, men:

I Dyrevenloven av 1974 §11 står det at dressurhalsbånd er kun tillatt i den tid hunden er under aktiv dressur. Det vil si at hundeeier selv skal trene hunden.

Dette ble presiert av Mattilsynet (daværende Dyrehelsetilsynet) i 2003. De skriver at alle typer dressurmidler som utløses automatisk er forbudt.

Hvor står det med at alle typer dressurmidler som utløses automatisk er forbudt? Jeg synes de atomatiske sprutebånedene er en uting, men jeg har aldri fått med meg at de ikke er lov.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Min mening bare sånn kjapt - Lær hunden din å bjeffe på komando (feks si LYD) får så å lærer den å stoppe å bjeffe ved å si feks "TI" - Vips Perfekt, hehe - ble litt enkel den der men må ta kveld - Lykke til :thumbs:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

”I dyrevernlovens § 8, pkt.7. heter det at det er forbudt å dressere dyr på slikt vis at det kommer i fare for å lide eller bli skremt i utrengsmål. Feil bruk av straff kan være psykisk belastende for hunden i slik grad at det er dyrevernmessig uforsvarlig. Dressurmidler som automatisk straffer hunden har stort potensial for å brukes feil, først og fremst fordi de kan brukes uten at hunden overvåkes. Et eksempel på dette er praksis med å sette ”bjeffehalsbånd” på hunder før man etterlater dem hjemme alene. Hunder som bjeffer når de er hjemme alene, lider ofte av angst for å være alene. At hunden i tillegg skal straffes med strømstøt eller vannsprut når den har en angstreaksjon er uforsvarlig dyrevernsmessig sett. Mange ganger er det for hunder nærmest umulig å ikke lage lyd, for eksempel hvis hunden blir skremt, skader seg, ser en katt utenfor gjerdet eller vinduet, eller fremmede trenger seg på mens hunden er

alene. All slik feil bruk av straff er etter vår mening i strid med dyrevernloven.”

Men hunder som skal brukes i jakt er det et krav at de skal være "ren mot sau", og da brukes strøm i form av ett strømhalsbånd.

Men det strider da imot dyrevernsloven § 8, pkt.7, eller? :thumbs:

Eller er fuglehunder ett unntak?

Og ang sitronhalsbånd.

mamma brukte det på ene shetland sheepdogen sin, da vi plagdes mye med bjeffingen hennes. Og det funket helt fint. Greit, hunden følte ett ubehag da den bjeffet på folk og andre ting ikke en gang vi så utenfor huset -men vi brukte ikke sitronhalsbåndet mange ganger før hun forstod poenget. Vi byttet det ut med bare ett halsbånd med en treklosse frempå med litt sitronduft på. :lol:

Edit: la til avsnittet jeg skrev om sitronhalsbånd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Strøm er lov å bruke for å forhindre jakt på sau eller vilt så lenge det blir utført av auterisert personell.

Ja, men ifølge dyrevernsloven så er det ikke lov. :thumbs:

Edit: jeg liker ikke at stømbånd blir brukt til den slags dresur men sånn er det nå bare da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, men ifølge dyrevernsloven så er det ikke lov. :thumbs:

Joda, det er lov ifølge loven - her er det snakk om at dyr ikke skal lide i utrengsmål, og det er verre for 1 - hunden og 2 - sauen om hunden ikke strømmes. Dette fordi hunden risikerer å bli skutt dersom den jager/river sau - å dø er verre enn å bli strømmet. Hva angår sauen så gir det seg vel selv. Det er imidlertid ikke lov for hvermannsen å gjøre dette på egenhånd, men man skal bruke autorisert personell - igjen så dyrene ikke skal lide i utrengsmål.

Automatiske dressurmidler er imidlertid ikke lov, fordi en automatisk innretning ikke kan vurdere når den skal utløse seg selv. Og - sitronhalsbånd er faktisk automatiske.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda, det er lov ifølge loven - her er det snakk om at dyr ikke skal lide i utrengsmål, og det er verre for 1 - hunden og 2 - sauen om hunden ikke strømmes. Dette fordi hunden risikerer å bli skutt dersom den jager/river sau - å dø er verre enn å bli strømmet. Hva angår sauen så gir det seg vel selv. Det er imidlertid ikke lov for hvermannsen å gjøre dette på egenhånd, men man skal bruke autorisert personell - igjen så dyrene ikke skal lide i utrengsmål.

Automatiske dressurmidler er imidlertid ikke lov, fordi en automatisk innretning ikke kan vurdere når den skal utløse seg selv. Og - sitronhalsbånd er faktisk automatiske.

Ser den :thumbs: Er også enig. Ville bare komme med noen ord om hvordan jeg oppfattet det :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • https://www.spleis.no/project/445754 Jeg har null venner å minimalt med familie så jeg har ingen nettverk så håper på at dere kan være så snille å hjelpe meg å dele. Forventer ingenting og setter ekstremt stor pris på all hjelp vi får ❤️ Bucky kom inn i livet mitt som en liten sjarmør med et stort hjerte. Han er min bestevenn, min lille baby og midtpunktet i livet mitt. Han har gitt meg utallige smil, trøstet meg når livet har vært tøft og spredd mye glede til alle han møter Etter jeg kom hjem fra operasjon på Jack (andre hunden min) på tirsdag så jeg at Bucky ikke var i form å det var rett inn på dyresykehuset med han. Viste seg at han hadde svulst med veske i buken. Etter en rekke prøver og bilder så kom de frem til at han har kreft i leveren. Jeg tokk da valget i å prøve å gi han en kjanse da han fortsatt har mye livsglede igjen. Han ble operert på torsdag og de fikk ut hele kreften. Han mener at det er den possitive typen men vi vet ikke mer før prøvene kommer tilbake om 3-5 uker. Han så heller ikke tegn til noe flere kuler men vi må ta ct om noen uker/måneder igjen for å se om det er flere inni leveren. Men så langt så virker alt bra å jeg får kanskje hente han hjem i morgen ❤️ På tlf i sta så nevnte veterinæren at regningen er nå på nærmere 90 000kr (ink ligge over til mandag). Jeg har igjen ca 50 000kr på forsikringen i tillegg til noe på buffer konto men det er ikke nokk da jeg måtte ha en operasjon på Jack som blir delvis dekket og har måtte ut med en del penger i sommer da hvitevarer røyk og måtte spyle tett rør osv.. Så har valgt å prøve å spørre om hjelp selv om jeg syns det er flaut å ikke liker å spørre om hjelp..  Har over lengre tid prøvd å selge det jeg eier på finn uten hell så tviler på at jeg plutselig får solgt noe mer der nå, skal prøve å male bilder å selge men sliter mye med kronisk migrene utmattelse depresjon osv.. så vet ikke hvor mye jeg får til der. plukker også sopp på bestilling men var helt tørka ut når jeg skulle inn å se på onsdag så max uflaks. Har også valgt å kutte ut behandlinger,legetimer og medisiner fremover for å ta vare på Bucky å få betalt ned det jeg evt må ta opp i lån  
    • Det er masse ekle planter der ute. I områder med f.eks. borree (urt), hundegress eller boress (også gress) er det høyst sannsynlig noe plantemateriale som sitter fast i svelget. De nevnte gressartene har blader som kan forårsake skader, men det finnes mange flere gressarter som har frø med mothaker fra *******. 
    • Det kan være at strået har forårsaket et sår eller noe som holder på å gro. Hvis du er usikker, ta en telefon til dyrlegen og hør hva de sier. Jeg ville sett det an et par dager til om hunden ikke er plaget ellers.
    • For ca 3 dager siden startet hunden min å nyse noe voldsomt. Plutselig kom det masse neseblod, og mens jeg hastekjørte til vetrinæren kom det plutselig et gress-strå ut av nesa hans… Dro det forsiktig ut, og da stanset både blødning og nysing og lillemann var like kvikk og glad som ellers!  Bare snu bilen å komme seg hjem…  De siste to dagene har han gått rundt å «harket» innimellom. Det virker som om han har noe ubehag i halsen. Ser ingen gress eller noe annet som sitter bak i svelget… Såå kan det være ubehag fra strået som kom ut av nesa?  Eller bør jeg ta han til vetrinær og få sjekket? Føler meg som en hysterisk hundeeier her jeg sitter, så hvor lenge skal jeg se an «harking» før jeg ringer dyrelege?🤣 Han har ingen problemer med pust, og harkingen kommer hvis han blir litt gira 
    • Ede er bra i magen igjen, etter en lang periode på kost bedre egnet for gris enn en hund. He doesn't seem to mind ^^ Jeg uttalte nylig at det som en periode har tedd seg som Sir Edeward nå har begynt gjenoppta mange uvaner han hadde som yngre. Kampen om kjøkkenbenken, motvilje mot utgangsstlling, vil ikke slippe leker på kommando. Han har begynt te seg valpete igjen, på alle måter.  When Dickhead Awakes var en boktittel jeg lekte med da jeg planla hundeholdet. Selv om han fortsatt sitter og tisser som en jente og spiser som en toåring, så blir nok de neste sidene i denne dagboken hetende nettopp det.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...